Bildqualität Chip Test Nikon - Kameras

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Zitat: N. Nescio 16.11.14, 23:43Zum zitierten Beitrages ist eher so wie wenn man röhren unterschiedlicher länge/durchmesser zusammensteckt, um wasser durchzuleiten.
vorne kommt viel wasser rein - entsprechend dem toll beleuchteten motiv - und jedes rohr hat irgendwo ein leck, wo wasser (bildqualität) verloren geht ... der dunst zwischen motiv und cam - das filter und der staub auf der frontlinse - die grenzschichten zwischen den verkitteten linsen im objektiv, linsenfehler etc. - die beugung an der blende - die leichte fehlfokussierung, verwackeln - die reflexionen an der sensoroberfläche - die nicht perfekte absobtion der photonen in den pixeln und deren zwischenräume, nichtoptimale mikrolinsen etc - der aa-fitler am sensor - die begrenzte pixelzahl/auflösung des sensors - die auswertung des sensorsignals mit rauschen und verzerrungen - die manipulationen des kameraprozessors - die manipulationen durch die bildbearbeitung am pc ... bei jedem rohrabschnitt/jedem prozeßschritt entfleucht ein bisserl bildqualität.
und wenn durch ein besonders gutes objektiv oder einen besonders guten sensor irgendwo weniger der bildqualität entfleucht, dann bleibt am ende mehr davon übrig.

crusher oder irgendjemand anders hats ja als summe oder produkt der kehrwerte der auflösung von kamera und auflösung vom objektiv dargestellt - eine parallelschaltung von lecks ... durchs größte fließt am meisten ab.
das ist genau das, wie man mathematisch geringer werdende wassermenge durch mangelnde dichtheit gepaart mit dem strömungwiderstand der lecken rohrleitung beschrieben kann ... also doch etwas anderes als das schwächste glied ... außer das schwächste glied ist im vergleich zu den anderen so schwach, daß irgeneine klitzekleine verbesserung am objektiv oder sensor nur ganz geringfügig was bringt.

man muß immer die größten löcher stopfen, dann bleibt mehr drinnen ... kleine löcher zu stopfen bringt natürlich auch was, aber doch weniger als die großen leckschließungen ...

lg gusti


Yep.
Manfred Dederichs Manfred Dederichs Beitrag 47 von 137
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Zitat: Achim Reh 16.11.14, 22:44Zum zitierten BeitragDie Aussage mit dem schwächsten Glied ist rein technisch natuerlich richtig
Wer die Lust und Zeit hat , bitte mal rein schauen, und am besten in 2 neuen Fenstern zum direkten Vergleich

Hier das Nikon 24-120 ,auf 50mm, Blende 8
https://www.flickr.com/photos/achimreh/7174273400/


Sieht aus wie ein Ausschnitt aus dem Eck. Das wäre so an der D700 auch zusehen gewesen und in der Mitte dann knackscharf. Was ist denn in dem Fall das schwächste Glied? Die D700 weil sie in der Mitte des Bildes das Objektiv unterfordert oder das Objektiv weil es am Rand die D700 unterfordert?

Nur so am Rande gefragt.

Crusher
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 48 von 137
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Zitat: Filmdiva 16.11.14, 17:19Zum zitierten BeitragDie Leistung wird vom schwächsten Teil der Kette limitiert. Eine Superkamera mit eine Scherben drauf nützt nichts

Ja, wenn man die Linien-, Siemensstern- und Testchartfotografie für sich entdeckt hat, bestimmt. Aber auch da ist die Aussage noch nicht mal unbedingt korrekt. Unterschiedliche Objektive an unterschiedlichen Sensoren oder gar Kameras, = unterschiedliche Ergebnisse. Eine gute Kamera kann mit einem handwerklich guten Fotografen mehr aus vermeintlichen Scherben holen, als ein Einsteigermodell im Vollautomatikmodus.
Ein guter Fotograf kann allerdings aus einer alten, von mir aus auch schlechten Kamera mit diesen landläufig "Scherben" genannten Objektive Bilder herausholen, die andere mit High-End-Equipement nicht hinbekommen.

Ich finde ja immer, dass genau das mitunter das Schöne an der Hobbyfotografie ist. :-)
Im Profi-Bereich interessiert das übrigens alles eher nur am Rande.

