Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 11:59Zum zitierten BeitragZitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:16Zum zitierten Beitrag
Vielleicht ist diese Bewegung hin zum gedruckten Bild der Beginn einer Renaissance und wird auch die Autorenfotografie befördern können, mit Direktvermarktung, Print on Demand etc. Die Fotobücher für Privatleute, die man überall bekommen kann, zeigen auch ein Absatzwachstum.
Fotobücher zu verlegen, so wie Hatje Cantz das macht, ist so risikoreich geworde, dass ein missglücktes Projekt schon das Ende sein kann. Das verengt diesen Kanal für die Autorenfotografie enorm. Vielleicht findet man dafür neue, kostensparende Wege und ich bin sicher, das Publikum würde sich dafür interesseieren.
Hallo,
ihr werdet es nicht verstehen, können.
Aber, Fotos sind eine Ware. Ja, wie Pflaumen.
Ein Überangebot davon führt zu Preisverfall.
( Bedenkt, dass es auch bei Pflaumen verschiedene Qualitäten und Geschmack gibt.)
Vielleicht ist diese Bewegung hin zum gedruckten Bild der Beginn einer Renaissance und wird auch die Autorenfotografie befördern können, mit Direktvermarktung, Print on Demand etc. Die Fotobücher für Privatleute, die man überall bekommen kann, zeigen auch ein Absatzwachstum.
Fotobücher zu verlegen, so wie Hatje Cantz das macht, ist so risikoreich geworde, dass ein missglücktes Projekt schon das Ende sein kann. Das verengt diesen Kanal für die Autorenfotografie enorm. Vielleicht findet man dafür neue, kostensparende Wege und ich bin sicher, das Publikum würde sich dafür interesseieren.
Hallo,
ihr werdet es nicht verstehen, können.
Aber, Fotos sind eine Ware. Ja, wie Pflaumen.
Ein Überangebot davon führt zu Preisverfall.
( Bedenkt, dass es auch bei Pflaumen verschiedene Qualitäten und Geschmack gibt.)
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Einen Beitrag zu kommentieren und auf einen Beitrag zu antworten sind unterschiedliche Dinge. Wenn man einen Beitrag kommentiert, begibt man sich in die Metaebene und spricht über das was man spricht. Ich nehme das hier oft wahr, wenn die Argumente ausgehen, oder nie vorhanden waren, dann spricht man an, wie ein Beitrag geschrieben wurde, und man befasst sich nicht mit der Aussage, sondern der Form. Um auf einen Beitrag zu antworten, muss man seine Position verändern. Aber egal. Dieser Teil der Diskussion führt zu nichts. :)
Mal sehen, vielleicht doch.
Ich stimme dir ja zu dass manche Leute in die Metaebene steigen um einer Frage oder einem Argument auszuweichen. Aber das Problem dadurch zu lösen, dass man das die Metasprache faktisch verbietet, hiesse das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Man dürfte dann ja faktisch auch nicht mehr Begriffe wie "Sprache", "Bedeutung", "Kommunikation" benutzen, weil man sich damit ja bereits wieder in der Meta-Ebene befindet.
Und ich könnte dir dann auch nicht mitteilen, dass dein Vorschlag ja auch nichts zur Sache (dem Thema) tut, sondern selbst eine reine Meta-Diskussion ist und sich somit selbst verbietet. Genauso übrigens auch deine Forderung an anderer Stelle, Begriffe wie z.B. "Voyeur" doch bitte im Wortsinne zu benutzen.
Ich sag' das nicht, um dir damit einen Vorwurf zu machen, sondern um dir zu verdeutlichen, dass ein "Meta-Verbot" die Sprache nahezu unbrauchbar machen würde. All dies hier könnte gar nicht ausgedrückt werden.
Aber der Wechsel in die Meta-Ebene ist auch gar nicht das eigentliche Problem. Es gibt auch andere, manchmal gar nicht so leicht zu durchschauende "Immunisierungsstrategien", um in jedem Fall Recht zu behalten. XYniel ist da ein gutes Beispiel. Sein - wie Karl Popper sagen würde - doppelt verschanzter Dogmatismus kann prinzipiell nicht widerlegt werden; mehr noch, er kann damit jedes Argument nach Belieben relativieren oder als Bestätigung auslegen.
Eine Position, Behauptung oder Hypothese die prinzipiell nicht widerlegt (falsifiziert) werden kann ist natürlich völlig nutzlos - mit jemandem zu diskutieren, der auf einer unangreifbaren Position beharrt ist reine Zeitverschwendung.
Um das zu vermeiden könnte man den Gesprächspartner fragen, unter welchen Bedingungen er überhaupt bereit wäre, seinen Standpunkt aufzugeben. Wenn er grundsätzlich nicht dazu bereit ist oder nicht in der Lage ist, selbst ein Falsifizierungskriterium anzugeben, kann man sich die Diskussion gleich schenken.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich denke, ich verstehe Deinen Punkt. Für mich bedeutet der Anspruch alles. Warum fotografiere ich überhaupt? Was ist Fotografie für mich? Was versuche ich durch Fotografie zu erreichen? Es ist also der rote Faden, der mich durch alle führt. Ohne Anspruch hat das alles keine Bedeutung. Dann ist auch egal, was das Ergebnis ist, ausser dass es ein Ergebnis ist. Aber dann muss man sich im Grunde auch nicht unterhalten, dann ist alles undifferenziert.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Wenn du dich fragst: "Warum fotografiere ich überhaupt?" - ja dann frage ich mich allerdings auch, warum du überhaupt fotografierst...
Ich meine, du hättest statt Fotografieren ja auch mit Extrembügeln anfangen können, um dich dann zu fragen: "Warum extrembügle ich überhaupt? Was ist Extrembügeln für mich? Was versuche ich durch Extrembügeln zu erreichen?"
Du siehst was ich meine, hier beisst sich die Katze doch in den Schwanz...?
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ein Beispiel: Ohne die Arbeit des Fotografen Eadweard Muybridge hätten wir kein Verständnis darüber, wie sich Lebewesen bewegen. Seine Fotografieen von gallopierenden Pferden führten zur Beendigung des Streits, ob Pferde immer einen Fuß am Boden haben oder auch mal mit allen vieren in der Luft sind. Bevor er diese Bilder machte, war das ein großes Streitthema. Es gibt viele weitere Beispiele. Eine Fotografie hält einen Moment an und ermöglicht ihn zu interpretieren, genauer anzusehen.
Gut, aber bei diesen Fotos ging es ja gerade nicht um künstlerische Aspekte oder Ansprüche, sondern nur um die rein technische Seite der Fotografie. Es ist damit also gerade die Art von Fotografie, die du ja eigentlich gar nicht für "richtige Fotografie" sondern für "Rauschen" hältst...
