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Doch keine neue Art

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Ulrich Kirschbaum

kostenloses Benutzerkonto, Mittelhessen

Doch keine neue Art

Dieses Bild hatte ich 2011 schon einmal hier eingestellt, verbunden mit dem Hinweis, dass ich die beiden Schönfleck-Arten (Gattung Caloplaca) nicht kenne und auch nirgendwo beschrieben finde. Meine Vermutung, dass es sich um eine neue Art handeln könne, hat sich nun bei der schwärzlichen Species als wahrscheinlich falsch herausgestellt: Der tschechische Caloplaca-Spezialist hat sie als "vermutliche Caloplaca pelodella" angesprochen, allerdings hinzugefügt, dass er sich auch nicht ganz sicher sei. Beim orangegelben Exemplar hat er vollständig passen müssen und darauf verwiesen, dass es auf La Gomera viele noch unbestimmte (und damit neue) Arten gebe.
Jetzt bin ich zwar ein bisschen weiter, aber richtig zufriedenstellend ist diese Auskunft nicht. Was "lernt" uns das? Flechtenbestimmung ist nicht (immer) leicht. (Wenn es dieser weltweit wohl einzige Spezialist nicht weiß, halte ich mich erst recht diskret zurück).

Kommentare 15

Bernhard Kuhlmann 28. Januar 2014, 23:25
Aber Hallo !
Hier habe ich es ja mit einem richtigen Experten zu tun !
Wahnsinn, was du alles für Bilder im Angebot hast !
Das mit dem Beschneiden meines Bildes werde ich morgen mal in Angriff nehmen , die Idee gefällt mir.
Ich habe einige sehr schöne Bilder machen können .
Gruß Bernd
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Ulrich Kirschbaum 28. Januar 2014, 19:06
Zunächst einmal vielen Dank an alle für die vielen Gedanken, die Ihr Euch um dieses Thema gemacht habt.
Wie bei mir üblich, müssen meine Worte nicht immer ganz ernst genommen werden (jedenfalls nicht alle). Will sagen, dass ich die vorausahnbare Entwicklung nicht ganz pessimistisch sehe. Es ist ja heute schon so, dass die Mehrzahl der an Flechten (oder auch an anderen Organismen) Interessierten auf Grund mangelnder technischer Ausrüstung (fehlendes Mikroskop, fehlende Chemikalien, fehlendes Equipment für Dünnschichtchromatographie usw.) nicht in der Lage sind, eine einigermaßen sichere Bestimmung vieler Arten durchzuführen. Das ist aber weiter nicht schlimm - dann begnügt man sich eben damit, sich auf die leicht erkennbaren (und meist häufigen) Arten zu beschränken. Daher wird es Einführungsveranstaltungen für Anfänger auf einem biologischen Gebiet vermutlich auch weiterhin geben.
Selbst Peters sehr pessimistische Einschätzung der Zukunft muss durchaus nicht eintreten: Was wollen die Genetiker denn machen, wenn keine Freilandbiologen mehr unbekannte Flechten sammeln? Dann bekommen die Laborspezialisten kein Material zum Sequenzieren mehr und sind aufgeschmissen, weil sie nicht wissen, wo sie danach suchen müssen (Genetiker, die sich zugleich auch im Freiland lichenologisch auskennen, sind eher die Ausnahme). Wenn sie mich z.B. um ein Flechten-Mitbringsel bäten, würde ich es ihnen nur unter der Bedingung aushändigen, dass mein "Verdienst" an der eventuell neuen Art auch gebührend gewürdigt würde.
Außerdem haben wir noch mindestens 10 Jahre Zeit, bis es eventuell so weit ist ... und was danach kommt, ist mir ohnehin schnurzegal!
mfg Ulrich

P.S. Damit ich es nicht vergesse: Das von Ulrich S. in Erinnerung gebrachte "Ausscheidungsverfahren" ist natürlich eine weitere - und außerordentlich probate - Methode, um Flechten sicher zu bestimmen -:))
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BohemienTales 28. Januar 2014, 18:12
Ich bin immer wieder erstaunt, wie du die Gratwanderung zwischen Schön und Sachlich in einer Flechten-Aufnahme schaffst. Das geht nur, weil du weisst worauf es im Einzelfall ankommt.

Als absoluter Laie kann ich nur wenig zum Thema Flechten beitragen, aber wenn es sich nicht gerade um künstlerisch gestaltete Aufnahmen handelt, möchte Ich schon wissen, um welche Flechte oder um welchen Pilz, oder generell um was es sich handelt. Wenn eine Probe vorhanden ist, hat es ja Zeit.