Zitat: detlef jahn (Fotograf) 16.11.14, 09:30Zum zitierten Beitrages lohnt sich IMMER, eine bessere kamera ODER ein besseres objektiv zu verwenden, um eine bessere bildqualität zu erreichen.
Was ist denn "lohnen" hierbei? Und was ist "besser"? Es würde sich lohnen 11.000 Euro für eine Kamera-/Objektivkombination auszugeben, um dann ein... zehn oder 100 bessere Bilder zu machen? Das lohnen merkt man dann woran? Hat man dann die 11.000 Euro wieder drin und Gewinn gemacht?
Und die Bilder werden "automatisch" besser, weil ja "IMMER"?
Ok, wenn wir wieder bei Linien-, Siemensstern- und Testchartfotografie sind, dann vermutlich ok. Dann lohnt es sich für das Glücksgefühl, ein paar % oder Promille optischer "Leistung" dazu gewonnen zu haben, die fotografisch meist eh nicht genutzt werden oder auf irgendeinem Chip-Rating seine Kamera an Platz 8 anstatt 12 zu finden.
Wenn lohnen also dieses subjektive Zufriedenheitsgefühl meint, dann ja.
Achim Reh Achim Reh Beitrag 49 von 137
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Zitat: Crusher1991 17.11.14, 08:31Zum zitierten BeitragZitat: Achim Reh 16.11.14, 22:44Zum zitierten BeitragDie Aussage mit dem schwächsten Glied ist rein technisch natuerlich richtig
Wer die Lust und Zeit hat , bitte mal rein schauen, und am besten in 2 neuen Fenstern zum direkten Vergleich

Hier das Nikon 24-120 ,auf 50mm, Blende 8
https://www.flickr.com/photos/achimreh/7174273400/


Sieht aus wie ein Ausschnitt aus dem Eck. Das wäre so an der D700 auch zusehen gewesen und in der Mitte dann knackscharf. Was ist denn in dem Fall das schwächste Glied? Die D700 weil sie in der Mitte des Bildes das Objektiv unterfordert oder das Objektiv weil es am Rand die D700 unterfordert?

Nur so am Rande gefragt.

Crusher


In der Mitte sind ja die meisten Optiken scharf, dieser Vergleich ist vom Rand , wie du deutlich sehen kannst ist das Planar um vieles schärfer , d.h. das Zoom hat nicht die nötige Leistung, um der Auflösung des Sensors gerecht zu werden, details und Schärfe , die eigentlich vom Sensor her möglich wären, gehen durch ein unzureichendes Objektiv verloren. In deinem Fall wäre natürlich auch das Objektiv das schwächste Glied, weil es nicht die ausreichende Auflösung / Schärfe hat, die mit der Kamera / dem Sensor möglich wäre.
Ich hab auch ähnliche Test gemacht mit gleicher Optik und unterschiedlichen Stativen, mit ähnlichem Ergebnis, das zu schwache / wacklige Stative das Bild recht stark negativ beeinflussen. Das gleiche gilt fur Einstellung wie Spiegelvorausloesung, ISO, ActivD u.v.m.
Bei 12 oder 16mpeg fällt das mit dem Stativ oder den Optiken nicht so auf, bei 36mpeg interessanter weise schon. Wie schon mal hier früher bemerkt, ich persönlich bin der Meinung , das ich eine Kamera auch zu ihrem vollen Potential nutzen will, wenn ich sie schon kaufe. Und wenn ich ein unzureichendes Objektiv, oder Stativ , oder auch eine inkorrekte Einstellung wähle, ist das wohl gemerkt fuer mich persönlich eine Verschwendung ( andere Leser hier mögen das anders sehen, aber das ist auch Ihr gutes Recht)
Kai Heidrich Kai Heidrich Beitrag 50 von 137
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Die Auflösung eines Objektives folgt nicht einer Rechteckfunktion, bei der diese ab einer bestimmten Frequenz schlagartig einbricht. Vielmehr sinkt der übertragbare Kontrast mit zunehmender Ortsfrequenz/Abtastung stetig. Ein schlechtes Objektiv wird die D800 nicht ausreizen, aber andererseits holt ein hoch auflösender Sensor auch mehr aus einem Gurkenglas heraus. D.h. eine D800 mit Gurkenglas erreicht eine höhere effektive Gesamtauflösung als die D700 mit dem gleichen Gurkenglas (siehe Beitrag Crusher1991 zu den Photozone-Tests an Canon mit 8MP und 15MP).
Und im Grunde muss man die maximal mögliche Auflösung einer D800 ja auch nicht zwingend (immer) erreichen. Hat man früher doch auch nicht gemacht: "Ich habe jetzt eine Velvia 50 in der Cam, muss also mit Stativ fotografieren, weil der mehr Linienpaare auflösen kann als der Sensia 100 und damit die minimalen Verwackler unter dem Mikroskop besser erkennbar sind." :-)
Kai Heidrich Kai Heidrich Beitrag 51 von 137
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Zitat: Achim Reh 17.11.14, 10:01Zum zitierten BeitragBei 12 oder 16mpeg fällt das mit dem Stativ oder den Optiken nicht so auf, bei 36mpeg interessanter weise schon. Wie schon mal hier früher bemerkt, ich persönlich bin der Meinung , das ich eine Kamera auch zu ihrem vollen Potential nutzen will, wenn ich sie schon kaufe. Und wenn ich ein unzureichendes Objektiv, oder Stativ , oder auch eine inkorrekte Einstellung wähle, ist das wohl gemerkt fuer mich persönlich eine Verschwendung ( andere Leser hier mögen das anders sehen, aber das ist auch Ihr gutes Recht)

