24.08.11, 01:26
Beitrag 61 von 779
Tom Klimmeck schrieb:
Zitat:
Im Sinne der Definition, die ich im Eingangsposting verwendet habe, könnte man vielleicht auch "unverfälscht" benutzen, ohne die Definition zu verfälschen. ;-)
Nachricht bearbeitet (2:06)
Zitat:
Im Sinne der Definition, die ich im Eingangsposting verwendet habe, könnte man vielleicht auch "unverfälscht" benutzen, ohne die Definition zu verfälschen. ;-)
Nachricht bearbeitet (2:06)
24.08.11, 01:35
Beitrag 62 von 779
Jan Böttcher schrieb:
Zitat:
Da ist Dir der Satz beim Schreiben wohl verloren gegangen? Es fehlt noch was, oder?
Das Konvertierungsbeispiel war nur EIN Beispiel für die unbedachte, unangebrachte Verwendung von authentisch.Eigentlich zweifach falsch. Denn erstens kann ein Bild nicht einfach per Inaugenscheinnahme als authentisch gewertet werden und zweitens schon gar nicht deshalb, weil man das die Kamera tun lässt, was man selbst besser tun könnte. Da wird auf einem Denkfehler ein zweiter aufgebaut.
Nachricht bearbeitet (2:07)
Zitat:
Da ist Dir der Satz beim Schreiben wohl verloren gegangen? Es fehlt noch was, oder?
Das Konvertierungsbeispiel war nur EIN Beispiel für die unbedachte, unangebrachte Verwendung von authentisch.Eigentlich zweifach falsch. Denn erstens kann ein Bild nicht einfach per Inaugenscheinnahme als authentisch gewertet werden und zweitens schon gar nicht deshalb, weil man das die Kamera tun lässt, was man selbst besser tun könnte. Da wird auf einem Denkfehler ein zweiter aufgebaut.
Nachricht bearbeitet (2:07)
24.08.11, 01:41
Beitrag 63 von 779
Tom Klimmeck schrieb:
Zitat:
Nur ein relative. Aber der Begriff Realität hat in dieser Diskussion auch gar nichts verloren. Das ist eine ganz andere Baustelle in der Fotografie. "Unverfälscht" würde ich noch zulassen wollen."wahr" schon nicht mehr, weil damit wieder ganz andere Probleme auftauchen. Die man in diese Diskussion nicht reinmischen sollte.
Zitat:
Nur ein relative. Aber der Begriff Realität hat in dieser Diskussion auch gar nichts verloren. Das ist eine ganz andere Baustelle in der Fotografie. "Unverfälscht" würde ich noch zulassen wollen."wahr" schon nicht mehr, weil damit wieder ganz andere Probleme auftauchen. Die man in diese Diskussion nicht reinmischen sollte.
24.08.11, 02:06
Beitrag 64 von 779
Thomas Bregulla schrieb:
Zitat:
Ja. Und wenn es einem gelingt, hat man ein authentisches Bild gemacht. Aber nur man selbst kann sich dessen sicher sein. Man war dabei. Ein Betrachter, der von einer authentischen Fotografie spricht, kann dies nur tun, wenn er bei der Aufnahme auch dabei war und deshalb Zeiúgnis ablegen kann darüber, daß "beide Aspekte der Wahrnehmung, unmittelbarer Schein der Fotografie und das eigentliches Sein des Abfotografierten sich in Übereinstimmung befinden.
Authentisch war Winogrand aber ganz ohne Zweifel als Person und Fotograf, das ergibt sich aus seiner Vita und vielen tradierten Äusserungen.
"Angewendet auf Personen bedeutet Authentizität, dass das Handeln einer Person nicht durch äußere Einflüsse bestimmt wird, sondern in der Person selbst begründet liegt"
Und über seine authentische Person als Author kann man dann auch schlussendlich von einem authentischen Oeuvre sprechen (da es von einem authehtischen Charakter stammt), allerdings immer noch nicht mit Sicherheit von einem einzelnen seiner Bilder als authentisch oder "unverfälscht".
Zitat:
Ja. Und wenn es einem gelingt, hat man ein authentisches Bild gemacht. Aber nur man selbst kann sich dessen sicher sein. Man war dabei. Ein Betrachter, der von einer authentischen Fotografie spricht, kann dies nur tun, wenn er bei der Aufnahme auch dabei war und deshalb Zeiúgnis ablegen kann darüber, daß "beide Aspekte der Wahrnehmung, unmittelbarer Schein der Fotografie und das eigentliches Sein des Abfotografierten sich in Übereinstimmung befinden.