Ich dachte hier natürlich an Fotografen wie z.B. Atget, Winogrand, Feininger, HCB, Evans, Rakete, Sontag etc.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich muss mich ja nicht festlegen. Wenn ich heute etwas verstanden habe, kann ich mich ja morgen mit etwas anderem befassen. Stück für Stück. Mir hilft Fotografie beim verstehen. Auf die eine oder andere Weise. Das ist eben auch Teil meines Anspruchs. Wenn ich z.B. versuche mein Gefühl, das ich auf Dienstreisen habe, in einem Bild festzuhalten - und jemand, der das Bild betrachtet, dieses Gefühl versteht und nicht nur als die Abbildung des Orts versteht, dann bedeutet das für mich, dass ich wieder etwas mehr von "der Welt" verstanden habe. Ohne Analyse übrigens, sondern durch die Synthese, die das Bild ist.
Ok, damit kann ich wirklich was Anfangen. Ist zwar immer noch reichlich unkonkret, aber es macht für mich absolut Sinn. Liegt bestimmt auch daran, dass du hier mal ganz "normal" und authentisch von dir und deinen eigenen Gedanken sprichst. Das wirkt auf mich sehr viel fundierter und ehrlicher (und damit auch glaubwürdiger) als das Geschwurbel von Bedeutungs- und Wertegrenzen, Daseinsberechtigungen, künstlerischen "Dimensionen" usw. (Auch das erwähne ich hier nicht, um dir einen Vorwurf zu machen - ich selbst lasse mich sicherlich auch hin und wieder zum Schwurbeln hinreissen. Und ich bin auch nicht beleidigt, wenn man mich darauf hinweist.)
Der entscheidende Punkt hier ist aber, dass dir durchs selber Fotografieren ein Licht aufgegangen ist. Das hast du nicht von HCB 'gelernt'. Mag sein, dass er und andere dich vielleicht auf die eine oder andere Weise in diese Richtung geschubst haben - aber du wärst bestimmt auch von ganz alleine draufgekommen; vielleicht sogar früher.
Versteh' mich nicht falsch, ich finde es durchaus sinnvoll, sich mit einflussreichen Fotografen und ihren Fotos, mit der historischen und kulturellen Entwicklung der Fotografie und was immer einen sonst noch interessiert, zu befassen. Das ist sicher ganz gutes Kopffutter und es schadet in der Regel auch nicht, den Kopf auf Trab zu halten. Nur ist es so, dass "Verstehen" in den seltensten Fällen eine Kopfsache ist - wir verstehen unsere Muttersprache nicht deshalb, weil wir zuerst die grammatikalischen Regeln der Sprache verstanden haben. Wir können nicht rational denken, weil wir vorher verstanden haben, wie die Logik "funktioniert". Wir verstehen nicht wie man rechnet, weil wir vorher die Zahlentheorie verstanden haben.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir auch ein Bild oder die "Bildsprache" nicht deshalb verstehen, weil wir zuerst den Feininger verstanden haben.
Der Kopf neigt dazu, sich selbst viel zu wichtig zu nehmen und sich stark zu überschätzen. Dabei ist er extrem unzuverlässig und oft auch nicht besonders flexibel; selbst sehr kluge Menschen machen häufig Denkfehler und viele Menschen haben ordentlich Mühe damit, dass sich manche Dinge nicht eindeutig schubladisieren und definieren lassen oder ihrer Vorstellung von Realität zuwider laufen.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich finde ja, dass man dann etwas mitzuteilen hat, wenn man einen Anspruch an etwas hat, weil man sich dann zu diesem "etwas" klar positioniert. Ohne Anspruch ist es egal, und was sollte man dann mitteilen zu haben?
Oder warum sollte es jemanden interessieren, was man mitzuteilen hätte?
Vielleicht weil man etwas interessantes/lustiges/wichtiges/unterhaltendes/trauriges/wissenswertes mitzuteilen hat.
Man kann natürlich auch fragen: wieso sollte sich jemand dafür interessieren, was für Ansprüche du an dich stellst? Und mit dem Anspruch allein hast du ja auch noch nichts mitzuteilen - ausser vielleicht: "Ich habe Ansprüche". So what?
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten Beitrag
Da bin ich ganz deiner Meinung! Und das ist ja 'nur' Rauschen!!
Einen Beitrag zu kommentieren und auf einen Beitrag zu antworten sind unterschiedliche Dinge. Wenn man einen Beitrag kommentiert, begibt man sich in die Metaebene und spricht über das was man spricht. Ich nehme das hier oft wahr, wenn die Argumente ausgehen, oder nie vorhanden waren, dann spricht man an, wie ein Beitrag geschrieben wurde, und man befasst sich nicht mit der Aussage, sondern der Form. Um auf einen Beitrag zu antworten, muss man seine Position verändern. Aber egal. Dieser Teil der Diskussion führt zu nichts. :)
Mal sehen, vielleicht doch.
Ich stimme dir ja zu dass manche Leute in die Metaebene steigen um einer Frage oder einem Argument auszuweichen. Aber das Problem dadurch zu lösen, dass man das die Metasprache faktisch verbietet, hiesse das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Man dürfte dann ja faktisch auch nicht mehr Begriffe wie "Sprache", "Bedeutung", "Kommunikation" benutzen, weil man sich damit ja bereits wieder in der Meta-Ebene befindet.
Und ich könnte dir dann auch nicht mitteilen, dass dein Vorschlag ja auch nichts zur Sache (dem Thema) tut, sondern selbst eine reine Meta-Diskussion ist und sich somit selbst verbietet. Genauso übrigens auch deine Forderung an anderer Stelle, Begriffe wie z.B. "Voyeur" doch bitte im Wortsinne zu benutzen.
Ich sag' das nicht, um dir damit einen Vorwurf zu machen, sondern um dir zu verdeutlichen, dass ein "Meta-Verbot" die Sprache nahezu unbrauchbar machen würde. All dies hier könnte gar nicht ausgedrückt werden.
Aber der Wechsel in die Meta-Ebene ist auch gar nicht das eigentliche Problem. Es gibt auch andere, manchmal gar nicht so leicht zu durchschauende "Immunisierungsstrategien", um in jedem Fall Recht zu behalten. XYniel ist da ein gutes Beispiel. Sein - wie Karl Popper sagen würde - doppelt verschanzter Dogmatismus kann prinzipiell nicht widerlegt werden; mehr noch, er kann damit jedes Argument nach Belieben relativieren oder als Bestätigung auslegen.
Eine Position, Behauptung oder Hypothese die prinzipiell nicht widerlegt (falsifiziert) werden kann ist natürlich völlig nutzlos - mit jemandem zu diskutieren, der auf einer unangreifbaren Position beharrt ist reine Zeitverschwendung.
