Dieser Thread wurde eröffnet, um den Thread „Zeichen und Wunder: Nikon-D500“ nicht mit tiefer gehenden Details, dem Besprechen eventueller Alternativen zur Kamera oder technisch weiter führenden Diskussionen zu belasten.
Er ist nicht als Ergänzung zu o.g. Thread gedacht, sondern kann eigenständig betrachtet werden.
Wichtig soll hier sein, daß ein Potpourri über tangierende Themen nicht nur stattfinden kann, sondern ausdrücklich erwünscht ist.
Was nicht gewünscht ist, sind Dinge, welche ohnehin von der fc ausgeschlossen sind.
Zitat:
„Ausdrücklich untersagt
sind gewaltverherrlichende, diskriminierende, menschenverachtende oder anderweitig strafbare Äußerungen, Beleidigungen und Diffamierungen gegenüber Usern, anderen Personen, Einrichtungen und Institutionen. Dies schließt Links zu Seiten mit genannten Inhalten ein. Außerdem untersagen wir Links ohne Bezug zum Thema oder in kommerzieller und schädigender Absicht. Nicht gestattet ist zudem die Veröffentlichung von persönlichen Daten wie E-Mail-Adressen, Postadressen, Rufnummern von Usern oder anderen Personen, sowie die Veröffentlichung privater Korrespondenzen.“
Die Regeln der „Netiquette“ im Umgang miteinander sollten den Besuchern ebenso selbstverständlich sein wie das unbedingte Verbot von Postings wie: „..... dir aufs Maul hauen“ oder „Du hast keine Ahnung“ oder ähnliche derartige persönlichkeitsverletzende Äußerungen.
Wer derartiges nicht beherrscht, ist hier am falschen Ort.
Sachliche und in die Tiefe gehende Auseinandersetzungen hingegen sind absolut erwünscht.
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Wichtig soll hier sein, daß ein Potpourri über tangierende Themen nicht nur stattfinden kann, sondern ausdrücklich erwünscht ist.
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Zitat:
„Ausdrücklich untersagt
sind gewaltverherrlichende, diskriminierende, menschenverachtende oder anderweitig strafbare Äußerungen, Beleidigungen und Diffamierungen gegenüber Usern, anderen Personen, Einrichtungen und Institutionen. Dies schließt Links zu Seiten mit genannten Inhalten ein. Außerdem untersagen wir Links ohne Bezug zum Thema oder in kommerzieller und schädigender Absicht. Nicht gestattet ist zudem die Veröffentlichung von persönlichen Daten wie E-Mail-Adressen, Postadressen, Rufnummern von Usern oder anderen Personen, sowie die Veröffentlichung privater Korrespondenzen.“
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Wer derartiges nicht beherrscht, ist hier am falschen Ort.
Sachliche und in die Tiefe gehende Auseinandersetzungen hingegen sind absolut erwünscht.
http://www.clarkvision.com/articles/dig ... e.summary/
machen wir ein gedankenexperiment:
1) sensor 1:
a) pixelzahl: 10.000.000 pixel auf KB format --> ~10.000 pixel pro cm²
b) dunkelstrom (die rauschelektronen, die am sensor&restelektronik entstehen, wenn der sensor kein licht sieht): ca. 1 elektron pro pixel und pro sekunde --> 0,1 elektron pro pixel in 1/100s belichtung --> 0,1x10.000=100 dunkelstromelektronen pr 1/100s und cm ² sensorfläche
c) full well capacity: 100.000 photoelektronen pro belichtung und pixel
d) belichtung: 1/100s mit halber sensorsättigung = 50000 photoelektronen pro belichtung mit 1/100s --> 10.000 pixel pro cm² x 50.000 photoelektronen = 500.000.000 photoelektronen pro cm² sensor und 1/100s belichtung
e) photonenrauschen: anzahl der rauschelektronen = quadratwurzel der photoelekonenzahl. --> =500.000.000^0,5=23.000 photonenrauschelektronen pro cm² sensorfläche
vergleich von e) mit b) --> 100 dunkelstromelektronen/23.000 photonenrauschelektronen dunkelstrom rauschen ist bloß 0,5% des photonenrauschens
2) sensor 2:
a) 50 Mpix auf KB --> 60.000 pixel pro cm²
b) dunkelstrom pro cm² und 1/100s --> 600 dunkelstomelektronen pro cm² und 1/100s
c) full well capacity: 20.000 elektronen --> belichtung mit 10.000 photoelektronen pro 1/100s un dpixel
e) photonenrauschen: 600.000.000^0,5 = 25.000 photonerauschelektronen pro cm² und 1/100s
vergleich con 2e) mit 2b) --> das dunkelstromrauschen macht nur 2,5% des photonenrauschens aus
fazit: ich bin mir nicht sicher, ob bei sensor 2 der dunkelstrim wirklich proportional zur pixelzahl zunimmt .... gibt zwar proportional mehr bauteile, aber das aktive halbleitervolumen ist in etwa gleich oder gar geringer (füllfaktor) und manche rauscheffekte gehen sogar nciht mit dem volumen, sondern mit der fläche des aktiven halbleitermaterials und die halbleiter fläche ist in etwa gleich pro cm² --> dh. meine abschätzun gin 2e) ist wahrscheinlich um den faktor 2 zu hoch. (meinen arrhenius oder wie der heißt, hab ich vergessen :-)
totalfazit: bei halber fullwell capacity lichtmenge (also in etwa iso 100) ist das phtonenrauschen ist fürs bild der ausschlaggebende faktor und das rauschen der elektronik vernachlässigbar.
