Zitat: N. Nescio 13.07.16, 09:53Zum zitierten BeitragZitat: N. Nescio 08.07.16, 00:05Zum zitierten BeitragZitat: Petro Rachel 07.07.16, 15:57Zum zitierten Beitrag
koffer.
also, lieber r2d2,
daß du nix verstanden hast zeigst du klar.
1) ich schrieb nicht von sensorgröße, sondern von pixelgröße.
2) ich schrieb vom rauschen kleiner und großer pixel am sensor und was kameras draus machen.
3) rekombination und wegstrecken spielen tatsächlich eine rolle in den pixeln --> ein teil der sensoreffizienz
4) C=Q/U ist eindeutig. die zahl der photoelektronen, die als kleinstes maß durch den sensorauszählvorgang zuverlässig erkannt/ausgezählt werden kann kann man einfach errechnen. die full well capacity der fotodioden der einzelnen kameramodelle kannst du im net ergoogeln (z.b. bei sensorgeninfo von roger clarc - clarcvision.com). die tonwertauflösung, die die cam nutzt, kannst du in den herstellerprospekten ergoogeln.
aus 2^(tonwertauflösungsbit) kannst du dann die anzahl der elektronen für das LSB kannst du einfach daraus ausrechnen.
daß es keiner größeren kapazitäten bedarf, wenn man bereits mit 2 photoelektronen als LSB bei einer full well capacity von 20.ooo elektronen 14 tonwertstufen, also 2^14 darstellen kann, sollte klar sein. und damit sollte es auch klar sein, daß man keine photodioden mit größerer full well capacity braucht, wenns um die frage ginge, ob ein größerer dr durch erhöhung der fullwell capacity sinvoll möglich sei - falls man den dr mit der sättigungsgrenze der photodioden in verbindung bringt, was ein falscher gedanke ist.
der DR bei 14 bit auflösung kann nur durch absenkung des noise floor erreicht werden - hier helfen in bestimmten fällen - iso jenseits von 10.000 - größere pixel, wie ich dargestellt habe.
(und :-), weil du mft erwähnt hast ... schau mal bei dpreview, wo meine e-m1 den großen DR her nimmt im vergleich zu aps-c cams, die einen vergleichbaren DR haben ... die e-m1 kann im schattenbereich punkten, rauscht in den schatten also weniger als die vergleichabren aps-c cams (ausgenommen die fuji, die den noise floor noch weiter unten hat, aber nach oben nich tso weit reicht wie die e-m1 http://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m1/19)... wie das? na, ich schrieb doch, daß man durch intelligente auswertung vieler kleinpixeln ein besseres signal erreicht, sobald pro pixel eine mindestzahl an photonen eintreffen ... kicher :-)
5) aus zahl der rauschelektronen = wurzel aus photonenzahl und 4) kannst du abschätzen, wie weit die S/N ratio eines pixels sinken darf, bis du aus statistikauswertungen mit nachbarpixeln kein konkurrenzfähiges signal eines kleinpixels im vergleich zum großpixel kriegst --> kannst deinen weiteren labereinwurf selber einschätzen.
du bist echt absolut unbeleckt :-)
und daher hast du auch nicht mitgekriegt, daß ich von gleich großen sensoren mit unterschiedlichen pixeldichten/-größen schrieb. extra, damit es leichter verständlich wird. aber für verständnis beim lesen, muß man erstens unvoreingenommen lesen können, und zweitens die sprache verstehen und drittens doch eine gewisse technische ahnung haben.
r2d2, lern ganz decent was!
(kompetenz kann man sich weder durch 3 wochen googeln, noch durch lesen von drei colorfotoheften aneigenen ... da mußt du konsequent jahrelang was lernen, und zwar von den basics in richtung vertiefung, um kompetenz aufzubauen)
lg gusti
full well capacity: lies mal die zweite hälfte meines punktes 4) hier und dann weißt du, daß diese heute nur mehr jenseits iso 25000 eine rolle spielt, denn der dr ist einerseits durch die bitauflösung 2^14 gegeben und kann nach oben zu mehr lcihtnicht mehr sinnvoll erweitert werden, solange man 14 bit nutzt und daher ist die dr erweiterung nur dadurch möglich, daß man in den schatten den noise floor weiter absenkt.
eine erhöhung der full well capacity bringt nur, daß das lsb aus mehr elektronen erzeugt wird, die aber unter iso 25000 nicht notwendig sind.
lg gusti
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 09:58Zum zitierten Beitrag
koffer.
also, lieber r2d2,
daß du nix verstanden hast zeigst du klar.
1) ich schrieb nicht von sensorgröße, sondern von pixelgröße.