Authentisch war Winogrand aber ganz ohne Zweifel als Person und Fotograf, das ergibt sich aus seiner Vita und vielen tradierten Äusserungen.
"Angewendet auf Personen bedeutet Authentizität, dass das Handeln einer Person nicht durch äußere Einflüsse bestimmt wird, sondern in der Person selbst begründet liegt"
Und über seine authentische Person als Author kann man dann auch schlussendlich von einem authentischen Oeuvre sprechen (da es von einem authehtischen Charakter stammt), allerdings immer noch nicht mit Sicherheit von einem einzelnen seiner Bilder als authentisch oder "unverfälscht".
OrteAnDenenNichtsGeschieht schrieb:
Zitat:Zitat:
Ja. Und wenn es einem gelingt, hat man ein authentisches Bild
gemacht. ...
Das wär' ja schonmal ein guter Grund (neben anderen), den Begriff nicht aus dem Vokabular der Fotografie zu streichen.
Zitat:
Richtig. Wobei nicht mal das garantiert, dass das Bild wirklich authentisch in diesem Sinne ist. Denn die eigene Erinnerung verändert sich, sie verblasst, wird lückenhaft, man sieht die Dinge im Rückblick vielleicht verklärter oder "nüchternerer" als im Moment des unmittelbaren Erlebens.
Zitat:
Und auch für ihn gilt das nur beschränkt - zum einen weil auch auf seine Erinnerung das vorher erwähnte zutrifft. Und zum anderen, weil er ein und dieselbe Situation vielleicht ganz anders erlebt hat.
Aber so oder so, man kann selbstverständlich trotzdem von Authentizität sprechen, auch wenn man sie nicht zweifelsfrei "nachweisen" kann. So kann man z.B. durchaus darüber sprechen, ob und weshalb ein Bild authentisch wirkt, man kann darüber spekulieren, ob es authentisch ist usw.
Zitat:
Hier müsstest du konsequent sein und sagen, dass du über die Authentizität von Winograd überhaupt nichts mit Sicherheit sagen kannst - solange du ihn nicht persönlich sehr gut gekannt hast.
Zitat:
Sicherheit gibt's so gut wie nirgends; am ehesten vielleicht noch in der Mathematik. Aber selbst dort ist (logische) "Wahrheit" nicht gleichbedeutend mit "Beweisbarkeit". Genauso bedeutet "authentisch" natürlich nicht dasselbe wie "bewiesenermassen authentisch".
Wenn's dir also darum geht, dass man die Authentizität einer Fotografie (aber auch einer Person) i.d.R. nicht zweifelsfrei beweisen kann, so stimme ich dir natürlich zu. Aber es hat ja auch niemand das Gegenteil behauptet, oder?
Worin ich aber sicher nicht mit dir einig gehe ist, dass man den Begriff "Authentizität" deshalb meiden sollte.
In Bezug auf den angesprochenen Thread geht die Diskussion hier aber sowieso am Thema vorbei. Dort ging es ja gar nicht um die Authentizität einzelner Bilder, sondern um die Authentizität des fotografischen Schaffensprozesses. Das ist nochmal eine andere Ebene in der es eher um den "authentischen Ausdruck" des Fotografen geht, als um die "authentische Abbildung" einer äusseren (objektiven) Realität.
Nachricht bearbeitet (4:42)
Zitat:Zitat:
Ja. Und wenn es einem gelingt, hat man ein authentisches Bild
gemacht. ...
Das wär' ja schonmal ein guter Grund (neben anderen), den Begriff nicht aus dem Vokabular der Fotografie zu streichen.
Zitat:
Richtig. Wobei nicht mal das garantiert, dass das Bild wirklich authentisch in diesem Sinne ist. Denn die eigene Erinnerung verändert sich, sie verblasst, wird lückenhaft, man sieht die Dinge im Rückblick vielleicht verklärter oder "nüchternerer" als im Moment des unmittelbaren Erlebens.
Zitat:
Und auch für ihn gilt das nur beschränkt - zum einen weil auch auf seine Erinnerung das vorher erwähnte zutrifft. Und zum anderen, weil er ein und dieselbe Situation vielleicht ganz anders erlebt hat.