Um das zu vermeiden könnte man den Gesprächspartner fragen, unter welchen Bedingungen er überhaupt bereit wäre, seinen Standpunkt aufzugeben. Wenn er grundsätzlich nicht dazu bereit ist oder nicht in der Lage ist, selbst ein Falsifizierungskriterium anzugeben, kann man sich die Diskussion gleich schenken.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich denke, ich verstehe Deinen Punkt. Für mich bedeutet der Anspruch alles. Warum fotografiere ich überhaupt? Was ist Fotografie für mich? Was versuche ich durch Fotografie zu erreichen? Es ist also der rote Faden, der mich durch alle führt. Ohne Anspruch hat das alles keine Bedeutung. Dann ist auch egal, was das Ergebnis ist, ausser dass es ein Ergebnis ist. Aber dann muss man sich im Grunde auch nicht unterhalten, dann ist alles undifferenziert.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Wenn du dich fragst: "Warum fotografiere ich überhaupt?" - ja dann frage ich mich allerdings auch, warum du überhaupt fotografierst...
Ich meine, du hättest statt Fotografieren ja auch mit Extrembügeln anfangen können, um dich dann zu fragen: "Warum extrembügle ich überhaupt? Was ist Extrembügeln für mich? Was versuche ich durch Extrembügeln zu erreichen?"
Du siehst was ich meine, hier beisst sich die Katze doch in den Schwanz...?
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ein Beispiel: Ohne die Arbeit des Fotografen Eadweard Muybridge hätten wir kein Verständnis darüber, wie sich Lebewesen bewegen. Seine Fotografieen von gallopierenden Pferden führten zur Beendigung des Streits, ob Pferde immer einen Fuß am Boden haben oder auch mal mit allen vieren in der Luft sind. Bevor er diese Bilder machte, war das ein großes Streitthema. Es gibt viele weitere Beispiele. Eine Fotografie hält einen Moment an und ermöglicht ihn zu interpretieren, genauer anzusehen.
Gut, aber bei diesen Fotos ging es ja gerade nicht um künstlerische Aspekte oder Ansprüche, sondern nur um die rein technische Seite der Fotografie. Es ist damit also gerade die Art von Fotografie, die du ja eigentlich gar nicht für "richtige Fotografie" sondern für "Rauschen" hältst...
Ich dachte hier natürlich an Fotografen wie z.B. Atget, Winogrand, Feininger, HCB, Evans, Rakete, Sontag etc.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich muss mich ja nicht festlegen. Wenn ich heute etwas verstanden habe, kann ich mich ja morgen mit etwas anderem befassen. Stück für Stück. Mir hilft Fotografie beim verstehen. Auf die eine oder andere Weise. Das ist eben auch Teil meines Anspruchs. Wenn ich z.B. versuche mein Gefühl, das ich auf Dienstreisen habe, in einem Bild festzuhalten - und jemand, der das Bild betrachtet, dieses Gefühl versteht und nicht nur als die Abbildung des Orts versteht, dann bedeutet das für mich, dass ich wieder etwas mehr von "der Welt" verstanden habe. Ohne Analyse übrigens, sondern durch die Synthese, die das Bild ist.
Ok, damit kann ich wirklich was Anfangen. Ist zwar immer noch reichlich unkonkret, aber es macht für mich absolut Sinn. Liegt bestimmt auch daran, dass du hier mal ganz "normal" und authentisch von dir und deinen eigenen Gedanken sprichst. Das wirkt auf mich sehr viel fundierter und ehrlicher (und damit auch glaubwürdiger) als das Geschwurbel von Bedeutungs- und Wertegrenzen, Daseinsberechtigungen, künstlerischen "Dimensionen" usw. (Auch das erwähne ich hier nicht, um dir einen Vorwurf zu machen - ich selbst lasse mich sicherlich auch hin und wieder zum Schwurbeln hinreissen. Und ich bin auch nicht beleidigt, wenn man mich darauf hinweist.)
Der entscheidende Punkt hier ist aber, dass dir durchs selber Fotografieren ein Licht aufgegangen ist. Das hast du nicht von HCB 'gelernt'. Mag sein, dass er und andere dich vielleicht auf die eine oder andere Weise in diese Richtung geschubst haben - aber du wärst bestimmt auch von ganz alleine draufgekommen; vielleicht sogar früher.
Versteh' mich nicht falsch, ich finde es durchaus sinnvoll, sich mit einflussreichen Fotografen und ihren Fotos, mit der historischen und kulturellen Entwicklung der Fotografie und was immer einen sonst noch interessiert, zu befassen. Das ist sicher ganz gutes Kopffutter und es schadet in der Regel auch nicht, den Kopf auf Trab zu halten. Nur ist es so, dass "Verstehen" in den seltensten Fällen eine Kopfsache ist - wir verstehen unsere Muttersprache nicht deshalb, weil wir zuerst die grammatikalischen Regeln der Sprache verstanden haben. Wir können nicht rational denken, weil wir vorher verstanden haben, wie die Logik "funktioniert". Wir verstehen nicht wie man rechnet, weil wir vorher die Zahlentheorie verstanden haben.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir auch ein Bild oder die "Bildsprache" nicht deshalb verstehen, weil wir zuerst den Feininger verstanden haben.
Der Kopf neigt dazu, sich selbst viel zu wichtig zu nehmen und sich stark zu überschätzen. Dabei ist er extrem unzuverlässig und oft auch nicht besonders flexibel; selbst sehr kluge Menschen machen häufig Denkfehler und viele Menschen haben ordentlich Mühe damit, dass sich manche Dinge nicht eindeutig schubladisieren und definieren lassen oder ihrer Vorstellung von Realität zuwider laufen.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 01:43Zum zitierten Beitrag
Ich finde ja, dass man dann etwas mitzuteilen hat, wenn man einen Anspruch an etwas hat, weil man sich dann zu diesem "etwas" klar positioniert. Ohne Anspruch ist es egal, und was sollte man dann mitteilen zu haben?
Oder warum sollte es jemanden interessieren, was man mitzuteilen hätte?
Vielleicht weil man etwas interessantes/lustiges/wichtiges/unterhaltendes/trauriges/wissenswertes mitzuteilen hat.
Man kann natürlich auch fragen: wieso sollte sich jemand dafür interessieren, was für Ansprüche du an dich stellst? Und mit dem Anspruch allein hast du ja auch noch nichts mitzuteilen - ausser vielleicht: "Ich habe Ansprüche". So what?
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 07:10Zum zitierten Beitrag
Da bin ich ganz deiner Meinung! Und das ist ja 'nur' Rauschen!!
31.07.14, 12:30
Beitrag 48 von 113
Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 11:59Zum zitierten Beitrag
In diesem Bereich spielen sich momentan sehr interessante Dinge ab. Wenn man sich die Crowdfunding Platformen ansieht, sieht man sehr deutlich, dass die Autorenfotografie sich in einer Wachstumsphase befindet.