2) ich schrieb vom rauschen kleiner und großer pixel am sensor und was kameras draus machen.
3) rekombination und wegstrecken spielen tatsächlich eine rolle in den pixeln --> ein teil der sensoreffizienz
4) C=Q/U ist eindeutig. die zahl der photoelektronen, die als kleinstes maß durch den sensorauszählvorgang zuverlässig erkannt/ausgezählt werden kann kann man einfach errechnen. die full well capacity der fotodioden der einzelnen kameramodelle kannst du im net ergoogeln (z.b. bei sensorgeninfo von roger clarc - clarcvision.com). die tonwertauflösung, die die cam nutzt, kannst du in den herstellerprospekten ergoogeln.
aus 2^(tonwertauflösungsbit) kannst du dann die anzahl der elektronen für das LSB kannst du einfach daraus ausrechnen.
daß es keiner größeren kapazitäten bedarf, wenn man bereits mit 2 photoelektronen als LSB bei einer full well capacity von 20.ooo elektronen 14 tonwertstufen, also 2^14 darstellen kann, sollte klar sein. und damit sollte es auch klar sein, daß man keine photodioden mit größerer full well capacity braucht, wenns um die frage ginge, ob ein größerer dr durch erhöhung der fullwell capacity sinvoll möglich sei - falls man den dr mit der sättigungsgrenze der photodioden in verbindung bringt, was ein falscher gedanke ist.
der DR bei 14 bit auflösung kann nur durch absenkung des noise floor erreicht werden - hier helfen in bestimmten fällen - iso jenseits von 10.000 - größere pixel, wie ich dargestellt habe.
(und :-), weil du mft erwähnt hast ... schau mal bei dpreview, wo meine e-m1 den großen DR her nimmt im vergleich zu aps-c cams, die einen vergleichbaren DR haben ... die e-m1 kann im schattenbereich punkten, rauscht in den schatten also weniger als die vergleichabren aps-c cams (ausgenommen die fuji, die den noise floor noch weiter unten hat, aber nach oben nich tso weit reicht wie die e-m1 http://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m1/19)... wie das? na, ich schrieb doch, daß man durch intelligente auswertung vieler kleinpixeln ein besseres signal erreicht, sobald pro pixel eine mindestzahl an photonen eintreffen ... kicher :-)
5) aus zahl der rauschelektronen = wurzel aus photonenzahl und 4) kannst du abschätzen, wie weit die S/N ratio eines pixels sinken darf, bis du aus statistikauswertungen mit nachbarpixeln kein konkurrenzfähiges signal eines kleinpixels im vergleich zum großpixel kriegst --> kannst deinen weiteren labereinwurf selber einschätzen.
du bist echt absolut unbeleckt :-)
und daher hast du auch nicht mitgekriegt, daß ich von gleich großen sensoren mit unterschiedlichen pixeldichten/-größen schrieb. extra, damit es leichter verständlich wird. aber für verständnis beim lesen, muß man erstens unvoreingenommen lesen können, und zweitens die sprache verstehen und drittens doch eine gewisse technische ahnung haben.
r2d2, lern ganz decent was!
(kompetenz kann man sich weder durch 3 wochen googeln, noch durch lesen von drei colorfotoheften aneigenen ... da mußt du konsequent jahrelang was lernen, und zwar von den basics in richtung vertiefung, um kompetenz aufzubauen)
lg gusti
full well capacity: lies mal die zweite hälfte meines punktes 4) hier und dann weißt du, daß diese heute nur mehr jenseits iso 25000 eine rolle spielt, denn der dr ist einerseits durch die bitauflösung 2^14 gegeben und kann nach oben zu mehr lcihtnicht mehr sinnvoll erweitert werden, solange man 14 bit nutzt und daher ist die dr erweiterung nur dadurch möglich, daß man in den schatten den noise floor weiter absenkt.
eine erhöhung der full well capacity bringt nur, daß das lsb aus mehr elektronen erzeugt wird, die aber unter iso 25000 nicht notwendig sind.
lg gusti
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 09:58Zum zitierten Beitrag
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 00:46Zum zitierten Beitrag
Moin,
für mich persönlich ein ganz wichtiger Satz. Irgendwo habe ich mal folgendes gelesen, was sich in meinen begrenzten Hirnwindungen festgesetzt hat:
Je heller es wird, desto stärker rauscht es auch, wobei der Zusammenhang zwischen Helligkeit und mittlerer Rauschamplitude wiederum ein quadratischer ist: Verdoppelt sich die Helligkeit, vergrößert sich die mittlere Rauschamplitude um den Faktor 1,4142usw. (die weiteren Zahlen hab ich nicht mehr im Kopf/=Wurzel(2)).
