Zitat: Martin Schwabe 17.11.14, 20:43Zum zitierten Beitrag
Hmm , ich habe ja meine letzten 20 berufliche Jahre in der Druckindustrie zugebracht, und mit der Aussage das niemand 600 vom 2400 DPI unterscheiden kann spricht du Heerscharen von Druck Experten die Daseinsberechtigung ab. Wie wir damals vor 11 Jahren den ersten echten 2400 DPI Color Printer auf den Markt gebracht haben ( wofür übrigens der blaue Laser entwickelt wurde, der später als Abfall Produkt in der Film, also Blu Ray Technik Anwendung gefunden hat ) , hat er sich verkauft wie warme Semmeln, trotz dem Preis eines mittleren Einfamilienhauses .
Und , nur mal zur Information 300 bis 400 DPI werden in Hochglanz Magazinen verwendet, nicht im hochwertigen Photodruck
Hmm , ich habe ja meine letzten 20 berufliche Jahre in der Druckindustrie zugebracht, und mit der Aussage das niemand 600 vom 2400 DPI unterscheiden kann spricht du Heerscharen von Druck Experten die Daseinsberechtigung ab. Wie wir damals vor 11 Jahren den ersten echten 2400 DPI Color Printer auf den Markt gebracht haben ( wofür übrigens der blaue Laser entwickelt wurde, der später als Abfall Produkt in der Film, also Blu Ray Technik Anwendung gefunden hat ) , hat er sich verkauft wie warme Semmeln, trotz dem Preis eines mittleren Einfamilienhauses .
Und , nur mal zur Information 300 bis 400 DPI werden in Hochglanz Magazinen verwendet, nicht im hochwertigen Photodruck
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
wer aus der "gegenfraktion" hat dieses auch nur ansatzweise in abrede gestellt???
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
bitte sehr, damit hat wohl niemand ein problem.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
oh, danke, dass du das den anderen zugestehst.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
da wird dir jeder der hier mitschreibenden zustimmen und zwar zu 100%, nehme ich mal an.
also, welche grundlage hat dein schlecht verdeckter seitenhieb mit den physikbüchern?
du unterstellst und, dass wir keine ahnung haben, ja?!
oder bist du einfach nur ignorant und deinerseits zu blöd, unsere anmerkungen richtig zu lesen und zu verstehen?
wer aus der "gegenfraktion" hat dieses auch nur ansatzweise in abrede gestellt???
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
bitte sehr, damit hat wohl niemand ein problem.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
oh, danke, dass du das den anderen zugestehst.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
da wird dir jeder der hier mitschreibenden zustimmen und zwar zu 100%, nehme ich mal an.
also, welche grundlage hat dein schlecht verdeckter seitenhieb mit den physikbüchern?
du unterstellst und, dass wir keine ahnung haben, ja?!
oder bist du einfach nur ignorant und deinerseits zu blöd, unsere anmerkungen richtig zu lesen und zu verstehen?
17.11.14, 21:03
Beitrag 64 von 137
Mir ist schon klar, dass Drucker mehr können, aber von den bis zu 9.600 dpi eines Tintenstahldruckers bleibt am Ende dann sooo viel nicht über und wenn man 9600dpi Tintenstrahl mit 400 dpi im Halbtonverfahren eines Thermosublimationsdruckers vergleicht, snd die Unterschiede marginal.
Ich rede übrigens nicht von der Fotobetrachtung mit der Lupe.....
Ich rede übrigens nicht von der Fotobetrachtung mit der Lupe.....
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
Wenn der Sensor konsequent ausgenutzt werden soll, muss das Objektiv deutlich mehr als der Sensor auflösen. Heisst im Umkehrschluß auch, wenn das Objektiv voll ausgenutzt werden soll, muss der Sensor deutlich mehr auflösen können als das Objektiv. Zwischen Sensor und Objektiv wird es immer einen Zusammenhang geben. Ich verwesise nochmals auf die Auswertungen von Photozone.de.