Eine Alternative dazu bieten eBooks, die quasi helfen den Absatz zu ermitteln. Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass nicht heißt "entweder oder" sondern "sowohl als auch" - man macht zuerst das eBook und ermittelt auf diese Weise den Bedarf - und wer das haptische Erlebnis haben will, wird es letztlich auch bekommen, aber der Zugang zum Bild steht offen. (Hier empfehle ich dem Photobook Museum zu folgen, in diesem Umfeld finden spannende Diskussionen statt)
In diesem Bereich spielen sich momentan sehr interessante Dinge ab. Wenn man sich die Crowdfunding Platformen ansieht, sieht man sehr deutlich, dass die Autorenfotografie sich in einer Wachstumsphase befindet.
Eine Alternative dazu bieten eBooks, die quasi helfen den Absatz zu ermitteln. Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass nicht heißt "entweder oder" sondern "sowohl als auch" - man macht zuerst das eBook und ermittelt auf diese Weise den Bedarf - und wer das haptische Erlebnis haben will, wird es letztlich auch bekommen, aber der Zugang zum Bild steht offen. (Hier empfehle ich dem Photobook Museum zu folgen, in diesem Umfeld finden spannende Diskussionen statt)
31.07.14, 12:51
Beitrag 49 von 113
Wenn ich zitiere, nehme ich nur immer kleine Teile, damit es lesbar bleibt..
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Das will ich ja nicht, sondern eher als Gentlemen's Agreement - sich dem anderen zu stellen, zu versuchen zu verstehen, Mißverständnisse aufzuräumen und andere nicht durch Haarspaltereien diskreditieren zu wollen. Kurz gesagt, Fairer Umgang miteinander.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Haha. Ja, sicherlich. Selbstverständlich habe ich diese Fragen ja alle für mich beantwortet. Diese Antworten bilden die Basis für mein Handeln. (Ohne sie jetzt konkret ausrollen zu müssen) - Die Summe der Antworten wäre dann der Anspruch, den ich an mich stelle, im Bezug auf ... , z.B. Fotografie (verkürzt als "Anspruch an Fotografie") Habe ich keinen Anspruch - dann könnte ich diese Fragen nicht beantworten. Macht das jetzt mehr Sinn für Dich?
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Oh, die Kunstfrage spielt hier keine Rolle. Der Erkenntnisgewinn kann in jeglicher Art von Fotografie stecken, vom Bild einer Atomspaltung, bis zur Fotografie der Erde vom Mond aus. Ohne Fotografie wüssten wir auch nicht wie wir aussehen - das Spiegelbild zeigt uns ja ein gespiegeltes Bild, die Fotografie ein ungespiegeltes. (Ja, und auch hier sind wir nicht exakt, das ist mir klar)
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Das reicht mir nicht aus. Lernen funktioniert ja durchaus auf den Schultern von anderen, aber man muss ersteinmal die Basis für das neue Wissen haben. Diese Diskussion würde jedoch zu weit führen, aber es gibt sehr interessante Bücher, z.B. "Photography changes everything" - da wird in jedem Kapitel erklärt, was sich durch Fotografie im Leben verändert hat. Das ist z.B. Wissen, was man sich anlesen kann, und somit danach von einer anderen Basis aus, bewusster, fotografieren kann.
Dokumentationen zu Fotografen sind insofern interessant, um deren Bilder besser lesen zu können, weil eben deren Hintergründe, Motivation und Umstände eine wesentliche Rolle für ihr Schaffen hat. Man verpasst viel, wenn man ohne diesen Hintergrund nur auf das bedruckte Papier schaut. - Der Einfluß, manchmal sogar die Wechselwirkung geht über den Bildstil und die Wahl der Motive hinaus.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Aber das wäre doch schon ein Anspruch, wenn man etwas mitteilen will... oder nicht?
Das kann dann eben noch weitergehen, wenn man über die Mitteilung an sich, auch eine Ästhetik vermitteln will, etc. Ansprüche können einfach sein, oder komplex.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Rauschen kann auch sehr schön sein. z.B. Meeresrauschen. Man muss es ja nicht immer als Störsignal ansehen.
Die Frage ist vermutlich, wie man mit dem Rauschen umgeht, unterdrücken kann man es nicht. Und trotz aller Ansprüche die ich an mich und mein Schaffen habe, bin ich mir bewusst Teil dieses Rauschens zu sein. Ich versuche nur auch manchmal Amplituden zu schaffen .. ;-)
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Das will ich ja nicht, sondern eher als Gentlemen's Agreement - sich dem anderen zu stellen, zu versuchen zu verstehen, Mißverständnisse aufzuräumen und andere nicht durch Haarspaltereien diskreditieren zu wollen. Kurz gesagt, Fairer Umgang miteinander.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Haha. Ja, sicherlich. Selbstverständlich habe ich diese Fragen ja alle für mich beantwortet. Diese Antworten bilden die Basis für mein Handeln. (Ohne sie jetzt konkret ausrollen zu müssen) - Die Summe der Antworten wäre dann der Anspruch, den ich an mich stelle, im Bezug auf ... , z.B. Fotografie (verkürzt als "Anspruch an Fotografie") Habe ich keinen Anspruch - dann könnte ich diese Fragen nicht beantworten. Macht das jetzt mehr Sinn für Dich?
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Oh, die Kunstfrage spielt hier keine Rolle. Der Erkenntnisgewinn kann in jeglicher Art von Fotografie stecken, vom Bild einer Atomspaltung, bis zur Fotografie der Erde vom Mond aus. Ohne Fotografie wüssten wir auch nicht wie wir aussehen - das Spiegelbild zeigt uns ja ein gespiegeltes Bild, die Fotografie ein ungespiegeltes. (Ja, und auch hier sind wir nicht exakt, das ist mir klar)
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Das reicht mir nicht aus. Lernen funktioniert ja durchaus auf den Schultern von anderen, aber man muss ersteinmal die Basis für das neue Wissen haben. Diese Diskussion würde jedoch zu weit führen, aber es gibt sehr interessante Bücher, z.B. "Photography changes everything" - da wird in jedem Kapitel erklärt, was sich durch Fotografie im Leben verändert hat. Das ist z.B. Wissen, was man sich anlesen kann, und somit danach von einer anderen Basis aus, bewusster, fotografieren kann.
Dokumentationen zu Fotografen sind insofern interessant, um deren Bilder besser lesen zu können, weil eben deren Hintergründe, Motivation und Umstände eine wesentliche Rolle für ihr Schaffen hat. Man verpasst viel, wenn man ohne diesen Hintergrund nur auf das bedruckte Papier schaut. - Der Einfluß, manchmal sogar die Wechselwirkung geht über den Bildstil und die Wahl der Motive hinaus.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Aber das wäre doch schon ein Anspruch, wenn man etwas mitteilen will... oder nicht?
Das kann dann eben noch weitergehen, wenn man über die Mitteilung an sich, auch eine Ästhetik vermitteln will, etc. Ansprüche können einfach sein, oder komplex.
Zitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Rauschen kann auch sehr schön sein. z.B. Meeresrauschen. Man muss es ja nicht immer als Störsignal ansehen.
Die Frage ist vermutlich, wie man mit dem Rauschen umgeht, unterdrücken kann man es nicht. Und trotz aller Ansprüche die ich an mich und mein Schaffen habe, bin ich mir bewusst Teil dieses Rauschens zu sein. Ich versuche nur auch manchmal Amplituden zu schaffen .. ;-)
31.07.14, 20:22
Beitrag 50 von 113
>>Mit "Rauschen" ist doch nichts anderes gemeint als die täglich wachsende Bilderflut. Da gib's doch nichts zu differenzieren oder zu unterscheiden.<<
In diesem Punkt wenigstens kommen wir allmählich weiter. Das Rauschen, das ungefähr dann eingesetzt hat, als selbst der letzte fcler einsehen musste, dass er beim besten Willen nicht mehr alle Bilder anschauen kann, die hier täglich neu auftauchen. Das Rauschen, aus dem wir herauszuhören glaubten, dass die Fotografie, wie wir sie kannten, den Bach runter gespühlt wird, was sich nun offensichtlich als Fehlschluss erweist.
>>Ich sehe nicht, was Fotografie im allgemeinen mit "Anspruch" zu tun hat. Mir geht es ähnlich wie der Kuratorin in der Diskussion, die im konkreten Fall mehr am Ergebnis als an der Intention oder Person des Fotografen, der Entstehung oder den Distributionswegen interessiert ist.<<
Dem gegenüber steht weiterhin die Idee der "Autorenschaft". Der Autor, der dem dummen Bild, das kein Vorher und kein Nachher zeigen kann, einen Kontext mitgibt und der auch seine Verwendung bestimmt (und in diesem Rahmen Verantwortung übernimmt). Für die Galeristin stehen diese Bilder genauso im Regal ihres Selbstbedienungsladens wie die als Kunst gedachten oder die, die von Handy zu Handy schwirren.
Fazit: Bilder haben mehrere Leben. Ob das einen Teil der Faszination ausmacht?
In diesem Punkt wenigstens kommen wir allmählich weiter. Das Rauschen, das ungefähr dann eingesetzt hat, als selbst der letzte fcler einsehen musste, dass er beim besten Willen nicht mehr alle Bilder anschauen kann, die hier täglich neu auftauchen. Das Rauschen, aus dem wir herauszuhören glaubten, dass die Fotografie, wie wir sie kannten, den Bach runter gespühlt wird, was sich nun offensichtlich als Fehlschluss erweist.
>>Ich sehe nicht, was Fotografie im allgemeinen mit "Anspruch" zu tun hat. Mir geht es ähnlich wie der Kuratorin in der Diskussion, die im konkreten Fall mehr am Ergebnis als an der Intention oder Person des Fotografen, der Entstehung oder den Distributionswegen interessiert ist.<<
Dem gegenüber steht weiterhin die Idee der "Autorenschaft". Der Autor, der dem dummen Bild, das kein Vorher und kein Nachher zeigen kann, einen Kontext mitgibt und der auch seine Verwendung bestimmt (und in diesem Rahmen Verantwortung übernimmt). Für die Galeristin stehen diese Bilder genauso im Regal ihres Selbstbedienungsladens wie die als Kunst gedachten oder die, die von Handy zu Handy schwirren.
Fazit: Bilder haben mehrere Leben. Ob das einen Teil der Faszination ausmacht?
31.07.14, 20:49
Beitrag 51 von 113
>>Diese Diskussion würde jedoch zu weit führen, aber es gibt sehr interessante Bücher, z.B. "Photography changes everything" - da wird in jedem Kapitel erklärt, was sich durch Fotografie im Leben verändert hat.<<
"Photography changes everything" -dieser Gedanke, im Zusammenhang mit dem "dummen Bild" eröffnet doch Perspektiven, die ohne weiteres in die Faszination der Fotografie einfliessen können: Bilder als Träger unserer Erinnerungen aneinandergereiht beschönigen und fälschen unsere Biographie, weil sie die glücklichen Momente zeigen und die peinlichen verschweigen. Das Album der letzten Erlebnisreise erzählt kaum von sinnlos verbrachter Wartezeit in Flughäfen und Hotelhallen, sondern von den Höhepunkten usw. Dabei ist es nicht einmal so wichtig, ob wir uns dessen Bewusst sind, denn, beschönigen und fälschen, das tun wir zwangsläufig, wann immer wir zur Kamera greifen. Das Papierbild als unveränderlicher Beweis von etwas, das wir uns selber vorlügen.
"Photography changes everything" -dieser Gedanke, im Zusammenhang mit dem "dummen Bild" eröffnet doch Perspektiven, die ohne weiteres in die Faszination der Fotografie einfliessen können: Bilder als Träger unserer Erinnerungen aneinandergereiht beschönigen und fälschen unsere Biographie, weil sie die glücklichen Momente zeigen und die peinlichen verschweigen. Das Album der letzten Erlebnisreise erzählt kaum von sinnlos verbrachter Wartezeit in Flughäfen und Hotelhallen, sondern von den Höhepunkten usw. Dabei ist es nicht einmal so wichtig, ob wir uns dessen Bewusst sind, denn, beschönigen und fälschen, das tun wir zwangsläufig, wann immer wir zur Kamera greifen. Das Papierbild als unveränderlicher Beweis von etwas, das wir uns selber vorlügen.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 20:22Zum zitierten Beitrag
Wir sind auch in anderen Punkten schon vorangekommen...
Aber Rakete benennt neben der wertneutralen Massenhaftigkeit auch noch eine andere Eigenschaft des von ihm so genannten Rauschens: Den Transfer, die Übermittlung als primären Zweck dieser Fotos, was für ihn nichts mit Fotografie zu tun habe.
Ich denke, dass er damit den für ihn fotografischen Bildern eine andere Lesart zuschreibt als den von ihm aus der Fotografie ausgeschlossenen. Eine Lesart wie die künstlerische z.B., in der ein Foto nicht determiniert ist durch den Gegenstand und den Hinweis, dass er nachweisbar da ist, sondern durch die Darstellungsabsicht des diesen Gegenstand erlebenden Subjekts. Ich bin oben ein wenig darauf einngegangen, aber das ist auch ein recht theoretisches Thema...
Ich persönlich denke, dass diese Unterscheidung in heuristischer Hinsicht sinnvoll ist, aber der Sache selbst nicht ganz angemessen: nicht nur weil die Grenze hier fließend und nicht so fest ist, sondern auch, weil m.E. das "Rauschen" im Unterschied zu früher ganz wesentlich zum Rahmen "künstlerischer" Fotos dazugehört, - die Absetzung von ihm und die konturierende Begrenzung durch ihn u.a. das Künstlerische an einem Foto konstituiert.