---
Gesamtrauschen = Kamerarauschen (ohne jegliche Lichteinwirkung auf den Sensor/ich persönlich kenne den `Root Mean Square´ des Rauschsignals meiner Canon-Gehäuse nicht) + Photonenrauschen. Wenn das Photonenrauschen gegenüber dem Kamerarauschen dominiert und zu stark wird, ist aus meiner Sicht `Ende im Gelände´.
Stör- bzw. beeinflussende/reglementierende Faktoren sehe ich in der gewählten Belichtungszeit (bei LZB, z.B. bei Nachtaufnahmen und/oder in der Astrofotografie), der gewählten Blendenöffnung, im Umgebungslicht (ich nenne es mal dessen Reinheit bzw. Verschmutzung) und evtl. sogar im Abbildungsmaßstab.
Gruß
Dieter
Leider zu spät gelesen: Beitrag 13 bringt es für mich auf den Punkt.
Moin,
für mich persönlich ein ganz wichtiger Satz. Irgendwo habe ich mal folgendes gelesen, was sich in meinen begrenzten Hirnwindungen festgesetzt hat:
Je heller es wird, desto stärker rauscht es auch, wobei der Zusammenhang zwischen Helligkeit und mittlerer Rauschamplitude wiederum ein quadratischer ist: Verdoppelt sich die Helligkeit, vergrößert sich die mittlere Rauschamplitude um den Faktor 1,4142usw. (die weiteren Zahlen hab ich nicht mehr im Kopf/=Wurzel(2)).
---
Gesamtrauschen = Kamerarauschen (ohne jegliche Lichteinwirkung auf den Sensor/ich persönlich kenne den `Root Mean Square´ des Rauschsignals meiner Canon-Gehäuse nicht) + Photonenrauschen. Wenn das Photonenrauschen gegenüber dem Kamerarauschen dominiert und zu stark wird, ist aus meiner Sicht `Ende im Gelände´.
Stör- bzw. beeinflussende/reglementierende Faktoren sehe ich in der gewählten Belichtungszeit (bei LZB, z.B. bei Nachtaufnahmen und/oder in der Astrofotografie), der gewählten Blendenöffnung, im Umgebungslicht (ich nenne es mal dessen Reinheit bzw. Verschmutzung) und evtl. sogar im Abbildungsmaßstab.
Gruß
Dieter
Leider zu spät gelesen: Beitrag 13 bringt es für mich auf den Punkt.
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 09:40Zum zitierten Beitrag
GENAU SO ist es in der Elektronik. Und das hat nix damit zu tun, ob wir von Licht, Tönen oder irgend welchen anderen Signalen sprechen!
Das Rauschen des "Systems" bleibt gleich ( so man denn da nicht was eingebaut hat - komm´sch vielleicht noch drauf ;-) ), unabhängig vom Signal. (Auch das stimmt nicht ganz: Wird Leistung abverlangt, entsteht im System Wärme. Diese wiederum lässt ein zusätzliches Rauschen entstehen. )
Wenn nun das Eingangssignal steigt wird der S/N günstiger - fällt er, ist es umgekehrt.
Ich bleib mal bei meinem Beispiel Audio, da kann sich´s jeder am besten vorstellen:
Spielt ne Hard Rockband aufgenommen auf ne CC, dann hört sich das "problemlos" (Scheisse - lach) an:
RIESEN S/N Abstand !
Geigt ein filigran spielender Geiger, oder spielt ein Krarinettist - und das auch noch sehr leise, wird der S/N immer ungünstiger.
Auf das Fotofieren bezogen bedeutet es das selbe: Je heller - desto günstiger der S/N - Abstand.
GENAU SO ist es in der Elektronik. Und das hat nix damit zu tun, ob wir von Licht, Tönen oder irgend welchen anderen Signalen sprechen!
Das Rauschen des "Systems" bleibt gleich ( so man denn da nicht was eingebaut hat - komm´sch vielleicht noch drauf ;-) ), unabhängig vom Signal. (Auch das stimmt nicht ganz: Wird Leistung abverlangt, entsteht im System Wärme. Diese wiederum lässt ein zusätzliches Rauschen entstehen. )
Wenn nun das Eingangssignal steigt wird der S/N günstiger - fällt er, ist es umgekehrt.
Ich bleib mal bei meinem Beispiel Audio, da kann sich´s jeder am besten vorstellen:
Spielt ne Hard Rockband aufgenommen auf ne CC, dann hört sich das "problemlos" (Scheisse - lach) an:
RIESEN S/N Abstand !