MykoPeter's düsteren Zukunftsentwurf sehe ich da gelassen entgegen. Sesselkasper, die sich bequem profilieren wollen, gibt es ausreichend. Man muss sich aber nicht zum reinen Zuarbeiter machen lassen. Vielleicht kann irgend wann einmal ein Feld-Lichenologe einen Genetiker oder ein Institut zur DNA-Sequenzierung einer Probe beauftragen und das Ergebnis selbst verwenden bzw. interpretieren und schon ist die Zuarbeitung umgekehrt. Ohne Kenntnis der Funddaten ist eine Probe doch wertlos. Mineralien kann man heute schon auf ihre chemische Zusammensetzung gegen Bezahlung analysieren lassen. Also bin ich da recht zuversichtlich. Es werden sich Mittel und Wege öffnen.
vG SeidrArt
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Joachim Kretschmer 28. Januar 2014, 18:08
. . richtig spannend sind Dein Motiv und die Vielzahl der Anmerkungen . . . . ich hoffe, Du findest noch die richtige Bezeichnung bzw. jemanden, der Dir weiter helfen kann. Spannend ist auch, wie Du die Art nennen würdest, wenn sie doch etwas ganz Neues sein sollte. Viele Grüße sendet Joachim.
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MykoPeter 28. Januar 2014, 14:31
Der Entwurf einer Zukunft, in der das in den Computer eingetippte Ergebnis einer DNA-Sequenzierung zum korrekten Namen der entsprechenden Flechte führt, ist reizvoll und gruselig zugleich, wird man doch das Gefühl nicht los, das wahre, nicht allein von wissenschaftlich-technischem Know-how bestimmte Verhältnis zur Natur zu verlieren.
Obendrein finde ich die Vorstellung, dass künftig Genetiker in der Lichenologie (und nicht nur dort) das Wort führen und Feld-Lichenologen wie Zuarbeiter erscheinen, recht unerfreulich. Da nur langjährige Felderfahrung dazu befähigt, bemerkenswerte, seltene oder evtl. neue Arten überhaupt als solche zu erkennen, sollte die Leistung des methodisch versierten Genetikers zwar ohne Einschränkung anerkannt werden, das Verdienst des Feld-Lichenologen aber nicht untergehen. Leider tritt gerade das ein, wenn bestehende, artenreiche Gattungen in neue Kleingattungen aufgrund fast ausschließlich genetisch nachweisbarer Merkmalsunterschiede aufgeteilt werden, denn als Autor des neuen Namens erscheint der überwiegend genetisch arbeitende Lichenologe.
Viele Grüße - Peter
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Karl Böttger 28. Januar 2014, 12:23
Ulrich, ich denke, dass es auch in 10 Jahren immer noch Flechtenkurse geben wird. Denn nicht jeder kann die DNS sequenzieren und per Computer die Art bestimmen. Ich jedenfalls nicht. Da sind mir dann Bestimmungsbücher, Kurse wie ich die Arten im Feld bestimmen kann und die Ulrichs die mir helfen können lieber. Der Rest ist dann für Spezialisten.
Ja und ich brauche auch nicht unbedingt Namen wenn mir etwas gefällt.
LG Karl

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Frank Moser 28. Januar 2014, 10:03
Also - grundsätzlich finde ich es erstmal spannend, was Du zeigst und dazu schreibst und auch, was die Anderen dazu meinen. Im Allgemeinen möchte ich auch wissen, wie die Pflanze, der Pilz oder die Flechte heißt, aber gerade von Flechten habe ich doch so wenig Ahnung, dass ich mich auch NUR an einem Bild erfreuen kann ohne zu wissen, was ich da sehe. Was Du über die Zukunft schreibst (was Maria ja regelrecht schaudern lässt! ) finde ich eigentlich nicht schlecht, vor allem, wenn dadurch das häufige Bestimmungs- und Zuordnungshickhack aufhört, zudem müssen alle Bestimmungsobjekte erst einmal gefunden werden - und das setzt Kenntniss auch ohne Computer voraus!
Es werden also auch weiterhin solche Enthusiasten wie Du es bist gebraucht. :-)
An die Aufnahme erinnere ich mich nicht mehr, vermutlich hätte ich damals schon geschrieben (und habe es ja evtl. auch!) und schreibe es auch heute: Interessant, aber ein wenig dunkel.

Habe mir eben das Bild von 2011 nochmal angesehen und festgestellt, dass Du damals einen etwas weiteren Ausschnitt gezeigt hast und das Bild heller und farbkräftiger war - was ich lobend angemerkt habe!
Also: Nur heute meine kritische Bewertung! :-)

Gruß Frank.
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Werner Bartsch 28. Januar 2014, 9:02
der "unvoreingenommene" naturfreund erfreut sich an einem bunten flechtenteppich sicher genauso wie der experte, welcher die arten benennen kann. ich siedle mich da irgendwo dazwischen an; möchte zwar auch immer wissen, was ich vor mir habe - bin aber auch zufrieden, wenn es mir keiner sagen kann. mir ist bewusst, dass flechten nicht die "lobby" der vögel haben - von denen "jede" art auf der welt bekannt ist. gut, es mag teilweise auch an der artenzahl liegen....
aber selbst die blütenpflanzen kennt man besser.
ich schaue mir flechten irgendwo auf der welt genauso interessiert an und fotografiere sie wie solche in deutschland - auch mit dem hintergrund, dass mir nie irgendjemand sagen kann um was es sich da handelt - oder weil sie noch nicht beschrieben sind.
ich finde es schön, dass die großartige natur immer noch geheimnisse für uns parat hält. da bin ich völlig "unaufgeregt".
deinem interessanten foto und den darunterstehenden zeilen entnehme ich, dass auch dir als ausgewiesener spezialist neben wissenschaftlichem forscherdrang eine gewisse bescheidenheit vor dieser größe innewohnt :-)
lg .werner