Crusher
Wenn der Sensor konsequent ausgenutzt werden soll, muss das Objektiv deutlich mehr als der Sensor auflösen. Heisst im Umkehrschluß auch, wenn das Objektiv voll ausgenutzt werden soll, muss der Sensor deutlich mehr auflösen können als das Objektiv. Zwischen Sensor und Objektiv wird es immer einen Zusammenhang geben. Ich verwesise nochmals auf die Auswertungen von Photozone.de.
Crusher
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:55Zum zitierten Beitrag
nein, er bezieht sich auf das auflösungsvermögen unseres sehsinnes.
es mag sein, dass ein mit 2400 dpi gedrucktes bild mit entsprechend vorhandenen bildinformationen beeindruckender aussieht, aber unser auge hat auch auflösungstechnisch eine obergrenze (die individuell schwankt). und die liegt weit weit unterhalb von 2400 dpi. mehr hat er nicht gesagt.
aber du bist sicher der seher unter uns und kannst informationsdichten von 2400 dpi sehen und unterscheiden/verwerten.
schön für dich - schon mal bei guinnes nachgefragt, wie es mit einem rekordeintrag aussieht?
nein, er bezieht sich auf das auflösungsvermögen unseres sehsinnes.
es mag sein, dass ein mit 2400 dpi gedrucktes bild mit entsprechend vorhandenen bildinformationen beeindruckender aussieht, aber unser auge hat auch auflösungstechnisch eine obergrenze (die individuell schwankt). und die liegt weit weit unterhalb von 2400 dpi. mehr hat er nicht gesagt.
aber du bist sicher der seher unter uns und kannst informationsdichten von 2400 dpi sehen und unterscheiden/verwerten.
schön für dich - schon mal bei guinnes nachgefragt, wie es mit einem rekordeintrag aussieht?
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 17.11.14, 21:01Zum zitierten Beitrag
Leide ist es immer so , das manche Menschen beleidigend werden, speziell hier in diesem Forum . Die Aussage mit den Physikbüchern bezog auf dieses Zitat weiter oben . Ich kann nun mal keine höre Auflösung erzielen als die des Objektives , egal was fur ein Sensor dran hängst .
"Ein schlechtes Objektiv wird die D800 nicht ausreizen, aber andererseits holt ein hoch auflösender Sensor auch mehr aus einem Gurkenglas heraus. D.h. eine D800 mit Gurkenglas erreicht eine höhere effektive Gesamtauflösung als die D700 mit dem gleichen Gurkenglas"
Leide ist es immer so , das manche Menschen beleidigend werden, speziell hier in diesem Forum . Die Aussage mit den Physikbüchern bezog auf dieses Zitat weiter oben . Ich kann nun mal keine höre Auflösung erzielen als die des Objektives , egal was fur ein Sensor dran hängst .
"Ein schlechtes Objektiv wird die D800 nicht ausreizen, aber andererseits holt ein hoch auflösender Sensor auch mehr aus einem Gurkenglas heraus. D.h. eine D800 mit Gurkenglas erreicht eine höhere effektive Gesamtauflösung als die D700 mit dem gleichen Gurkenglas"
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 17.11.14, 21:06Zum zitierten BeitragZitat: Achim Reh 17.11.14, 20:55Zum zitierten Beitrag
nein, er bezieht sich auf das auflösungsvermögen unseres sehsinnes.
es mag sein, dass ein mit 2400 dpi gedrucktes bild mit entsprechend vorhandenen bildinformationen beeindruckender aussieht, aber unser auge hat auch auflösungstechnisch eine obergrenze (die individuell schwankt). und die liegt weit weit unterhalb von 2400 dpi. mehr hat er nicht gesagt.
aber du bist sicher der seher unter uns und kannst informationsdichten von 2400 dpi sehen und unterscheiden/verwerten.
schön für dich - schon mal bei guinnes nachgefragt, wie es mit einem rekordeintrag aussieht?