Geigt ein filigran spielender Geiger, oder spielt ein Krarinettist - und das auch noch sehr leise, wird der S/N immer ungünstiger.
Auf das Fotofieren bezogen bedeutet es das selbe: Je heller - desto günstiger der S/N - Abstand.
Zitat Gusti: "full well capacity: lies mal die zweite hälfte meines punktes 4) hier und dann weißt du, daß diese heute nur mehr jenseits iso 25000 eine rolle spielt, denn der dr ist einerseits durch die bitauflösung 2^14 gegeben und kann nach oben zu mehr lcihtnicht mehr sinnvoll erweitert werden, solange man 14 bit nutzt und daher ist die dr erweiterung nur dadurch möglich, daß man in den schatten den noise floor weiter absenkt.
eine erhöhung der full well capacity bringt nur, daß das lsb aus mehr elektronen erzeugt wird, die aber unter iso 25000 nicht notwendig sind."
Ja ja -- ich will auch keinen Kondensator vergrößern - ich deutete nur an WIE wichtig diese Funktion im System ist - und was sie bedeutet. (Und was man schon DORT für Schaltungstricks anwendet! )
eine erhöhung der full well capacity bringt nur, daß das lsb aus mehr elektronen erzeugt wird, die aber unter iso 25000 nicht notwendig sind."
Ja ja -- ich will auch keinen Kondensator vergrößern - ich deutete nur an WIE wichtig diese Funktion im System ist - und was sie bedeutet. (Und was man schon DORT für Schaltungstricks anwendet! )
Zitat: Sternenfreund 13.07.16, 10:07Zum zitierten Beitrag
Hallo Dieter!
Ja, beim Lesen Deines Beitrages dacht ich es - hasts aber selbst gesehen.
(Schön dass Du hier bist! )
Gruß, Klaus
Hallo Dieter!
Ja, beim Lesen Deines Beitrages dacht ich es - hasts aber selbst gesehen.
(Schön dass Du hier bist! )
Gruß, Klaus
Zitat: Klaus Beyhl 13.07.16, 10:12Zum zitierten Beitrag
Ach sooo, lach, das war ja "alt". Du verwirrst mich ganz mit deinem Zitieren hier.
(Kannst Du den "Koffer" weiter oben net rausradieren ..... ( wir wollten HIER doch "sauber bleiben". ) gg
************
So, endlich Kaffe - und was dazu.
Ach sooo, lach, das war ja "alt". Du verwirrst mich ganz mit deinem Zitieren hier.
(Kannst Du den "Koffer" weiter oben net rausradieren ..... ( wir wollten HIER doch "sauber bleiben". ) gg
************
So, endlich Kaffe - und was dazu.
@K.G. Wünsch
Da Du ja mitzulesen scheinst. Gusti und ich konnten ja einen (vermutlich wesentlichen) Teil des Missverständnisses, was Rauschen und Pixelrauschen angeht, klären.
Da Du ja schon eine größere Fotografie-Erfahrung zu haben scheinst, würde mich Deine Meinung dazu auch interessieren.
Vielleicht halt so, daß man systematisch erkennen kann, wovon Du sprichst.
Also - welches Rauschen kommt woher und wirkt sich wann und wie aus.
Bitte aber keine Links - das verwirrt. Vorzugsweise mit eigenen Worten.
Und - ich bin nimmer "verschnupft" wegen gestern. Aber bitte schreib so, wie Du auch angesprochen werden willst.
Ich denke eine Bereicherung Deiner Ansichten wäre es zu dem Thema allemal. Man muss sich ja auch nicht zwingend immer komplett einigen. Eine Annäherung wäre ja auch schon was.
Da Du ja mitzulesen scheinst. Gusti und ich konnten ja einen (vermutlich wesentlichen) Teil des Missverständnisses, was Rauschen und Pixelrauschen angeht, klären.
Da Du ja schon eine größere Fotografie-Erfahrung zu haben scheinst, würde mich Deine Meinung dazu auch interessieren.
Vielleicht halt so, daß man systematisch erkennen kann, wovon Du sprichst.
Also - welches Rauschen kommt woher und wirkt sich wann und wie aus.
Bitte aber keine Links - das verwirrt. Vorzugsweise mit eigenen Worten.
Und - ich bin nimmer "verschnupft" wegen gestern. Aber bitte schreib so, wie Du auch angesprochen werden willst.