bei iso 10.000 gibts statt der 50.000 (100 iso)-photoelektronen pro pixel nur mehr 500 (10.000 iso)photoelektronen pro pixel und belichtung --> 10.000 potoelektronen pro cm² und belcihtung --> 3000 rauschelektronen pro belichtung und cm² ... und de rdunkelstrom ist immer noch unverändert 100 elektronen pro cm² und belichtung --> der dunkelstrom macht also bei iso 10.000 3,5% des photonerauschens aus, ist also von sehr untergeordneter bedeutung. damit ist auch der einfluß der pixelgröße eher marginal bei iso 100 oder iso 10.000 (abgesehen davon, daß feinpixelige sensoren besser entrasucht werden könnten)
rechenfehler könnt ihr gerne aufdecken :-)
lg gusti
machen wir ein gedankenexperiment:
1) sensor 1:
a) pixelzahl: 10.000.000 pixel auf KB format --> ~10.000 pixel pro cm²
b) dunkelstrom (die rauschelektronen, die am sensor&restelektronik entstehen, wenn der sensor kein licht sieht): ca. 1 elektron pro pixel und pro sekunde --> 0,1 elektron pro pixel in 1/100s belichtung --> 0,1x10.000=100 dunkelstromelektronen pr 1/100s und cm ² sensorfläche
c) full well capacity: 100.000 photoelektronen pro belichtung und pixel
d) belichtung: 1/100s mit halber sensorsättigung = 50000 photoelektronen pro belichtung mit 1/100s --> 10.000 pixel pro cm² x 50.000 photoelektronen = 500.000.000 photoelektronen pro cm² sensor und 1/100s belichtung
e) photonenrauschen: anzahl der rauschelektronen = quadratwurzel der photoelekonenzahl. --> =500.000.000^0,5=23.000 photonenrauschelektronen pro cm² sensorfläche
vergleich von e) mit b) --> 100 dunkelstromelektronen/23.000 photonenrauschelektronen dunkelstrom rauschen ist bloß 0,5% des photonenrauschens
2) sensor 2:
a) 50 Mpix auf KB --> 60.000 pixel pro cm²
b) dunkelstrom pro cm² und 1/100s --> 600 dunkelstomelektronen pro cm² und 1/100s
c) full well capacity: 20.000 elektronen --> belichtung mit 10.000 photoelektronen pro 1/100s un dpixel
e) photonenrauschen: 600.000.000^0,5 = 25.000 photonerauschelektronen pro cm² und 1/100s
vergleich con 2e) mit 2b) --> das dunkelstromrauschen macht nur 2,5% des photonenrauschens aus
fazit: ich bin mir nicht sicher, ob bei sensor 2 der dunkelstrim wirklich proportional zur pixelzahl zunimmt .... gibt zwar proportional mehr bauteile, aber das aktive halbleitervolumen ist in etwa gleich oder gar geringer (füllfaktor) und manche rauscheffekte gehen sogar nciht mit dem volumen, sondern mit der fläche des aktiven halbleitermaterials und die halbleiter fläche ist in etwa gleich pro cm² --> dh. meine abschätzun gin 2e) ist wahrscheinlich um den faktor 2 zu hoch. (meinen arrhenius oder wie der heißt, hab ich vergessen :-)
totalfazit: bei halber fullwell capacity lichtmenge (also in etwa iso 100) ist das phtonenrauschen ist fürs bild der ausschlaggebende faktor und das rauschen der elektronik vernachlässigbar.
bei iso 10.000 gibts statt der 50.000 (100 iso)-photoelektronen pro pixel nur mehr 500 (10.000 iso)photoelektronen pro pixel und belichtung --> 10.000 potoelektronen pro cm² und belcihtung --> 3000 rauschelektronen pro belichtung und cm² ... und de rdunkelstrom ist immer noch unverändert 100 elektronen pro cm² und belichtung --> der dunkelstrom macht also bei iso 10.000 3,5% des photonerauschens aus, ist also von sehr untergeordneter bedeutung. damit ist auch der einfluß der pixelgröße eher marginal bei iso 100 oder iso 10.000 (abgesehen davon, daß feinpixelige sensoren besser entrasucht werden könnten)
rechenfehler könnt ihr gerne aufdecken :-)
lg gusti
Gusti: Du bist ein Lichtblick in der fc! Das mein ich nicht "schmeichelnd".