Ein Indiz für diese Entwicklung wie gesagt ist für mich auch: dass "ambitionierte" Fotografen sich, zumindest laut Selbstauskunft, viel massenhafter als früher als Künstler beim Foten verstehen.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 20:22Zum zitierten Beitrag
Alle intentionale Gegenstände haben mehrere Leben, - das gibt es auch in der Literatur.
Aber Du hast schon Recht denke ich mit Deiner Vermutung: Fotos sind in der Tat viel öfter zu beleben und fast beliebig deutbar, weil sie im Unterschied zu Malerei z.B. stupend "stumm" sind, was - wie oft bemerkt wurde- ein Wesenmerkmal dieses Mediums ist.
War doch bisher eine interessante Diskussion, mein innerer Iltis hat sich auch schon wieder zurückgezogen und ich möcht mich an dieser Stelle auch wieder mal bedanken beim Thomas, der hier so viele interessante links gibt, denen ich zwar nicht immer nachgehe, aber wenn: dann immer mit Gewinn.
Schönen Abend g.
Wir sind auch in anderen Punkten schon vorangekommen...
Aber Rakete benennt neben der wertneutralen Massenhaftigkeit auch noch eine andere Eigenschaft des von ihm so genannten Rauschens: Den Transfer, die Übermittlung als primären Zweck dieser Fotos, was für ihn nichts mit Fotografie zu tun habe.
Ich denke, dass er damit den für ihn fotografischen Bildern eine andere Lesart zuschreibt als den von ihm aus der Fotografie ausgeschlossenen. Eine Lesart wie die künstlerische z.B., in der ein Foto nicht determiniert ist durch den Gegenstand und den Hinweis, dass er nachweisbar da ist, sondern durch die Darstellungsabsicht des diesen Gegenstand erlebenden Subjekts. Ich bin oben ein wenig darauf einngegangen, aber das ist auch ein recht theoretisches Thema...
Ich persönlich denke, dass diese Unterscheidung in heuristischer Hinsicht sinnvoll ist, aber der Sache selbst nicht ganz angemessen: nicht nur weil die Grenze hier fließend und nicht so fest ist, sondern auch, weil m.E. das "Rauschen" im Unterschied zu früher ganz wesentlich zum Rahmen "künstlerischer" Fotos dazugehört, - die Absetzung von ihm und die konturierende Begrenzung durch ihn u.a. das Künstlerische an einem Foto konstituiert.
Ein Indiz für diese Entwicklung wie gesagt ist für mich auch: dass "ambitionierte" Fotografen sich, zumindest laut Selbstauskunft, viel massenhafter als früher als Künstler beim Foten verstehen.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 20:22Zum zitierten Beitrag
Alle intentionale Gegenstände haben mehrere Leben, - das gibt es auch in der Literatur.
Aber Du hast schon Recht denke ich mit Deiner Vermutung: Fotos sind in der Tat viel öfter zu beleben und fast beliebig deutbar, weil sie im Unterschied zu Malerei z.B. stupend "stumm" sind, was - wie oft bemerkt wurde- ein Wesenmerkmal dieses Mediums ist.
War doch bisher eine interessante Diskussion, mein innerer Iltis hat sich auch schon wieder zurückgezogen und ich möcht mich an dieser Stelle auch wieder mal bedanken beim Thomas, der hier so viele interessante links gibt, denen ich zwar nicht immer nachgehe, aber wenn: dann immer mit Gewinn.
Schönen Abend g.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 20:49Zum zitierten Beitrag
Ein Satz, der so schön evident ist, dass er doch richtig sein muss:-)
Und wäre das nicht auch das: was die Fotografie so lebendig macht und gleich dem Leben? - Denn auch dieses besteht ja großenteils aus Dingen, die wir uns vormachen, - dass sie da sind und bleiben sollen, - dass sie da sein sollten, weil wir ein Recht darauf haben, - dass sie zwar nicht da sind, aber mal da waren: weswegen sie uns geraubt oder geklaut worden sind, etc.pp.?
:-) g.
Ein Satz, der so schön evident ist, dass er doch richtig sein muss:-)
Und wäre das nicht auch das: was die Fotografie so lebendig macht und gleich dem Leben? - Denn auch dieses besteht ja großenteils aus Dingen, die wir uns vormachen, - dass sie da sind und bleiben sollen, - dass sie da sein sollten, weil wir ein Recht darauf haben, - dass sie zwar nicht da sind, aber mal da waren: weswegen sie uns geraubt oder geklaut worden sind, etc.pp.?
:-) g.
31.07.14, 21:42
Beitrag 54 von 113
>>Ich persönlich denke, dass diese Unterscheidung in heuristischer Hinsicht sinnvoll ist, aber der Sache selbst nicht ganz angemessen: nicht nur weil die Grenze hier fließend und nicht so fest ist, sondern auch, weil m.E. das "Rauschen" im Unterschied zu früher ganz wesentlich zum Rahmen "künstlerischer" Fotos dazugehört, - die Absetzung von ihm und die konturierende Begrenzung durch ihn u.a. das Künstlerische an einem Foto konstituiert.
Ein Indiz für diese Entwicklung wie gesagt ist für mich auch: dass "ambitionierte" Fotografen sich, zumindest laut Selbstauskunft, viel massenhafter als früher als Künstler beim Foten verstehen.<<
... oder das eben gerade nicht tun, weniger massenhaft, aber signifikant (wobei es dann ein anderes Rauschen wäre, das den Rahmen liefert, das Kunstrauschen, der Kunstrausch.
Ein Indiz für diese Entwicklung wie gesagt ist für mich auch: dass "ambitionierte" Fotografen sich, zumindest laut Selbstauskunft, viel massenhafter als früher als Künstler beim Foten verstehen.<<
... oder das eben gerade nicht tun, weniger massenhaft, aber signifikant (wobei es dann ein anderes Rauschen wäre, das den Rahmen liefert, das Kunstrauschen, der Kunstrausch.
31.07.14, 22:13
Beitrag 55 von 113
Na ja, für mich ist dieses Reden vom Rauschen einfach eine Frage der Wahrnehmung und Ausdruck einer Ueberforderung angesichts der vielen Fotos, die heute zirkulieren. Geruda versucht, diesem Rauschen (den Ausdruck brauche ich damit zum letzten mal in dieser Diskussion) eigenen Wert und Einfluss beizumessen.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 22:13Zum zitierten Beitrag
Auf den Punkt gebracht erschöpft sich dieser Wert den Geruda so Wortreich ausgemalt hat auf die Aussage, dass das Gute nicht ohne das Schlechte existieren könne.
Da schließe ich mich hier eher Walter an.
Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 21:49Zum zitierten Beitrag
Auf den Punkt gebracht erschöpft sich dieser Wert den Geruda so Wortreich ausgemalt hat auf die Aussage, dass das Gute nicht ohne das Schlechte existieren könne.