Wie gesagt, die meisten Experten in Druck Bereich sehen das sehr wohl . Das ist kein Zauberei , sondern einfach die Tatsache , das man über Jahre täglich auf Druckqualiatet schaut. Nicht viel anders wie ein guter Arzt auf einem Roentgen Bild Sachen sieht die anderen entgehen.
nein, er bezieht sich auf das auflösungsvermögen unseres sehsinnes.
es mag sein, dass ein mit 2400 dpi gedrucktes bild mit entsprechend vorhandenen bildinformationen beeindruckender aussieht, aber unser auge hat auch auflösungstechnisch eine obergrenze (die individuell schwankt). und die liegt weit weit unterhalb von 2400 dpi. mehr hat er nicht gesagt.
aber du bist sicher der seher unter uns und kannst informationsdichten von 2400 dpi sehen und unterscheiden/verwerten.
schön für dich - schon mal bei guinnes nachgefragt, wie es mit einem rekordeintrag aussieht?
Wie gesagt, die meisten Experten in Druck Bereich sehen das sehr wohl . Das ist kein Zauberei , sondern einfach die Tatsache , das man über Jahre täglich auf Druckqualiatet schaut. Nicht viel anders wie ein guter Arzt auf einem Roentgen Bild Sachen sieht die anderen entgehen.
Zitat: Martin Schwabe 17.11.14, 20:43Zum zitierten Beitrag
Das ist Fakt, da beisst die Maus keinen Faden ab!
Wir hatten vor zwei Jahren überlegungen angestrebt den Qualitätsstandard von 300dpi auf 600dpi bei allen Kleinformaten bis A3 zu erhöhen. Das schwierige dabei war schon alleine Druckereien zu finden, die ein feineres Raster als 60 l/cm drucken wollten/konnten. Über die Ergebnisse haben 64 Mitarbeiter geschaut und nur ein paar ganz sehrscharfen Kollegen ist es nach langen betrachten gelungen den 600dpi-Druck vom 300dpi-Druck zu unterscheiden.
Meines Wissen ist das Auge eines Menschen mit "normaler" Sehleistung bei 450dpi im Grenzbereich angelangt und kann nur noch unter höchster Konzentration und im besten Licht unterschiede ausmachen.
Großformatige Ausdrucke, wie sie z.B. von Saal-Digital oder White-Wall gedruckt werden erreichen die Auflösungen ein Weg nicht. Die "Mega-Auflösungen >1200dpi werden faktisch nur von Laser-Geräten erreicht aber nicht mehr im Fotodruck.
Das ist Fakt, da beisst die Maus keinen Faden ab!
Wir hatten vor zwei Jahren überlegungen angestrebt den Qualitätsstandard von 300dpi auf 600dpi bei allen Kleinformaten bis A3 zu erhöhen. Das schwierige dabei war schon alleine Druckereien zu finden, die ein feineres Raster als 60 l/cm drucken wollten/konnten. Über die Ergebnisse haben 64 Mitarbeiter geschaut und nur ein paar ganz sehrscharfen Kollegen ist es nach langen betrachten gelungen den 600dpi-Druck vom 300dpi-Druck zu unterscheiden.
Meines Wissen ist das Auge eines Menschen mit "normaler" Sehleistung bei 450dpi im Grenzbereich angelangt und kann nur noch unter höchster Konzentration und im besten Licht unterschiede ausmachen.
Großformatige Ausdrucke, wie sie z.B. von Saal-Digital oder White-Wall gedruckt werden erreichen die Auflösungen ein Weg nicht. Die "Mega-Auflösungen >1200dpi werden faktisch nur von Laser-Geräten erreicht aber nicht mehr im Fotodruck.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 21:38Zum zitierten BeitragUnter dem Fadensucher oder mit dicker Lesebrille aus 10 cm Abstand unter entsprechender Beleuchtung…
Zitat: Martin Schwabe 17.11.14, 21:03Zum zitierten Beitrag
ja, das ist korrekt. Da der modern Tintenstrahl Drucker ja Punkte nebeneinender legt , und nicht Uebereinender druckt, kommen bei 9600 DPI ( so die Irreführende Hersteller Angabe) mit z.b 8 Farben , 9600/8 , 1200 DPI heraus. Bei 10 oder 12 Farben dem entsprechend weniger, z.b. 9600/12 = 800 dpi. Hochauflösende Drucker mit 2400 oder mittlerweile sogar 4800 DPI legen die einzelnen Farben übereinander zunächst auf ein Transfer Medium . Die Einzelnen Farben werden dann miteinander Verschmolzen, so das wirklich z.b. ein winziger Lila Dot entsteht , und nicht ein Gemisch aus Dots, das nur so aussieht als wäre es Lila.