DU hast Charakter und bist DIR treu.
Deine Gedanken fand ich übrigens vorhin im anderen T. schon beachtlich und nachdenkenswert (und ich begann schon nach Quellen zu suchen, welche DEINE Theorie stützen - nicht MEINE! )
Heute schaff ich es nicht mehr zu durchdenken, was Du oben schreibst (zu müde).
Aber ich verspreche, es morgen zu tun!!
( Aber eines vorweg: Ich kenne keine Spannungsquelle in der Elektronik, deren Auslesen keine Rauschprobleme macht, wenn die Quelle SEHR SEHR klein ist - darum auch meine bisherigen Einwände. ABER - ich kann mich (gern!) auch einmal täuschen. Darum find ich es ja so spannend WIRKLICH zu diskutieren - OHNE einen persönlichen Angriff schon im Vorspann! )
P.S. Ich hoffe, Deine wirklich angenehme Diskussionskultur macht "Schule" und es ermutigen sich noch mehr!
Es ist kein "Schummeln": Mich haben schon EINIGE Leute in der fc angeschrieben, welche eine angenehmere Art der Gesprächskultur hier wünschten. Sie wollten nicht posten, weil sie nicht in diesen "Strudel" der Verunglimpfungen geraten wollten. Vielleicht kann man dem HIER entgegenwirken. Einen Versuch ist es allemal wert.
Danke! Klaus
Nachtrag: Und auch gerne eine Einladung an all jene, die sich bislang mal "im Ton vergriffen". Nichts muss bleiben wie es war!
DU hast Charakter und bist DIR treu.
Deine Gedanken fand ich übrigens vorhin im anderen T. schon beachtlich und nachdenkenswert (und ich begann schon nach Quellen zu suchen, welche DEINE Theorie stützen - nicht MEINE! )
Heute schaff ich es nicht mehr zu durchdenken, was Du oben schreibst (zu müde).
Aber ich verspreche, es morgen zu tun!!
( Aber eines vorweg: Ich kenne keine Spannungsquelle in der Elektronik, deren Auslesen keine Rauschprobleme macht, wenn die Quelle SEHR SEHR klein ist - darum auch meine bisherigen Einwände. ABER - ich kann mich (gern!) auch einmal täuschen. Darum find ich es ja so spannend WIRKLICH zu diskutieren - OHNE einen persönlichen Angriff schon im Vorspann! )
P.S. Ich hoffe, Deine wirklich angenehme Diskussionskultur macht "Schule" und es ermutigen sich noch mehr!
Es ist kein "Schummeln": Mich haben schon EINIGE Leute in der fc angeschrieben, welche eine angenehmere Art der Gesprächskultur hier wünschten. Sie wollten nicht posten, weil sie nicht in diesen "Strudel" der Verunglimpfungen geraten wollten. Vielleicht kann man dem HIER entgegenwirken. Einen Versuch ist es allemal wert.
Danke! Klaus
Nachtrag: Und auch gerne eine Einladung an all jene, die sich bislang mal "im Ton vergriffen". Nichts muss bleiben wie es war!
http://www.hamamatsu.com/jp/en/communit ... index.html
das thema ist, ab wann ist rauschen störend und nicht, ob es rauscht. licht an sich rauscht um ein vielfaches mehr als irendeine audio-elektronik oder meßelektronik. und wir sind das rauschen des lichts gewohnt.
das witzige ist, daß das rauschen de slcihts zunimmt, je mehr licht vorhanden ist, aber die zunahme ist unterproportional zur steigerung der lichtintensität - daher ist die s/n bei mehr licht deutlich besser, aber immer noch schlechter als die s/n der elektronik. wenns aus dme grammophon grammelgrieselt, wird man nervös, weil man weiß, wie sauber die geige in natura klingt. aber das rauschen des lichts sind wir gewohnt, bzw. nehmen es unsere augen samt hirn gar nicht wahr. und daher kannst du dir nicht vorstellen, daß ein photo viel mehr rauscht, als dein elektronkikrauschmeßinstrument anzeigt. die bilder werden besser, wenn du mehr licht für sie verwendest - daher ist high iso der tod des hochaufgelösten, scharfem kontrastreich-farbstimmigen bildes, auch wenn du noch so eine tolle KB cam hast. gegen viel licht ist kein kraut gewachsen - sensorgröße hin oder her.