Aber so oder so, man kann selbstverständlich trotzdem von Authentizität sprechen, auch wenn man sie nicht zweifelsfrei "nachweisen" kann. So kann man z.B. durchaus darüber sprechen, ob und weshalb ein Bild authentisch wirkt, man kann darüber spekulieren, ob es authentisch ist usw.
Zitat:
Hier müsstest du konsequent sein und sagen, dass du über die Authentizität von Winograd überhaupt nichts mit Sicherheit sagen kannst - solange du ihn nicht persönlich sehr gut gekannt hast.
Zitat:
Sicherheit gibt's so gut wie nirgends; am ehesten vielleicht noch in der Mathematik. Aber selbst dort ist (logische) "Wahrheit" nicht gleichbedeutend mit "Beweisbarkeit". Genauso bedeutet "authentisch" natürlich nicht dasselbe wie "bewiesenermassen authentisch".
Wenn's dir also darum geht, dass man die Authentizität einer Fotografie (aber auch einer Person) i.d.R. nicht zweifelsfrei beweisen kann, so stimme ich dir natürlich zu. Aber es hat ja auch niemand das Gegenteil behauptet, oder?
Worin ich aber sicher nicht mit dir einig gehe ist, dass man den Begriff "Authentizität" deshalb meiden sollte.
In Bezug auf den angesprochenen Thread geht die Diskussion hier aber sowieso am Thema vorbei. Dort ging es ja gar nicht um die Authentizität einzelner Bilder, sondern um die Authentizität des fotografischen Schaffensprozesses. Das ist nochmal eine andere Ebene in der es eher um den "authentischen Ausdruck" des Fotografen geht, als um die "authentische Abbildung" einer äusseren (objektiven) Realität.
Nachricht bearbeitet (4:42)
Jan Böttcher schrieb:
Zitat:
Da muß ich mich wiederholen: wie oben schon angedeutet hat Authentizität nichts mit einer möglichst realitätsgetreuen Abbildung bzw. dem Vorhandensein möglichst vieler Informationen zu tun und ist immer auch im Kontext des Mediums zu sehen. Es gibt etliche Studien die zu dem Ergebnis kommen, dass gerade alte SW Fotografien als sehr "authentische" wahrgenommen werden. Man kann ja z.B. auch authentische Berichte verfassen und da existiert dann gar kein Abbild und es wird dem Medium entsprechend anders beschrieben.
Zitat:
Da muß ich mich wiederholen: wie oben schon angedeutet hat Authentizität nichts mit einer möglichst realitätsgetreuen Abbildung bzw. dem Vorhandensein möglichst vieler Informationen zu tun und ist immer auch im Kontext des Mediums zu sehen. Es gibt etliche Studien die zu dem Ergebnis kommen, dass gerade alte SW Fotografien als sehr "authentische" wahrgenommen werden. Man kann ja z.B. auch authentische Berichte verfassen und da existiert dann gar kein Abbild und es wird dem Medium entsprechend anders beschrieben.
24.08.11, 09:09
Beitrag 67 von 779
Offenbar denke ich schon geraume Zeit in eine etwas andere Richtung. Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als mein Garn weiter zu spinnen.
Weiter oben habe ich gefragt, worauf sich Authentizität bei einem Foto sinnvollerweise beziehen kann und habe als Voraussetzung die Überprüfbarkeit angedeutet. Dies verlangt nach Indizien, wobei subjektive Einschätzungen höchstens als Ergänzung dienen können, um zu einem Verdikt zu kommen (dazu gehört z.B. die Glaubwürdigkeit des Fotografen).
Solche Indizien können die Autorenschaft betreffen, Ort, Zeit(raum), ein bestimmtes Ereignis. Dann lässt sich noch untersuchen, ob da etwas eigefügt oder weggestempelt wurde und dann ist so ziemlich Schluss.
Weiter oben habe ich gefragt, worauf sich Authentizität bei einem Foto sinnvollerweise beziehen kann und habe als Voraussetzung die Überprüfbarkeit angedeutet. Dies verlangt nach Indizien, wobei subjektive Einschätzungen höchstens als Ergänzung dienen können, um zu einem Verdikt zu kommen (dazu gehört z.B. die Glaubwürdigkeit des Fotografen).