Beim TSUB Drucker wird die Tinte in einen gasförmigen Zustand gebracht und dann sozusagen auf das Papier gesprüht , und das unter Umständen auch mit mehreren Farben gleichzeitig, so entstehen auch hier echte 400 DPI Punkte.
ja, das ist korrekt. Da der modern Tintenstrahl Drucker ja Punkte nebeneinender legt , und nicht Uebereinender druckt, kommen bei 9600 DPI ( so die Irreführende Hersteller Angabe) mit z.b 8 Farben , 9600/8 , 1200 DPI heraus. Bei 10 oder 12 Farben dem entsprechend weniger, z.b. 9600/12 = 800 dpi. Hochauflösende Drucker mit 2400 oder mittlerweile sogar 4800 DPI legen die einzelnen Farben übereinander zunächst auf ein Transfer Medium . Die Einzelnen Farben werden dann miteinander Verschmolzen, so das wirklich z.b. ein winziger Lila Dot entsteht , und nicht ein Gemisch aus Dots, das nur so aussieht als wäre es Lila.
Beim TSUB Drucker wird die Tinte in einen gasförmigen Zustand gebracht und dann sozusagen auf das Papier gesprüht , und das unter Umständen auch mit mehreren Farben gleichzeitig, so entstehen auch hier echte 400 DPI Punkte.
Zitat: Thomas Braunstorfinger 16.11.14, 11:23Zum zitierten BeitragZitat: Bernd Wilke 17.11.14, 08:38Zum zitierten Beitrag
Das sehe ich anders, oder wärst du mit folgendem zufrieden? http://sta.sh/01v70zgsytxe
Mehr kann man von einem 75-300 am offenen Ende kaum erwarten (es sei denn die Sonne sorgt für mehr Detailkontrast), womit ich mich sehr lange rumquälen musste. Nach massiver Nachschärfung war es wenigstens webtauglich, aber nicht für A4 (hier mal selbiges massiv nachgeschärft zum Vergleich: http://fc-foto.de/31489291 ).
Nach all dieser Zeit mit der Linse zählt für mich hauptsächlich eines: Schärfe.
Was nützt einen ein super gut gestaltetes Foto, wenn es einfach nur Pixelmatsch ist? Versuch mal Pixelmatsch, gerade wenn es Tieraufnahmen sind, zu verkaufen.
Was ein nicht gut auflösendes Objektiv an noch mehr Pixel bringt ist nur eines: Pixelmatsch.
Aber recht hast du, bessere Gläser bringen mehr, auch an Sensoren mit mehr Pixel.
Das sehe ich anders, oder wärst du mit folgendem zufrieden? http://sta.sh/01v70zgsytxe
Mehr kann man von einem 75-300 am offenen Ende kaum erwarten (es sei denn die Sonne sorgt für mehr Detailkontrast), womit ich mich sehr lange rumquälen musste. Nach massiver Nachschärfung war es wenigstens webtauglich, aber nicht für A4 (hier mal selbiges massiv nachgeschärft zum Vergleich: http://fc-foto.de/31489291 ).
Nach all dieser Zeit mit der Linse zählt für mich hauptsächlich eines: Schärfe.
Was nützt einen ein super gut gestaltetes Foto, wenn es einfach nur Pixelmatsch ist? Versuch mal Pixelmatsch, gerade wenn es Tieraufnahmen sind, zu verkaufen.
Was ein nicht gut auflösendes Objektiv an noch mehr Pixel bringt ist nur eines: Pixelmatsch.