Liegestuhlaussich…
N. Nescio
08.05.16
9
das thema ist, ab wann ist rauschen störend und nicht, ob es rauscht. licht an sich rauscht um ein vielfaches mehr als irendeine audio-elektronik oder meßelektronik. und wir sind das rauschen des lichts gewohnt.
das witzige ist, daß das rauschen de slcihts zunimmt, je mehr licht vorhanden ist, aber die zunahme ist unterproportional zur steigerung der lichtintensität - daher ist die s/n bei mehr licht deutlich besser, aber immer noch schlechter als die s/n der elektronik. wenns aus dme grammophon grammelgrieselt, wird man nervös, weil man weiß, wie sauber die geige in natura klingt. aber das rauschen des lichts sind wir gewohnt, bzw. nehmen es unsere augen samt hirn gar nicht wahr. und daher kannst du dir nicht vorstellen, daß ein photo viel mehr rauscht, als dein elektronkikrauschmeßinstrument anzeigt. die bilder werden besser, wenn du mehr licht für sie verwendest - daher ist high iso der tod des hochaufgelösten, scharfem kontrastreich-farbstimmigen bildes, auch wenn du noch so eine tolle KB cam hast. gegen viel licht ist kein kraut gewachsen - sensorgröße hin oder her.
Liegestuhlaussich…
N. Nescio
08.05.16
9
Zitat: N. Nescio 12.07.16, 23:53Zum zitierten Beitrag
Auch dazu gibt es von DxOMark Diagramme zu jeder Kamera, nur muss man dazu die einzeltests bemühen, da diese Kurven nicht zum Vergleich herangezogen werden.
http://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D7 ... asurements
Unter Measurements das Diagramm zu Full SNR aufrufen. Rechts unten ist das Verhalten bei einer Belichtung ohne Licht. Wenn man die Kurve entlang fährt, bekommt man die SNR Werte zur Belichtung angezeigt. Bei 18% Grau, liegt im Normallfall die normale Belichtung. Vorsicht, die Werte sind noch nicht auf einheitliche Dateigröße umgerechnet.
Die Annahme von Klaus, das 2 nebeneinander liegende Sensel, den gleichen Werte haben ist äußerst unwahrscheinlich, denn selbst wenn man den Sensor ohne Photoneneinschlag messen würde, würde im Mittel bei der Messung 0 heraus kommen, in Wirklichkeit pendeln die Werte aber 0 herum. Das gleiche gilt für gleichmäßig belichtete Sensel, deren Werte wären zwar im Mittel gleich aber die Einzelwerte variieren um diesen Mittelwert.
Auch die steife Behauptung, dass mehrere Senselwerte zusammengefasst werden, kann man verwerfen, da eine solche Manipulation Meßtechneisch erkannt werden würde.
Das RAW nicht Roh ist, sollte auch klar sein. Jeder Hersteller greift in einem bestimmten Umfang ein, weil ansonsten die Daten dort gesammelten Werte unbrauchbar wären. Hotelpixel UNterdrückung und Biaz Anpassung sind ganz normale Verfahren die wohl alle Hersteller anwenden.
Auch dazu gibt es von DxOMark Diagramme zu jeder Kamera, nur muss man dazu die einzeltests bemühen, da diese Kurven nicht zum Vergleich herangezogen werden.
http://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D7 ... asurements
Unter Measurements das Diagramm zu Full SNR aufrufen. Rechts unten ist das Verhalten bei einer Belichtung ohne Licht. Wenn man die Kurve entlang fährt, bekommt man die SNR Werte zur Belichtung angezeigt. Bei 18% Grau, liegt im Normallfall die normale Belichtung. Vorsicht, die Werte sind noch nicht auf einheitliche Dateigröße umgerechnet.
Die Annahme von Klaus, das 2 nebeneinander liegende Sensel, den gleichen Werte haben ist äußerst unwahrscheinlich, denn selbst wenn man den Sensor ohne Photoneneinschlag messen würde, würde im Mittel bei der Messung 0 heraus kommen, in Wirklichkeit pendeln die Werte aber 0 herum. Das gleiche gilt für gleichmäßig belichtete Sensel, deren Werte wären zwar im Mittel gleich aber die Einzelwerte variieren um diesen Mittelwert.
Auch die steife Behauptung, dass mehrere Senselwerte zusammengefasst werden, kann man verwerfen, da eine solche Manipulation Meßtechneisch erkannt werden würde.
Das RAW nicht Roh ist, sollte auch klar sein. Jeder Hersteller greift in einem bestimmten Umfang ein, weil ansonsten die Daten dort gesammelten Werte unbrauchbar wären. Hotelpixel UNterdrückung und Biaz Anpassung sind ganz normale Verfahren die wohl alle Hersteller anwenden.