Viele reduzieren die D800 nur auf ihre Auflösung. Dabei ist das doch nur eine von vielen Eigenschaften dieser Kamera.
PMW PMW Beitrag 52 von 137
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Zitat: Kai Heidrich 17.11.14, 10:51Zum zitierten BeitragViele reduzieren die D800 nur auf ihre Auflösung. Dabei ist das doch nur eine von vielen Eigenschaften dieser Kamera. Ja, aber eine gravierend unangenehme Eigenschaft der Kamera ;-)

Ich sehe in der hohen Auflösung auch mehr Nachteile als Vorteile - und ja, hauptsächlich in der Bildschärfe.
Auch wenn im Druck kaum Unterschiede wahrnehmbar sind, sind die auf 1000 bis 1500 Pixel (lange Kante) heruntergerechneten Bilder immer eigenartig weich und nie knackig scharf.

Meine Fotos werde i.d.R nicht größer als A3 gedruckt (Magazine / Kalender), da bringt eine höhere Auflösung nichts.
Lasse ich großformatige Wandbilder 60x90 oder größer drucken, werden von der Druckmaschine max. 120-150 dpi eff. erzeugt, also brauchte ich wieder keine höhere Auflösung.

Warum also gigantische Datenmengen erzeugen, wenn sie in aller Regel nicht benötigt werden und noch dazu das Handling bezgl. Bildschärfe erschweren?
detlef jahn (Fotograf) detlef jahn (Fotograf) Beitrag 53 von 137
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Zitat: Bernd Wilke 17.11.14, 08:38Zum zitierten BeitragWas ist denn "lohnen" hierbei? Und was ist "besser"?
wenn alle anderen faktoren gleich bleiben, wird ein besseres objektiv für eine bessere (technische) bildqualität sorgen - immer.
oder eine bessere kamera... oder ein besserer fotograf.
detlef jahn (Fotograf) detlef jahn (Fotograf) Beitrag 54 von 137
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Zitat: Filmdiva 17.11.14, 02:07Zum zitierten BeitragFür ihn ist der Bediener praxisrelevant, sagt er, und der macht mit dem Canon Zoom genauso gute Bilder wie mit dem Planar. Jedenfalls kann man das Herrn Jahns zum Teil verwirrenden Einlassungen entnehmen.
dann hast du meine einlassungen entweder nicht richtig gelesen - vielleicht, weil du emotional negativ erregt bist mir gegenüber - oder du hast mich ganz simpel völlig verstanden miss, was ja vorkommen kann.
:-)

der bediener sorgt im regelfall für die gröbsten fehler, die zu schlechter bildqualität führen. bei ihm liegt meist das größte verbesserungspotenzial.
erst danach kommen die technischen elemente.
und ja, ein gurkenglas durch eine ordentliche linse zu ersetzen bringt viel, auch ein einer mittelmaßkamera.
und ja, an einer guten kamera wird ein mäßiges objektiv bessere bilder liefern, als an einer schwachen kamera, weil die gute kamera alles aus dem objektiv herausholt, was möglich ist und die schwache kamera ihre eigenen schwächen zu den schwächen des objektives hinzufügt.