Ich denke eine Bereicherung Deiner Ansichten wäre es zu dem Thema allemal. Man muss sich ja auch nicht zwingend immer komplett einigen. Eine Annäherung wäre ja auch schon was.
kgw denkt,was die Theorie angeht, so wie ich.
der ist auch schon um 50% länger hier in der fc als ich und hat einen technischen beruf.
was die fotoapparate-Praxis angeht, haben wi rimme runterschiedliche ansichten -er ist ein spezialist für bisherige kameratechnik - bevorzugt Canon-lösungen.
klaus: schau weniger auf die vermeintliche Qualifikation - außer es ist eine wirkliche fotografische Qualifikation -, welche die leute hier mitbringen, sondern, was sie sagen - ob das Hand und fuß haben könnte.
der ist auch schon um 50% länger hier in der fc als ich und hat einen technischen beruf.
was die fotoapparate-Praxis angeht, haben wi rimme runterschiedliche ansichten -er ist ein spezialist für bisherige kameratechnik - bevorzugt Canon-lösungen.
klaus: schau weniger auf die vermeintliche Qualifikation - außer es ist eine wirkliche fotografische Qualifikation -, welche die leute hier mitbringen, sondern, was sie sagen - ob das Hand und fuß haben könnte.
Ja, das mach ich schon. NUR: Wie wir ja vorhin heraus fanden, ist das schon entscheidend, von WELCHER Seite jemand das Thema betrachtet.
ALLES was in einer modernen Kamera NACH der Optik passiert ist REINE Elektronik!
Es ist zunächst eine analoge Signalaufbereitung, dann eine A/D Wandlung und dann sehr sehr viel Rechnerei .
Und was das Rauschen angeht MUSS man nun mal so trennen, wie wir das vorhin festgestellt haben.
Dass das Signal schon von HAUS aus ein Rauschen mitbringt, ist natürlich klar. ABER - bei der Betrachtung WIE viel Rauschen ein großes oder kleines Pixel haben, muss man hier einfach differenzieren. Das "mitgebrachte" Signal gehört zum "Eingangssignal", ist also zunächst "Nutzsignal". Dessen Rauschen wird selbstverständlich MIT aufgezeichnet. Bei der Betrachtung wie sehr aber ein einzelnes Pixel rauscht, spielt das ZUNÄCHST keine Rolle - auch wenn es sich am Ergebnis natürlich auswirkt. (S. mein Vergleich zur Audiotechnik vorhin )
Und bei SEHR KLEINEN Signalen ist das Thema hier noch lange nicht gegessen! Größere Pixel sind hier naturgegeben im Vorteil. (Auch wenns schwer fällt, das zu glauben - ich kenne die Sätze im Wiki usw. hierzu. Diese sind aber "allgemein" und nicht speziell gehalten)
Übrigens: Selbstverständlich hat es einen Sinn, daß man bei der D500 lieber "etwas größere" als viele kleine Pixel verwendete. Das hat nicht NUR mit der schnelleren Signalverarbeitung durch weniger Information zu tun.
(Und auch bei der D5 mit VF-Sensor entschied man sich sicher BEWUSST für nur unwesentlich mehr Pixel!)
Ich werde hierfür demnächst mal bissie "Schaltungstechnik" hier beschreiben.
Jene mit elektronischem Background werden mir vermutlich folgen können.
Für andere werde ich es mit "einfachen Worten" erklären.
ALLES was in einer modernen Kamera NACH der Optik passiert ist REINE Elektronik!
Es ist zunächst eine analoge Signalaufbereitung, dann eine A/D Wandlung und dann sehr sehr viel Rechnerei .
Und was das Rauschen angeht MUSS man nun mal so trennen, wie wir das vorhin festgestellt haben.
Dass das Signal schon von HAUS aus ein Rauschen mitbringt, ist natürlich klar. ABER - bei der Betrachtung WIE viel Rauschen ein großes oder kleines Pixel haben, muss man hier einfach differenzieren. Das "mitgebrachte" Signal gehört zum "Eingangssignal", ist also zunächst "Nutzsignal". Dessen Rauschen wird selbstverständlich MIT aufgezeichnet. Bei der Betrachtung wie sehr aber ein einzelnes Pixel rauscht, spielt das ZUNÄCHST keine Rolle - auch wenn es sich am Ergebnis natürlich auswirkt. (S. mein Vergleich zur Audiotechnik vorhin )
Und bei SEHR KLEINEN Signalen ist das Thema hier noch lange nicht gegessen! Größere Pixel sind hier naturgegeben im Vorteil. (Auch wenns schwer fällt, das zu glauben - ich kenne die Sätze im Wiki usw. hierzu. Diese sind aber "allgemein" und nicht speziell gehalten)
Übrigens: Selbstverständlich hat es einen Sinn, daß man bei der D500 lieber "etwas größere" als viele kleine Pixel verwendete. Das hat nicht NUR mit der schnelleren Signalverarbeitung durch weniger Information zu tun.