Also: Ich finde schon mal die Vorgehensweise des Diskutierens sehr angenehm. Das Thema ist meiner Ansicht nach ein wirklich beachtenswertes, zumal es ja nicht nur die D500, sondern letztendlich all unsere Kameras betrifft. Zudem betrifft es nicht nur "dunkle" Fotografierbedingungen, sondern auch helle. Wann? Wenn man ggf. schnelle Bewegungen erfassen möchte und die Belichtungszeit wegen Bewegungsunschärfe möglichst gering gehalten werden soll. Man also am ISO-Regler "schraubt"
Das Thema 1: ist also generell: Rauschen kleine Pixel mehr als große ?
Aber - und das machte die Sache bislang nämlich zusätzlich verwirrend:
Thema 2: Wenn sie denn mehr rauschen sollten, macht sich das im Bild bemerkbar, wenn man zwar kleinere, dafür aber MEHR Pixel auf der selben Fläche hat und somit (quasi) die selbe Lichtmenge einfängt.
Last uns die Themen nacheinander "abarbeiten" , da sonst nur wieder Verwirrung im "geschriebenen" auftritt.
Es ist ja leider so, daß man hier im pers. Gespräch wesentlich "chaotischer" argumentieren könnte und es würde dennoch verstanden. Schreibend brauchma bissie mehr Strukur.
Zum Thema 1 gibt es - wie man immer wieder hört - dieses Argument des "Schrotrauschens", welches stark am Gesamtrauschen beteiligt sei - und dieses weit mehr die Problematik bestimmen würde, als die Sensorgröße.
Wenn ich Gustis obige Rechnung richtig interpretiere, soll eigentlich nichts anderes gesagt werden als folgendes: (und hier vereinfache ich - dem besseren Verständnis halber. Ich verwende jetzt vereinfachend auch mal eine Ladung und keine Spannung. Alles nur dem Prinzipiellen zugute kommend )
Ein Halbleitersensor habe eine bestimmte Fläche. Das Rauschen auf dieser Fläche ist aber überall gleich groß
(eben dem Rauschen entsprechende Eigenschaft: Im einzelnen nicht vorhersehbare Quanteneffekte, aber in der Summe eine feste Größe. Hierbei lassen wir mal Temperaturschwankungen völlig außer acht und legen das Gesamtrauschen zu Grunde. Egal welcher Ursache.)
Ich verwende jetzt einmal rein illusorische Zahlen, die lediglich dem Verständnis des Sachverhaltes dienen sollen:
Fläche A hat 100 Rauschelektronen. Das Nutzsignal hat in einer Momentaufnahme 100 000 Elektronen.
Das Nutzsignal ist also 1000 mal Größer als das Rauschsignal.
Da auf dem Chip ja überall die selben Bedingungen herrschen, passiert bei halber Pixelgröße folgendes:
Fläche A/2 hat 50 Rauschelektronen. Das Nutzsignal hat in der selben Momentaufnahme 50 000 Elektronen.
Das Nutzsignal BLEIBT also 1000 mal Größer als das Rauschsignal.
Ergo: Das Nutzsignal nimmt zwar ab, das Rauschsignal aber im gleichen Moment linear dazu ebenfalls. Das S/N hat sich also nicht verändert.
Fazit: Die Pixelgröße spielt beim Rauschverhalten KEINE Rolle: So die These!
Bitte jetzt nichts verwirrendes einwerfen - also - unterschiedliche Iso - Zahl usw. Es geht NUR um die vergleichbaren Verhältnisse.
Ist die These vom Prinzip her so RICHTIG wiedergegeben?
Das Thema 1: ist also generell: Rauschen kleine Pixel mehr als große ?
Aber - und das machte die Sache bislang nämlich zusätzlich verwirrend:
Thema 2: Wenn sie denn mehr rauschen sollten, macht sich das im Bild bemerkbar, wenn man zwar kleinere, dafür aber MEHR Pixel auf der selben Fläche hat und somit (quasi) die selbe Lichtmenge einfängt.
Last uns die Themen nacheinander "abarbeiten" , da sonst nur wieder Verwirrung im "geschriebenen" auftritt.
Es ist ja leider so, daß man hier im pers. Gespräch wesentlich "chaotischer" argumentieren könnte und es würde dennoch verstanden. Schreibend brauchma bissie mehr Strukur.
Zum Thema 1 gibt es - wie man immer wieder hört - dieses Argument des "Schrotrauschens", welches stark am Gesamtrauschen beteiligt sei - und dieses weit mehr die Problematik bestimmen würde, als die Sensorgröße.
Wenn ich Gustis obige Rechnung richtig interpretiere, soll eigentlich nichts anderes gesagt werden als folgendes: (und hier vereinfache ich - dem besseren Verständnis halber. Ich verwende jetzt vereinfachend auch mal eine Ladung und keine Spannung. Alles nur dem Prinzipiellen zugute kommend )
Ein Halbleitersensor habe eine bestimmte Fläche. Das Rauschen auf dieser Fläche ist aber überall gleich groß
(eben dem Rauschen entsprechende Eigenschaft: Im einzelnen nicht vorhersehbare Quanteneffekte, aber in der Summe eine feste Größe. Hierbei lassen wir mal Temperaturschwankungen völlig außer acht und legen das Gesamtrauschen zu Grunde. Egal welcher Ursache.)