ich räume ja gern ein, dass das alles mit den theorie-diskussionen der eingangsfrage nicht direkt zu tan hat, aber das sollte es nie, sondern ich wollte nur die nur gering vorhandene praxisrelevanz solcher diskussionen hervorheben.

einfach mal den kopf benutzen und nachdenken - auch über das, was andere so von sich geben...!
detlef jahn (Fotograf) detlef jahn (Fotograf) Beitrag 55 von 137
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Zitat: Achim Reh 17.11.14, 10:01Zum zitierten BeitragWie schon mal hier früher bemerkt, ich persönlich bin der Meinung , das ich eine Kamera auch zu ihrem vollen Potential nutzen will, wenn ich sie schon kaufe. Und wenn ich ein unzureichendes Objektiv, oder Stativ , oder auch eine inkorrekte Einstellung wähle, ist das wohl gemerkt fuer mich persönlich eine Verschwendung
100% zustimmung.
detlef jahn (Fotograf) detlef jahn (Fotograf) Beitrag 56 von 137
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Zitat: Kai Heidrich 17.11.14, 10:37Zum zitierten BeitragEin schlechtes Objektiv wird die D800 nicht ausreizen, aber andererseits holt ein hoch auflösender Sensor auch mehr aus einem Gurkenglas heraus. D.h. eine D800 mit Gurkenglas erreicht eine höhere effektive Gesamtauflösung als die D700 mit dem gleichen Gurkenglas
genau davon habe ich gesprochen, von nichts anderem.
Kai Heidrich Kai Heidrich Beitrag 57 von 137
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Zitat: detlef jahn (Fotograf) 17.11.14, 16:36Zum zitierten Beitraggenau davon habe ich gesprochen, von nichts anderem.

So hatte ich das auch verstanden! ;-)
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 58 von 137
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Hohe Auflösung des Sensors und sehr gute Objektive machen manchmal Sinn (wobei es bei den sehr hochwertigen Linsen oft ein Mix aus Eigenschaften ist, warum sie gekauft werden - abgedichtet, besser verarbeitet, besser vergütet, schnellerer AF, deutlich höhere Lichtstärke). Da tritt häufig genug die bessere Auflösung in den Hintergrund (zumal die bei Offenblende oft genug eh nicht gegeben ist).

Man kann an hochauflösenden Sensoren natürlich auch "schlechte" Linsen verwenden. Das wird hier oft genug falsch dargestellt, wenn manche behaupten, man könne solche Linsen an einer D800 (und Co) nicht mehr verwenden, weil sie den Sensor nicht ausreizen. Das ist natürlich hahnebüchener Quatsch.

Linsen haben mehr Eigenschaften, als nur Auflösung. Nicht umsonst werden manche z.T 60 Jahre alten Linsen bei ebay immer noch hoch gehandelt. Es gibt sogar Firmen, die sich darauf spezialisiert haben alte Linsen auf zu arbeiten, die werden dann für ein Vermögen verkauft oder verliehen.

Der Alltag sieht da eh anders aus. Wenn ich mal Zeit habe, dann mache ich mal eine Aufnahmereihe bei 135mm Brennweite, 4 Objektive (2 mal Zoom, 2 x Fest), Kamera auf Stativ, immer dasselbe Motiv und dieselbe Kamera, präsentiert auf fc-Größe. Linsen von 5€ bis 1500€. Gleiche Blende/ISO/Zeit

90% der Leute werden nicht in der Lage zu sein, welches Foto mit welcher Linse gemacht wurde.
Achim Reh Achim Reh Beitrag 59 von 137
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Zitat: Martin Schwabe 17.11.14, 16:56Zum zitierten BeitragMan kann an hochauflösenden Sensoren natürlich auch "schlechte" Linsen verwenden. Das wird hier oft genug falsch dargestellt, wenn manche behaupten, man könne solche Linsen an einer D800 (und Co) nicht mehr verwenden, weil sie den Sensor nicht ausreizen. Das ist natürlich hahnebüchener Quatsch.