Da schließe ich mich hier eher Walter an.
Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 21:49Zum zitierten Beitrag
Zitat: Tassilo der letzte 31.07.14, 22:29Zum zitierten Beitrag
Ich rede hier, wie gesagt, in beschreibender, nicht in normativer Hinsicht:
Die Massenhaftigkeit von Fotografien war kein Absetzungskriterium und Bestandteil des Rahmens dieses Mediums in Zeiten, in denen dies eher die Malerei z.B. war, einfach auch aus Gründen der technischen Entwicklung.
Dass sich "richtige" Fotografie absetzt und teilweise definiert im Unterschied nicht nur zu anderen Medien, sondern zu der Massenhaftigkeit ihrer eigenen Produkte, das ist zwar nicht ganz, aber relativ neu.
Hierin liegt wie gesagt eine formale Selbstrererenzialität, die man auch als erneuten emanzipatorischen Schritt dieses Mediums gegenüber den bekannten anderen künstlerischen Medien lesen kann.
Auf alle Fälle ist dadurch erklärbar und einsichtig: warum, wie allgemein zu beobachten ist, die künstlerische Lesart auch dokumentarischer Aufnahmen gestiegen ist (oft sogar gegen das Selbstverständnis der evtl. sich rein als Dokumentaristen verstehenden Autoren), das Verständnis der Dokumentation als Nicht-Kunst aber schon länger sehr rückläufig ist.
Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 21:49Zum zitierten Beitrag
Müsste ich noch mal anhören.
Ich habe es so verstanden wie die Dame, die sagte
"Nun hat aber keiner der beiden Faselhuber den Begriff des "Rauschens" in die Diskussion eingebracht, sondern es war der Meister Rakete höchstselbst".
Allerdings habe ich gerade bei sehr forciert vorgetragenen Behauptungen von Dir zuweilen arge Zweifel, - nicht erst seitdem Du mir messerscharf erklärt hast: dass Sprechen keine Handlung sei, geradezu ihr Gegenteil, somit die Abwesenheit von Handeln voraussetze und ich deswegen, wie eigentlich immer, in "zweifacher Hinsicht" etc. falsch liege und ein Blödmann sei:-))
Auf alle Fälle hat Rakete den Zeck der "Transformation" der Nicht-Fotografie zugeordnet, die manche hier auch als "Rauschen" bezeichnet haben - egal, von wem der Begriff auch kam.
Und zu beiden sagte ich halt meine Meinung: zu letzterem, dass für mich das "Rauschen" Teil des frames der "richtigen" und besonders der eine künsterische Lesart beanspruchenden Fotografie geworden ist.
Es ist ein alter Trick meist älterer Säcke: sich von Veränderungen in dem Medium, in dem sie erfolgreich sind und zeitweise die Deutungshoheit hatte abzuschotten und sich vor der Erschütterung ihrer Position schützen zu suchen dadurch, dass sie diese Veränderungen ihrem Metier und ihrem Medium als schlichtweg nicht zugehörig erklären.
Einem Künstler ist das als Selbstausdruck auch erlaubt, - einem Wissenschaftler nicht:-)
Aber wir sind ja auch keine Wissenschaftler, sondern Kollegen, die auch einfach nur Freude haben an ihrem Hobby:-)
Kollegiale Grüße g.
Ich rede hier, wie gesagt, in beschreibender, nicht in normativer Hinsicht:
Die Massenhaftigkeit von Fotografien war kein Absetzungskriterium und Bestandteil des Rahmens dieses Mediums in Zeiten, in denen dies eher die Malerei z.B. war, einfach auch aus Gründen der technischen Entwicklung.
Dass sich "richtige" Fotografie absetzt und teilweise definiert im Unterschied nicht nur zu anderen Medien, sondern zu der Massenhaftigkeit ihrer eigenen Produkte, das ist zwar nicht ganz, aber relativ neu.
Hierin liegt wie gesagt eine formale Selbstrererenzialität, die man auch als erneuten emanzipatorischen Schritt dieses Mediums gegenüber den bekannten anderen künstlerischen Medien lesen kann.
Auf alle Fälle ist dadurch erklärbar und einsichtig: warum, wie allgemein zu beobachten ist, die künstlerische Lesart auch dokumentarischer Aufnahmen gestiegen ist (oft sogar gegen das Selbstverständnis der evtl. sich rein als Dokumentaristen verstehenden Autoren), das Verständnis der Dokumentation als Nicht-Kunst aber schon länger sehr rückläufig ist.
Zitat: Walter Wisnewski 31.07.14, 21:49Zum zitierten Beitrag
Müsste ich noch mal anhören.
Ich habe es so verstanden wie die Dame, die sagte
"Nun hat aber keiner der beiden Faselhuber den Begriff des "Rauschens" in die Diskussion eingebracht, sondern es war der Meister Rakete höchstselbst".
Allerdings habe ich gerade bei sehr forciert vorgetragenen Behauptungen von Dir zuweilen arge Zweifel, - nicht erst seitdem Du mir messerscharf erklärt hast: dass Sprechen keine Handlung sei, geradezu ihr Gegenteil, somit die Abwesenheit von Handeln voraussetze und ich deswegen, wie eigentlich immer, in "zweifacher Hinsicht" etc. falsch liege und ein Blödmann sei:-))
Auf alle Fälle hat Rakete den Zeck der "Transformation" der Nicht-Fotografie zugeordnet, die manche hier auch als "Rauschen" bezeichnet haben - egal, von wem der Begriff auch kam.
Und zu beiden sagte ich halt meine Meinung: zu letzterem, dass für mich das "Rauschen" Teil des frames der "richtigen" und besonders der eine künsterische Lesart beanspruchenden Fotografie geworden ist.
Es ist ein alter Trick meist älterer Säcke: sich von Veränderungen in dem Medium, in dem sie erfolgreich sind und zeitweise die Deutungshoheit hatte abzuschotten und sich vor der Erschütterung ihrer Position schützen zu suchen dadurch, dass sie diese Veränderungen ihrem Metier und ihrem Medium als schlichtweg nicht zugehörig erklären.
Einem Künstler ist das als Selbstausdruck auch erlaubt, - einem Wissenschaftler nicht:-)
Aber wir sind ja auch keine Wissenschaftler, sondern Kollegen, die auch einfach nur Freude haben an ihrem Hobby:-)
Kollegiale Grüße g.
Zitat: Ehemaliges Mitglied 0815 31.07.14, 21:42Zum zitierten Beitrag
Verstehe. Das ist ja auch eine schon ältere Sache.
Aber ich denke: sie funktioniert nicht mehr so richtig, - auch weil das Dokumentarische zunehmend ins Medium des Films, der bewegten Bilder abgewandert ist.
Gute Nacht g.
Verstehe. Das ist ja auch eine schon ältere Sache.