Ich verwende jetzt einmal rein illusorische Zahlen, die lediglich dem Verständnis des Sachverhaltes dienen sollen:
Fläche A hat 100 Rauschelektronen. Das Nutzsignal hat in einer Momentaufnahme 100 000 Elektronen.
Das Nutzsignal ist also 1000 mal Größer als das Rauschsignal.
Da auf dem Chip ja überall die selben Bedingungen herrschen, passiert bei halber Pixelgröße folgendes:
Fläche A/2 hat 50 Rauschelektronen. Das Nutzsignal hat in der selben Momentaufnahme 50 000 Elektronen.
Das Nutzsignal BLEIBT also 1000 mal Größer als das Rauschsignal.
Ergo: Das Nutzsignal nimmt zwar ab, das Rauschsignal aber im gleichen Moment linear dazu ebenfalls. Das S/N hat sich also nicht verändert.
Fazit: Die Pixelgröße spielt beim Rauschverhalten KEINE Rolle: So die These!
Bitte jetzt nichts verwirrendes einwerfen - also - unterschiedliche Iso - Zahl usw. Es geht NUR um die vergleichbaren Verhältnisse.
Ist die These vom Prinzip her so RICHTIG wiedergegeben?
nein.
google ma dnach, wie hoch ds photonerauschen ist, also wie stark die einlangende photonenzahl schwankt ud wie groß diese schwankung ist. dann hast du das rauschen, das vom licht kommt.
die andere größe ist der dunkelstrom, also wie viel die elektronik ohne licht, also ohne nutzsignal von haus aus rauscht.
das habe ich dargestellt. rauschen, das die lichtmenge erzeugt versus rauschen,d as die elektronik erzeugt.
den anteil des rauschens, der dadurch entsteht, daß ein nutzsignal durch die elektronik geleitet wird, also das rauschen, das durch das nutzsignal selber entsteht (zum großteil quantisierungsrauschen durch den adc) habe ich nicht berücksichtigt.
die andere größe ist der dunkelstrom, also wie viel die elektronik ohne licht, also ohne nutzsignal von haus aus rauscht.
das habe ich dargestellt. rauschen, das die lichtmenge erzeugt versus rauschen,d as die elektronik erzeugt.
den anteil des rauschens, der dadurch entsteht, daß ein nutzsignal durch die elektronik geleitet wird, also das rauschen, das durch das nutzsignal selber entsteht (zum großteil quantisierungsrauschen durch den adc) habe ich nicht berücksichtigt.
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 08:54Zum zitierten Beitrag
Vielleicht ein Hinweis, WO man u.a.aneinander vorbei redet!
Du hast ganz oben einmal das Problem mit Audio erwähnt.
In der Elektronik ist es (zunächst einmal) völlig egal, WAS man durch ein System "schleust", speichert oder verstärkt.
Es gilt Eingangssignal --> Verarbeitenden Elektronik ----> Ausgangssignal
Um jetzt bei deinem Beispiel der Audiotechnik zu bleiben: Wenn ich etwas aufnehme, dann ist es ein idealisierter Zustand, daß das NUTZSIGNAL z.B. der Geige nicht rauscht.
Spielt der Geiger sehr leise, hört man, daß die Hintergrundgeräusche (Rauschen) auch aufgenommen werden. Sie fallen halt nur bei lauten Pegeln nicht auf. Wenn du so willst ist dieses "Tonrauschen" equivalent deinem Lichtrauschen in aktueller Betrachtung.
SELBSTVESTÄNDLICH wird auch dieses aufgenommen! ABER - es zählt in technischem Sinne ZUM NUTZSIGNAL (auch wenn es unerwünscht ist)
Schon das ist der Erste Punkt, welcher in der Betrachtung Missverständnisse aufwirft.
Vielleicht ein Hinweis, WO man u.a.aneinander vorbei redet!
Du hast ganz oben einmal das Problem mit Audio erwähnt.
In der Elektronik ist es (zunächst einmal) völlig egal, WAS man durch ein System "schleust", speichert oder verstärkt.
Es gilt Eingangssignal --> Verarbeitenden Elektronik ----> Ausgangssignal
Um jetzt bei deinem Beispiel der Audiotechnik zu bleiben: Wenn ich etwas aufnehme, dann ist es ein idealisierter Zustand, daß das NUTZSIGNAL z.B. der Geige nicht rauscht.
Spielt der Geiger sehr leise, hört man, daß die Hintergrundgeräusche (Rauschen) auch aufgenommen werden. Sie fallen halt nur bei lauten Pegeln nicht auf. Wenn du so willst ist dieses "Tonrauschen" equivalent deinem Lichtrauschen in aktueller Betrachtung.