(Und auch bei der D5 mit VF-Sensor entschied man sich sicher BEWUSST für nur unwesentlich mehr Pixel!)
Ich werde hierfür demnächst mal bissie "Schaltungstechnik" hier beschreiben.
Jene mit elektronischem Background werden mir vermutlich folgen können.
Für andere werde ich es mit "einfachen Worten" erklären.
Um aber einmal generell etwas "populäres" zum Rauschen in der Elektronik zu sagen, was sicher ein anderes Bewusstsein dafür weckt, schreib ich mal etwas über ein Beispiel vor zig Jahren.
Das Rauschen ist in der Signalaufbereitung der Elektronik schon immer ein Thema. Es kam nicht erst mit der digitalen Fotografie auf. Es ist nicht "vom Tisch" - und es ist bis heute eines der größten Probleme geblieben - auch in der Aufbereitung von Photosensorsignalen.
Als die Kompaktkassette erfunden wurde, hatte man ein ähnliches Problem. Sie wurde zur Musikaufzeichnung verwendet, wofür sie gar nicht gedacht war. Dafür rauschte sie zu sehr! Viele Entwicklungen beschäftigten sich mit anderen Magnetisierungen der Bänder. Dennoch blieb das Ergebnis unter einer "normalen" Tonbandmaschine zurück.
Das Band war viel kleiner als bei den "großen" Tonbandmaschinen und die Bandlaufgeschwindigkeit betrug (wenn ich mich recht erinnere) nur 4,75 cm/s.
Elektroniker machten dann etwas, das sie meistens in solchen Fällen tun. Sie überlegen sich "Tricks".
So auch hier. Die Firma Dolby kam auf die Idee, das Signal Rauschverhältnis DADURCH zu verbessern, indem man leise Signale einfach lauter machten. (Ich erklär jetzt populärwissenschaftlich - nicht elektronisch!)
Wie vorhin schon festgestellt, wird bei "leisen", also schwachen Signalen der S/N - Abstand immer schlechter.
(Das passiert in der Fototechnik analog dazu genauso - bei wenig Licht!)
Also: Man hat die Dynamik komprimiert indem man leise Signale einfach anhob . Das ganze nach einem bekannten Algorithmus. Somit war quasi "alles laut" was man aufzeichnete (dafür aber mit geringerer Dynamik) und damit auch der Rauschabstand zum Grundrauschen natürlich verbessert.
Bei der WIEDERGABE hingegen würde das ja zu einer verfälschten (zu geringen) Dynamik führen. Also hat man dann DABEI das Signal wieder de-komprimiert.
SO wurde das Problem gelöst. Ja, es hatte Fallstricke, wie immer wenn man wo eingreift. (Pumpen bei schnellen Dynamikwechseln in der Musik z.B.)
ABER- man erreichte eine deutliche Verbesserung des Systems.
Was ich mit diesem "Ausflug" sagen will ist: Heute hat man die Möglichkeit unsagbar mehr in die Signalaufbereitung einzugreifen. Aber erst NACHDEM das analoge Signal einmal digitalisiert weg gespeichert ist. Das bedeutet: In der ERSTEN Stufe verwendet man nach wie vor alle Tricks, die man in der Analogtechnik anwenden kann. Die laienhafte Vorstellung, daß in der Capazität "ganz vorn" einfach Elektronen sitzen, die nach einer Aufnahme nur noch "ausgezählt" werden müssen - ist eine SEHR vereinfachte.
Hier sitzt die größte, systembedingte Rauschquelle!
Außerdem bedeutet das Ganze, dass weder wir Kunden noch ein Messlabor am Ende EXAKT sehen können was bei der nachfolgenden, prozessorbehafteten Signalaufbereitung alles passiert ist.
Hier greifen abermals rauschreduzierende Algorithmen, welche uns ein Hersteller GANZ SICHER nicht verraten wird. Vieles bei der späteren Interpretation eines "Roh-Bildes" ist reine "Kaffesatzleserei".
WAS man allerdings sieht ist - wenn ein Bild "glattgebügelt" wird, weil man sich zur Rauschreduzierung Helligkeitsinformationen von "Nachbarpixeln" ausgeliehen hat.
Wann, wie und an welchen Bildstellen das passiert - das obliegt der Erfahrung der Ingenieure der jeweiligen Firmen.
Das Rauschen ist in der Signalaufbereitung der Elektronik schon immer ein Thema. Es kam nicht erst mit der digitalen Fotografie auf. Es ist nicht "vom Tisch" - und es ist bis heute eines der größten Probleme geblieben - auch in der Aufbereitung von Photosensorsignalen.