Aber ich denke: sie funktioniert nicht mehr so richtig, - auch weil das Dokumentarische zunehmend ins Medium des Films, der bewegten Bilder abgewandert ist.
Gute Nacht g.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 12:51Zum zitierten Beitrag
100%ig einverstanden.
Der Punkt auf den es mir hier vor allem ankommt, ist dass man einfach verstehen muss, was "fairer Umgang" wirklich bedeutet. Das ist auch etwas, das man nicht definieren, erklären, festlegen, schubladisieren oder logisch bzw. rational begründen oder vermitteln kann. Man kann das nicht mit dem Kopf 'lernen' und begreifen.
Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass jemand hier schreibt: "Definiere fair!" oder "Für mich bedeutet 'fair' wenn blablabla.." oder "Ist es fair wenn zum Beispiel blablabla...?"
Solche Meta-Beiträge sind doch der klare Beweis, dass der Fragesteller entweder ein Spielchen mit einem treibt und sich dämlich stellt weil er dich für dämlich hält - oder er hat tatsächlich keinen Schimmer was fairer Umgang bedeutet und ist demzufolge ein unreifes Kind (geblieben).
Ich schreibe das hier natürlich nicht, um noch mehr sinnlosen Meta-Text bzw. Meta-Meta-Text zu produzieren und selbst auf dem Begriff "fairer Umgang" herumzureiten, sondern um zu verdeutlichen, dass man in erster Linie "die Sache selbst" verstehen muss und nicht die Begriffe; diese sind lediglich das Werkzeug um zu begreifen und gehören nicht zum "Werkstück".
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 12:51Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Haha. Ja, sicherlich. Selbstverständlich habe ich diese Fragen ja alle für mich beantwortet. Diese Antworten bilden die Basis für mein Handeln. (Ohne sie jetzt konkret ausrollen zu müssen) - Die Summe der Antworten wäre dann der Anspruch, den ich an mich stelle, im Bezug auf ... , z.B. Fotografie (verkürzt als "Anspruch an Fotografie") Habe ich keinen Anspruch - dann könnte ich diese Fragen nicht beantworten. Macht das jetzt mehr Sinn für Dich?
Nicht wirklich... ;-)
Aber ich kann das trotzdem so stehen lassen. Ich bin ja nicht Du und wichtig ist, dass Du damit was anfangen kannst.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 12:51Zum zitierten Beitrag
Na ja, wenn du den Begriff so weit fasst, dann liegt natürlich jeder Handlung der Anspruch zugrunde, ebendiese auszuführen; abgesehen von Zwangshandlungen vielleicht...
Zum Schluss noch eine Meta-Bemerkung:
Ich finde empfinde es als sehr angenehm und fruchtbar, dass in dieser Diskussion der gute Wille zum fairen und respektvollen Umgang miteinander deutlich spürbar vorhanden ist.
100%ig einverstanden.
Der Punkt auf den es mir hier vor allem ankommt, ist dass man einfach verstehen muss, was "fairer Umgang" wirklich bedeutet. Das ist auch etwas, das man nicht definieren, erklären, festlegen, schubladisieren oder logisch bzw. rational begründen oder vermitteln kann. Man kann das nicht mit dem Kopf 'lernen' und begreifen.
Man kann sich ohne weiteres vorstellen, dass jemand hier schreibt: "Definiere fair!" oder "Für mich bedeutet 'fair' wenn blablabla.." oder "Ist es fair wenn zum Beispiel blablabla...?"
Solche Meta-Beiträge sind doch der klare Beweis, dass der Fragesteller entweder ein Spielchen mit einem treibt und sich dämlich stellt weil er dich für dämlich hält - oder er hat tatsächlich keinen Schimmer was fairer Umgang bedeutet und ist demzufolge ein unreifes Kind (geblieben).
Ich schreibe das hier natürlich nicht, um noch mehr sinnlosen Meta-Text bzw. Meta-Meta-Text zu produzieren und selbst auf dem Begriff "fairer Umgang" herumzureiten, sondern um zu verdeutlichen, dass man in erster Linie "die Sache selbst" verstehen muss und nicht die Begriffe; diese sind lediglich das Werkzeug um zu begreifen und gehören nicht zum "Werkstück".
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 12:51Zum zitierten BeitragZitat: Dame Eda 31.07.14, 12:20Zum zitierten Beitrag
Haha. Ja, sicherlich. Selbstverständlich habe ich diese Fragen ja alle für mich beantwortet. Diese Antworten bilden die Basis für mein Handeln. (Ohne sie jetzt konkret ausrollen zu müssen) - Die Summe der Antworten wäre dann der Anspruch, den ich an mich stelle, im Bezug auf ... , z.B. Fotografie (verkürzt als "Anspruch an Fotografie") Habe ich keinen Anspruch - dann könnte ich diese Fragen nicht beantworten. Macht das jetzt mehr Sinn für Dich?
Nicht wirklich... ;-)
Aber ich kann das trotzdem so stehen lassen. Ich bin ja nicht Du und wichtig ist, dass Du damit was anfangen kannst.
Zitat: Thomas Bregulla 31.07.14, 12:51Zum zitierten Beitrag
Na ja, wenn du den Begriff so weit fasst, dann liegt natürlich jeder Handlung der Anspruch zugrunde, ebendiese auszuführen; abgesehen von Zwangshandlungen vielleicht...
Zum Schluss noch eine Meta-Bemerkung:
Ich finde empfinde es als sehr angenehm und fruchtbar, dass in dieser Diskussion der gute Wille zum fairen und respektvollen Umgang miteinander deutlich spürbar vorhanden ist.
Zitat: Dame Eda 01.08.14, 01:23Zum zitierten Beitrag
( Dem schließe ich mich rückhaltlos oder - wie man heutzutage objektivistisch gerne sagt- vollinhaltlich an.
Die von unseren geduldigen und einfühlsamen Moderatoren uns verpasste Nette Kette hat uns sichtlich gut getan.
Sie schmückt uns und macht aus jedem noch so bissigen und hinterhältigen Kläffer, Wadenbeißer und Beinerammler ein liebens- und steichelnswertes Tierchen, - sei es auch mit kleinen Blessierchen...
((In Klamern, da eine Bemerkung zu einer Meta-Bemerkung)) )
( Dem schließe ich mich rückhaltlos oder - wie man heutzutage objektivistisch gerne sagt- vollinhaltlich an.
Die von unseren geduldigen und einfühlsamen Moderatoren uns verpasste Nette Kette hat uns sichtlich gut getan.
Sie schmückt uns und macht aus jedem noch so bissigen und hinterhältigen Kläffer, Wadenbeißer und Beinerammler ein liebens- und steichelnswertes Tierchen, - sei es auch mit kleinen Blessierchen...
((In Klamern, da eine Bemerkung zu einer Meta-Bemerkung)) )