SELBSTVESTÄNDLICH wird auch dieses aufgenommen! ABER - es zählt in technischem Sinne ZUM NUTZSIGNAL (auch wenn es unerwünscht ist)
Schon das ist der Erste Punkt, welcher in der Betrachtung Missverständnisse aufwirft.
einem fotografen ist es egal, ob di eelektronik rauscht, oder das licht - beides führt zu einem rauschen im bild, das er nicht haben will.
und du hast recht, im internet gibts deshalb verwirrende beiträge, weil manche website das rauschen des lichts nicht berücksichtigt und daher sagen die, welche das lichtrauschen nicht berücksichtigen: "bei modernen kameras spielt nur mehr das quantisierungsrauschen im adc eine rolle" und die anderen sagen "in modernen kameras, bei guten oder noch erträglichen lichtverhältnissen, spielt nur mehr das photonenrauschen eine rolle".
dxo zählt das rauschen der raw-dateien aus ... also inclusive photonenrauschen.
dpreview zeigt seine vergleichsbildchen auch mit licht.
ich will ein bild, indem man was erkennt, trotzdem :-) licht vom motiv kommt.
für die qualität meines oly sensors spielt nur die qualität der elektronik incl. kamerasoftware eine rolle.
für die qualität meiner oly als kamera jedoch, spielt auch die menge des lichtres, das ich einfangen kann, also sensorgröße und gut nutzbare lichtstärke meiner objektive, die wesentliche rolle.
ich lache immer über KB fotografen, die sich dann ein dunkelzoom vor den großsensor schnallen - deren bilder rauschen mehr als meine - ich fote fast nur mit offenblende und hab daher weniger rauschen als die d600 mit f/5.6
also meine konkrete frage an dich, bitte nicht aus dem bauch beantworten, sondern anhand von sensordatenblättern und ergoggelten formeln/grafiken/meßergebnissen:
a) wie hoch ist der dunkelstrom (stimmt meine im meinen ersten posting verwendete zahl 1 dunkelstromelektron pro pixel und sekunde?)? (ich sage, ja, sie stimmt - aber damit du dich konkret mit meinem beispiel auseinandersetzt, mußt du selbe rüberzeugt davon sein, daß meine zahl stimmt).
b) wie groß ist die full wellcapacity eines pixels - stimmt daher meine zahl 20.000 und 100.000 fullwell capacity elektronen als basis für meine photonenzahl für eine belcihtung, wo ich die halbe full well capacity - halbe sensorsättigung für eine belcihtung annahm?
c) wie groß ist das photonenrauschen (zahl der rauschphotoelektronen), wenn die halbe full well capaicity bei einer belcihtung genutzt wird?
wenn du die zahlen erhoben hast, kannst du meine beispiele selber nachrechnen und mußt nicht auf deine berufselektronikerfahrung, die jedoch keine fotoerfahrung ist, zurückgreifen.
lg gusti
und du hast recht, im internet gibts deshalb verwirrende beiträge, weil manche website das rauschen des lichts nicht berücksichtigt und daher sagen die, welche das lichtrauschen nicht berücksichtigen: "bei modernen kameras spielt nur mehr das quantisierungsrauschen im adc eine rolle" und die anderen sagen "in modernen kameras, bei guten oder noch erträglichen lichtverhältnissen, spielt nur mehr das photonenrauschen eine rolle".
dxo zählt das rauschen der raw-dateien aus ... also inclusive photonenrauschen.
dpreview zeigt seine vergleichsbildchen auch mit licht.
ich will ein bild, indem man was erkennt, trotzdem :-) licht vom motiv kommt.
für die qualität meines oly sensors spielt nur die qualität der elektronik incl. kamerasoftware eine rolle.
für die qualität meiner oly als kamera jedoch, spielt auch die menge des lichtres, das ich einfangen kann, also sensorgröße und gut nutzbare lichtstärke meiner objektive, die wesentliche rolle.
ich lache immer über KB fotografen, die sich dann ein dunkelzoom vor den großsensor schnallen - deren bilder rauschen mehr als meine - ich fote fast nur mit offenblende und hab daher weniger rauschen als die d600 mit f/5.6
also meine konkrete frage an dich, bitte nicht aus dem bauch beantworten, sondern anhand von sensordatenblättern und ergoggelten formeln/grafiken/meßergebnissen:
a) wie hoch ist der dunkelstrom (stimmt meine im meinen ersten posting verwendete zahl 1 dunkelstromelektron pro pixel und sekunde?)? (ich sage, ja, sie stimmt - aber damit du dich konkret mit meinem beispiel auseinandersetzt, mußt du selbe rüberzeugt davon sein, daß meine zahl stimmt).
b) wie groß ist die full wellcapacity eines pixels - stimmt daher meine zahl 20.000 und 100.000 fullwell capacity elektronen als basis für meine photonenzahl für eine belcihtung, wo ich die halbe full well capacity - halbe sensorsättigung für eine belcihtung annahm?
c) wie groß ist das photonenrauschen (zahl der rauschphotoelektronen), wenn die halbe full well capaicity bei einer belcihtung genutzt wird?
wenn du die zahlen erhoben hast, kannst du meine beispiele selber nachrechnen und mußt nicht auf deine berufselektronikerfahrung, die jedoch keine fotoerfahrung ist, zurückgreifen.
lg gusti
Zitat: N. Nescio 13.07.16, 09:30Zum zitierten Beitrag
ABSOLUT korrekt, Gusti!