Als die Kompaktkassette erfunden wurde, hatte man ein ähnliches Problem. Sie wurde zur Musikaufzeichnung verwendet, wofür sie gar nicht gedacht war. Dafür rauschte sie zu sehr! Viele Entwicklungen beschäftigten sich mit anderen Magnetisierungen der Bänder. Dennoch blieb das Ergebnis unter einer "normalen" Tonbandmaschine zurück.
Das Band war viel kleiner als bei den "großen" Tonbandmaschinen und die Bandlaufgeschwindigkeit betrug (wenn ich mich recht erinnere) nur 4,75 cm/s.
Elektroniker machten dann etwas, das sie meistens in solchen Fällen tun. Sie überlegen sich "Tricks".
So auch hier. Die Firma Dolby kam auf die Idee, das Signal Rauschverhältnis DADURCH zu verbessern, indem man leise Signale einfach lauter machten. (Ich erklär jetzt populärwissenschaftlich - nicht elektronisch!)
Wie vorhin schon festgestellt, wird bei "leisen", also schwachen Signalen der S/N - Abstand immer schlechter.
(Das passiert in der Fototechnik analog dazu genauso - bei wenig Licht!)
Also: Man hat die Dynamik komprimiert indem man leise Signale einfach anhob . Das ganze nach einem bekannten Algorithmus. Somit war quasi "alles laut" was man aufzeichnete (dafür aber mit geringerer Dynamik) und damit auch der Rauschabstand zum Grundrauschen natürlich verbessert.
Bei der WIEDERGABE hingegen würde das ja zu einer verfälschten (zu geringen) Dynamik führen. Also hat man dann DABEI das Signal wieder de-komprimiert.
SO wurde das Problem gelöst. Ja, es hatte Fallstricke, wie immer wenn man wo eingreift. (Pumpen bei schnellen Dynamikwechseln in der Musik z.B.)
ABER- man erreichte eine deutliche Verbesserung des Systems.
Was ich mit diesem "Ausflug" sagen will ist: Heute hat man die Möglichkeit unsagbar mehr in die Signalaufbereitung einzugreifen. Aber erst NACHDEM das analoge Signal einmal digitalisiert weg gespeichert ist. Das bedeutet: In der ERSTEN Stufe verwendet man nach wie vor alle Tricks, die man in der Analogtechnik anwenden kann. Die laienhafte Vorstellung, daß in der Capazität "ganz vorn" einfach Elektronen sitzen, die nach einer Aufnahme nur noch "ausgezählt" werden müssen - ist eine SEHR vereinfachte.
Hier sitzt die größte, systembedingte Rauschquelle!
Außerdem bedeutet das Ganze, dass weder wir Kunden noch ein Messlabor am Ende EXAKT sehen können was bei der nachfolgenden, prozessorbehafteten Signalaufbereitung alles passiert ist.
Hier greifen abermals rauschreduzierende Algorithmen, welche uns ein Hersteller GANZ SICHER nicht verraten wird. Vieles bei der späteren Interpretation eines "Roh-Bildes" ist reine "Kaffesatzleserei".
WAS man allerdings sieht ist - wenn ein Bild "glattgebügelt" wird, weil man sich zur Rauschreduzierung Helligkeitsinformationen von "Nachbarpixeln" ausgeliehen hat.
Wann, wie und an welchen Bildstellen das passiert - das obliegt der Erfahrung der Ingenieure der jeweiligen Firmen.
Ähhh, ich klopf hier mal vorsichtig an. Darf ich? :-))
Ich lese hier ja interessiert mit. Gut nur, daß ich noch 1/2 Fläschen Cozy Winter von Glen Els zu steh'n habe, denn anders... :-)))
Spaß beiseite: Vlt könnt ihr in Eure Diskussionen und Betrachtungen auch einfach mal so en passant, quasi als Exkurs, die (ehemligen) Fuji Sensoren ins Spiel bringen, denn die hatten ja diagonal angeordnete unterschiedlich große Pixel (S und R Pixel) auf ihrem im Körper eines Nikon D200 Bodys steckenden Sensors, welcher dann im Gesamtpaket als FUJI S5pro daherkam.
Ich mag komplizierte Texte, auch wenn ich sie nich verstehe. Dank Cozy Winter... :-) Aber erst amb's. Versprochen...
Jungs, gebt alles! Ich lese hoch interessiert mit!
Ich lese hier ja interessiert mit. Gut nur, daß ich noch 1/2 Fläschen Cozy Winter von Glen Els zu steh'n habe, denn anders... :-)))
Spaß beiseite: Vlt könnt ihr in Eure Diskussionen und Betrachtungen auch einfach mal so en passant, quasi als Exkurs, die (ehemligen) Fuji Sensoren ins Spiel bringen, denn die hatten ja diagonal angeordnete unterschiedlich große Pixel (S und R Pixel) auf ihrem im Körper eines Nikon D200 Bodys steckenden Sensors, welcher dann im Gesamtpaket als FUJI S5pro daherkam.