Also,ich hab ja hierzu schon einiges geschrieben. Quatsch ist es sicher nicht, und so habe ich das zumindest auch nicht gesagt, und ich finde solche Aussagen auch ziemlich Dumm. Man kann natuerlich jede Optik verwenden, aber unter Umstanden erzielt man nicht das Ergebnis, was man sich von einem 36mpg Sensor erhofft. So ist es zumindest bei mir selber. Die Ansprüche sind natuerlich bei jedem Bediener / Fotografen anders. Und wenn ich das Bild nur auf einem 13 ' Screen darstelle oder auf A4 drucke, ist sicher auch nicht viel Unterschied zu sehen, oder auch gar keiner. Wenn ich aber mit professionell mit 2400 DPI oder höher drucke ( und ich rede hier nicht von den bekannten Werbeversprechen der Druckerindustrie die auf den gängigen Tintenstrahler Verpackungen stehen , denn diese Angaben sind grob irreführend, sondern von echten 2400 DPI Druck Auflösung) , und dann vielleicht noch auf A1 oder A0 , oder mal ein Bild auf einem 110 Zoll 4K UHDTV darstelle, dann sieht das schon wieder ganz ganz anders aus. Da kann man auch mal Bilder mit mehr als 36mp , zum Beispiel mit 1000 mpegs darstellen, und sieht erstaunliche Unterschied ...und leider jedes auch noch so kleines Problem.
Und wenn eine Optik nur 60lp/mm auflöst , dann hilft auch ein noch so hochauflösender Sensor dahinter nicht, es wird bei den 60lp/mm bleiben. Wer anders behauptet, sollte lieber noch mal in seinen alten Physikbüchern nachlesen.
Was die alten hochwertigen Optiken angeht, so hatten diese schon recht vernünftige Auflösungen, aber die zu belichtenden Flaechen waren ja auch deutlich Größer , 6x9 , 4"x5" , 8"x10" u.s.w

Noch eine Anmerkung. Das ist keine Kritik, aber es ist mir doch aufgefallen, das heutzutage viele Hobby oder sogar manch Profi Fotografen gar nicht mehr so einen hohen Qualiataesanspruch haben. Das mag viel daran liegen , das Bilder ja oft nur Online geschaut und auch bewertet werden. Wenn man mal die Gelegenheit hat, sich die alten Bilder von Adams, Westen u.s.w. anzusehen ( und ich meine nicht zum Computer) , teilweise Kontaktabzüge von 11x14 oder 12x20 Negativen, dann staunt man vielleicht doch ein bisschen , und wundert sich auf einmal , das die eigene Bilder gar nicht so scharf oder detailreich sind wie man vielleicht dachte.
Dieses Phänomen gibt es ja nicht nur in der Photographie , auch in der Musik. Habe meiner Tochter ( die auch, wie fast alle in Ihrem Alter, iPhone und Itunes abhängig ist , und voellig MP3 gewöhnt ) letzten mal eine LP aufgelegt, und einen Stax Electrostaten Kopfhörer aufgesetzt. Auf einmal hört man Instrumente , Gerauesche , Stimmen, die vorher gar nicht da waren. Glaubt mir, die kam aus dem Staunen nicht mehr raus ;-)
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 60 von 137
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Zitat: Achim Reh 17.11.14, 20:39Zum zitierten BeitragWenn ich aber mit professionell mit 2400 DPI oder höher drucke ( und ich rede hier nicht von den bekannten Werbeversprechen der Druckerindustrie die auf den gängigen Tintenstrahler Verpackungen stehen , denn diese Angaben sind grob irreführend, sondern von echten 2400 DPI Druck Auflösung

Sorry, aber hier hörts auf.

Im hochauflösenden Fotodruck werden 400 dpi verwendet -vielleicht maximal sogar 600 dpi, alles darüber (sofern es "echte" dpi sind) ist Augenwischerei. Echts 2400 dpi kann NIEMAND mehr von 600 (echten) dpi unterscheiden!
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