Aber es ist, zumindest in diesem Punkt aufgetaucht, WO Missverständnisse entstehen - wenn Leute miteinander reden, die unterschiedlichen "Hintergrund" haben.
Mit jedem Kollegen im Labor wäre dieses Thema in 2 Minuten "ab´gveschpert" gewesen. HIER in der fc führte es wieder und wieder zu Zoff.
Wir können natürlich über noch weitere Details sprechen. Ich hab mir natürlich heute Nacht (lach) so manches überlegt. Und ich hab auch immer versucht mit dem "Kopf der anderen" zu denken. Weil - niemand sagt mit Absicht etwas widersprechendes, davon geh ich erst einmal aus.
Ich will hier aber noch nicht sagen: "Gut dass wir darüber gesprochen haben". Das Thema ist zu komplex und viel zu wichtig für Fotografen, daß man es jetzt "gut sein" lassen könnte.
Nur - jetzt kann man gern auch mal damit pausieren.
(Einen weiteren Punkt hätt ich demnächst noch: Was passiert beim Verändern der ISO. Ein Sensor kennt nämlich keine Iso - er hat "Arbeitspunkte" . )
Etza mach ich erst mal Kaffee.
ABSOLUT korrekt, Gusti!
Aber es ist, zumindest in diesem Punkt aufgetaucht, WO Missverständnisse entstehen - wenn Leute miteinander reden, die unterschiedlichen "Hintergrund" haben.
Mit jedem Kollegen im Labor wäre dieses Thema in 2 Minuten "ab´gveschpert" gewesen. HIER in der fc führte es wieder und wieder zu Zoff.
Wir können natürlich über noch weitere Details sprechen. Ich hab mir natürlich heute Nacht (lach) so manches überlegt. Und ich hab auch immer versucht mit dem "Kopf der anderen" zu denken. Weil - niemand sagt mit Absicht etwas widersprechendes, davon geh ich erst einmal aus.
Ich will hier aber noch nicht sagen: "Gut dass wir darüber gesprochen haben". Das Thema ist zu komplex und viel zu wichtig für Fotografen, daß man es jetzt "gut sein" lassen könnte.
Nur - jetzt kann man gern auch mal damit pausieren.
(Einen weiteren Punkt hätt ich demnächst noch: Was passiert beim Verändern der ISO. Ein Sensor kennt nämlich keine Iso - er hat "Arbeitspunkte" . )
Etza mach ich erst mal Kaffee.
ist ganz einfach: die auf den sensor treffende photonenzahlnimmt ab, damit steigt der anteil der S/N, die vom licht kommt, wohingegen der dunkelstromanteil des rauschens konstant bleibt.
die essentielle formel ist: photonenrauschen = wurzel aus der einlangenden photonenzahl. punkt!
die essentielle formel ist: photonenrauschen = wurzel aus der einlangenden photonenzahl. punkt!
Nachtrag: Uuuups, Du hast noch was nachgelegt. Habs nur kurz schnell noch gesehen. Ich denke, Du hast da sicher richtig nachgelesen. Aber ein Punkt fällt mir gleich noch ins Auge: Diese "Full-Well" Dingens.
Also, wenn man so will, der "Eimer" der das Maximum der Füllmenge an Licht darstellt. Auch DER ist es Wert, genau betrachtet zu werden! Sowohl in Sachen Rauschen, als auch in Sachen Dynamik hat der nämlich ne große Bedeutung!
So, etza aber: Kaffee
LG, Klaus
Also, wenn man so will, der "Eimer" der das Maximum der Füllmenge an Licht darstellt. Auch DER ist es Wert, genau betrachtet zu werden! Sowohl in Sachen Rauschen, als auch in Sachen Dynamik hat der nämlich ne große Bedeutung!
So, etza aber: Kaffee
LG, Klaus
iso: eine weitere facette, die aber bedeutungslos ist, weil ich von einer guten cam ausgehe, wo de rhersteller selber entscheidet, ob er eine iso-verstärkung einbaut (canon) oder ob er bloß den adc re-mappt (pentax iso-less sensor) und schlußendlich heute beide arten die selbe bildqualität liefern ...