Ich mag komplizierte Texte, auch wenn ich sie nich verstehe. Dank Cozy Winter... :-) Aber erst amb's. Versprochen...
Jungs, gebt alles! Ich lese hoch interessiert mit!
Ja selbstverständlich darfst Du. Die Karte am Eingang hast ja sicher gelesen. Alles andere ergibt sich.
Zu dieser Kamera: Ich hab schon einmal im anderen Forum geschrieben, daß ich diesen Gedanken SEHR mochte.
Man erreichte damit ja einen größeren Dynamikumfang. Schade, daß man das Prinzip aufgegeben hat.
Aber vermutlich war es günstiger, den Sensor jetzt bei Sony zu kaufen und eine andere Idee zu verfolgen.
Man hat das Bayermuster verändert um eine "zufallsähnliche" Farbauswertung zu machen.
Diese soll sich günstig auf Alias-Bilder auswirken (wird sie sicher auch).
Aber erzähl doch Du erst einmal Deine Erfahrung mit der "alten" Kamera. Ich hab sie mir damals NICHT geleistet, sondern das Pendant von Nikon gekauft.
P.S. Ist es für Alk nicht noch zu früh? (erstaunt schau)
Zu dieser Kamera: Ich hab schon einmal im anderen Forum geschrieben, daß ich diesen Gedanken SEHR mochte.
Man erreichte damit ja einen größeren Dynamikumfang. Schade, daß man das Prinzip aufgegeben hat.
Aber vermutlich war es günstiger, den Sensor jetzt bei Sony zu kaufen und eine andere Idee zu verfolgen.
Man hat das Bayermuster verändert um eine "zufallsähnliche" Farbauswertung zu machen.
Diese soll sich günstig auf Alias-Bilder auswirken (wird sie sicher auch).
Aber erzähl doch Du erst einmal Deine Erfahrung mit der "alten" Kamera. Ich hab sie mir damals NICHT geleistet, sondern das Pendant von Nikon gekauft.
P.S. Ist es für Alk nicht noch zu früh? (erstaunt schau)
Mit dem Fuji Super CCD Sensor, hatte man halt das Problem, das man Sensorfläche verschenkt hat und so nicht mit den mordernen CMOS Sensoren bezüglich Rauschen und Auflösung mithalten konnte.
Übrigens: Für Olympus ist hier Gusti der Experte, für Canon K.G.Wünsch (aber der spricht nicht gern - und wenn dann immer schlecht gelaunt), für Kameras jeder Art und alles mögliche als "lebendige Datenbank" ist Manfred da. Ich bin hier nur der "Elektronikspinner".
Btw: Ich hatte Deine Galerie schon einmal gesehen. An das Gesicht der Dame mit den dunklen kurzen Haaren erinnere ich mich ( sehr attraktiv! ) . Gesichter kann ich mir gut merken - den Rest seh ich mir eh nie so genau an (flöt).
Btw: Ich hatte Deine Galerie schon einmal gesehen. An das Gesicht der Dame mit den dunklen kurzen Haaren erinnere ich mich ( sehr attraktiv! ) . Gesichter kann ich mir gut merken - den Rest seh ich mir eh nie so genau an (flöt).
Hab eben noch mal nachgesehen: Diese S5 lag 2006 in der Dynamik schon bei 13,5 bei (hüst -darf ich ja gar nicht aussprechen) DxO.
Nicht auszudenken, welchen Wert man HEUTE mit der modernen Technik erreichen würde, so man denn wieder unterschiedlich große Pixel auf dem Sensor platzieren würde. ICH würd mich aus dem Fenster lehnen und wagen zu sagen: Man käme damit schon SEHR nah an das "native Augenerlebnis" ran. ( Gut keine 23 Blendenstufen- aber wer guggt schon direkt in die Sonne um davor noch die schwarze Katze in der Hecke liegen zu sehen ;-) )
Nicht auszudenken, welchen Wert man HEUTE mit der modernen Technik erreichen würde, so man denn wieder unterschiedlich große Pixel auf dem Sensor platzieren würde. ICH würd mich aus dem Fenster lehnen und wagen zu sagen: Man käme damit schon SEHR nah an das "native Augenerlebnis" ran. ( Gut keine 23 Blendenstufen- aber wer guggt schon direkt in die Sonne um davor noch die schwarze Katze in der Hecke liegen zu sehen ;-) )