Aber recht hast du, bessere Gläser bringen mehr, auch an Sensoren mit mehr Pixel.
objektive behält man, sensoren kommen und gehen.
objektive bewirken, ob man viel oder wenig nachschärfen muß - nachschärfen schadet dem charakter.
objektive bewirken, ob man viel oder wenig nachschärfen muß - nachschärfen schadet dem charakter.
Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten Beitrag
Grundsätzlich eine banale Erkenntnis. Aber der Hinweis, dass Objektive sich nicht wie ein idealer Tiefpass verhalten, hatte schon seinen Grund!
Kennst du MTF-Kurven?
Eine Optik, die bei einer Ortsfrequenz (Abtastung bzw. Auflösung) von 60lp/mm (120Pixel/mm) eine Kontrastübertragung -> 0 hat (=0% des maximal möglichen Kontrastes), wird auch nicht besser, wenn die Abtastung/Auflösung erhöht wird. Aber die meisten Objektive (auch Gurken) liegen bei den Auflösungen der aktuellen Kameras weit über dem Kontrastverhältnis 0, auch am Rand. Wird also die Ortsfrequenz (= Auflösung) weiter erhöht, ist immer noch ein Kontrastverhältnis > 0 messbar. D.h. mehr Pixel -> höhere Gesamtauflösung.
Beispiel Photozone:
http://www.photozone.de/canon-eos/179-c ... ew?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/402-c ... 0d?start=1
Das Canon EF-S 17-85mm f/4-5.6 ist bekanntlich kein Auflösungswunder. An der 8MP-Cam 350d kommt es bei 24mm/f4 am Rand auf 1225lp, in der Mitte auf 2016lp. Das Objektiv liegt am Rand also deutlich unter der maximal möglichen Auflösung, die mit der Kamera erreichbar ist. Nach deiner Theorie müsste die gemessene effektive Auflösung am Rand mit einer höher auflösenden Kamera also trotzdem bei ca. 1200-1300lp liegen. In der Realität kommen wir an der 50d mit 15MP aber auf über 1700lp und sind damit gar nicht so weit von der Mittenauflösung an der 350d entfernt.
Grundsätzlich eine banale Erkenntnis. Aber der Hinweis, dass Objektive sich nicht wie ein idealer Tiefpass verhalten, hatte schon seinen Grund!
Kennst du MTF-Kurven?
Eine Optik, die bei einer Ortsfrequenz (Abtastung bzw. Auflösung) von 60lp/mm (120Pixel/mm) eine Kontrastübertragung -> 0 hat (=0% des maximal möglichen Kontrastes), wird auch nicht besser, wenn die Abtastung/Auflösung erhöht wird. Aber die meisten Objektive (auch Gurken) liegen bei den Auflösungen der aktuellen Kameras weit über dem Kontrastverhältnis 0, auch am Rand. Wird also die Ortsfrequenz (= Auflösung) weiter erhöht, ist immer noch ein Kontrastverhältnis > 0 messbar. D.h. mehr Pixel -> höhere Gesamtauflösung.
Beispiel Photozone:
http://www.photozone.de/canon-eos/179-c ... ew?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/402-c ... 0d?start=1
Das Canon EF-S 17-85mm f/4-5.6 ist bekanntlich kein Auflösungswunder. An der 8MP-Cam 350d kommt es bei 24mm/f4 am Rand auf 1225lp, in der Mitte auf 2016lp. Das Objektiv liegt am Rand also deutlich unter der maximal möglichen Auflösung, die mit der Kamera erreichbar ist. Nach deiner Theorie müsste die gemessene effektive Auflösung am Rand mit einer höher auflösenden Kamera also trotzdem bei ca. 1200-1300lp liegen. In der Realität kommen wir an der 50d mit 15MP aber auf über 1700lp und sind damit gar nicht so weit von der Mittenauflösung an der 350d entfernt.
wobei mir wichtiger ist, daß die auflösung über das ganze bild zeimlich ausgewogen ist, als daß die bildmittenauflösung besonders hoch sei.