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Marianne Schön 28. Januar 2014, 8:52
Ja wenn sogar die Spezialisten straucheln...!
Auf jeden Fall hast du von diesen Flechten eine wundervolle Aufnahme gemacht und sie bekommen durch deine Bemühungen vielleicht doch noch den richtigen Namen zugeteilt...mich begeistern die Flechten immer wieder aufs Neue... ach wenn ich mir doch alles besser merken könnte.
NG Marianne
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tiedau-fotos 28. Januar 2014, 8:26
Egal was es letztendlich ist, eine feine Aufnahme ist es allemal.
Und ich bin ja gott seidank, kein "Spezialist", nur ein Mensch der sich an der Vielfalt der Natur erfreut und diese Freude gerne an andere Menschen weiter gibt.
Das heißt njedoch nicht das es mir egal ist was ich sehe, ich versuche, bis zu einem gewissen Grad zu bestimmen was es ist, oder zumindest sein könnte...
Schade das ich am Flechtenkurs in der Rhön nicht teilnehmen kann, hätte mich sehr gefreut
lieben Gruß Uli + Elke
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Ulrich Schlaugk 28. Januar 2014, 1:13
Warum machst Du es nicht mit Deiner einfachen Methode: alle ausschließen, die es nicht sein können, dann bleibt die übrig, die es ist.
Und wenn sie keinen Namen hat, gibst Du ihr einen. Das ist doch bei Lichnologen ein beliebter Sport, die benennen sogar Flechten mehrmals um, obwohl sie einen schönen Namen haben.
Und nach Deiner Vision gibt´s dann in der Rhön Flechten-Computer-Kurse.
*In 10 Jahren* - da sind wir dann dabei ;-)
Freundliche Grüße
Ulrich
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Maria J. 28. Januar 2014, 0:09
@ Ulrich,
aber auch der Computer der Zukunft kann nur ausspucken, was er bereits kennt!
Erstentdeckungen wird es hoffentlich trotzdem noch geben ... vorausgesetzt natürlich, es löst sich jemand von seinem Colmputer-Stammplatz ...
und zieht hinaus in die Welt ..!?
Und kein Flechtenkurs in der Rhön mehr!!?
Das ist ein besonders schrecklicher Gedanke ... innerhalb deiner beängstigenden Zukunftsvision!!
Aber etwas Gutes hat die Computer-Schnelligkeit ja doch. Man sieht die Flechten sofort sehr groß auf einem Bildschirm und muß am Mikroskop nicht ständig seine Brillen wechseln ... ;-))
LG Maria

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Günther B. 27. Januar 2014, 23:52
Mir wurde in Anmerkungen schon hin und wieder gesagt, daß es doch egal ist, wie dieses oder jenes Insekt heißt.
Ich sehe dies anders - mir ist es nicht egal. In der Bestimmung liegt auch ein Reiz - eine Aufgabe oder wie immer man es sehen will.
LG Günther
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Ulrich Kirschbaum 27. Januar 2014, 23:46
Maria, das muss nicht so sein. Vielleicht schaut sich in 100 Jahren jemand diese Probe im Berliner Herbarium an, entnimmt ein winziges Pröbchen davon, sequenziert seine DNA, gibt das Ergebnis in einen Computer ... und schwupps kommt ein Name heraus. (Soweit ich das überblicken kann, wird das eventuell bereits in 10 Jahren möglich sein).
Dann wird es endgültig vorbei sein mit den Sitzen vor dem Mikroskop, dem Schneiden von Apothecien, dem Begutachten von Farbreaktionen mit Hilfe von Reagenzien und den endlosen Diskussionen zwischen Kollegen, was es denn nun sein könnte - der Kollege Computer wird es definitiv wissen (und ein Zweifel oder gar ein Irrtum ist dann ausgeschlossen). Wer wird dann noch einen Flechtenkurs für Anfänger in der Rhön durchführen? Niemand mehr; man wird sich höchstens noch zum Biertrinken treffen und darüber diskutieren, ob nun die neue Art durch Austausch von Adenin durch Guanin oder durch eine Duplikation von Thymin entstanden ist (oder ob es sich, statt einer Punktmutation, um eine Chromosomenmutation handeln könnte) -:(
mfg Ulrich
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Maria J. 27. Januar 2014, 23:31
Die Fachleute halten sich zurück, aber der Laie darf sich zu einer schönen Aufnahme freuen .. .-)
Da gibt es jetzt also Dinge zu sehen,
die es eigentlich noch gar nicht gibt.
Denn ohne Namen keine Existenz .. ;-)
Dennoch schön anzusehen - riesengroß
- und normalerweise so gut wie unsichtbar ... ;-)
Die schwarze ist besonders schön ...
und sicher auch ungewöhnlich ...
mit der gelben Apothecie im dunklen Drumherum.
Aber was nun, Herr Professor??
Bleiben sie für immer namenlos?
LG Maria
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