Solche Indizien können die Autorenschaft betreffen, Ort, Zeit(raum), ein bestimmtes Ereignis. Dann lässt sich noch untersuchen, ob da etwas eigefügt oder weggestempelt wurde und dann ist so ziemlich Schluss.
24.08.11, 09:22
Beitrag 68 von 779
Jan Böttcher schrieb:
Zitat:
der roesch-virus fruchtet.
Zitat:
der roesch-virus fruchtet.
Ulrich E- schrieb:
Zitat:
Wie gesagt z.B. auf der Annahme des Betrachters.
Ich versuche mich mal an einem Beispiel:
Derletzt sah ich Bilder von solchen abenteuerlichen Lastenfahrrädern (China). Unglaublich wie die ihre Fahrräder voll packen.
Danach fand ich ähnliche Bilder - anscheinend war dem Autor die tatsächliche Lastenmenge etc. nicht genug und er montierte mit Photoshop die 2 oder 3 fache Menge darauf.
Erster Fotograf und dessen Bildstrecke wird auch ohne weitere Beweisführung als authentisch eingestuft. Ob die Bilder in SW, gecrosst, Lomo, angeblitzt, weitwinkel, tele, mit dem Bleistift oder sonst wie erzeugt wurden spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Zweiter Fotograf und dessen Bildstrecke wird wohl von einigen als authentisch eingestuft (die Bilder wecken im ersten Augenblick diesen Eindruck und der "Vertrag" zwischen Autor und Betrachter basiert dann auf einem Irrtum). Viele erkennen aber (aufgrund von ungezählten Dingen wie Lebenserfahrung etc.), dass die Bilder nicht echt sind.
Man sollte dem Irrtum einen Platz einräumen.
Zitat:
Wie gesagt z.B. auf der Annahme des Betrachters.
Ich versuche mich mal an einem Beispiel:
Derletzt sah ich Bilder von solchen abenteuerlichen Lastenfahrrädern (China). Unglaublich wie die ihre Fahrräder voll packen.
Danach fand ich ähnliche Bilder - anscheinend war dem Autor die tatsächliche Lastenmenge etc. nicht genug und er montierte mit Photoshop die 2 oder 3 fache Menge darauf.
Erster Fotograf und dessen Bildstrecke wird auch ohne weitere Beweisführung als authentisch eingestuft. Ob die Bilder in SW, gecrosst, Lomo, angeblitzt, weitwinkel, tele, mit dem Bleistift oder sonst wie erzeugt wurden spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Zweiter Fotograf und dessen Bildstrecke wird wohl von einigen als authentisch eingestuft (die Bilder wecken im ersten Augenblick diesen Eindruck und der "Vertrag" zwischen Autor und Betrachter basiert dann auf einem Irrtum). Viele erkennen aber (aufgrund von ungezählten Dingen wie Lebenserfahrung etc.), dass die Bilder nicht echt sind.
Man sollte dem Irrtum einen Platz einräumen.
ich kann nur für mich beschließen, miet einer gewissen wahrscheinlichkeit, ob ich ein foto für authentisch halte -d.h. ob es das transportiert, wie es wahrscheinlich gewesen ist.
welche hilfsmittel und indizien ich dafür verwende ist so wie in einem geschworenenprozeß ...
dabei können natürlich meinungen von anerkannten experten miteinbezogen werden, falls es wichtig genug erscheint.
oft aber, gibt es außer dem einen fotografen noch andere, welche bilder davon gemacht haben ... und dann wird es spannend.
lg gusti
welche hilfsmittel und indizien ich dafür verwende ist so wie in einem geschworenenprozeß ...
dabei können natürlich meinungen von anerkannten experten miteinbezogen werden, falls es wichtig genug erscheint.
oft aber, gibt es außer dem einen fotografen noch andere, welche bilder davon gemacht haben ... und dann wird es spannend.
lg gusti
ein foto ist nur ein foto ist nur ein foto
http://www.dradio.de/images/23077/landscape/
der rest ist nur interpretation, zuschreibung, meist aus wünschen, konditionierung oder unwissenheit, sehr selten auf umfassende fakten beruhend ;-)
http://www.dradio.de/images/23077/landscape/
der rest ist nur interpretation, zuschreibung, meist aus wünschen, konditionierung oder unwissenheit, sehr selten auf umfassende fakten beruhend ;-)
24.08.11, 11:27
Beitrag 72 von 779
Stefan Voigt schrieb:
Zitat:Zitat:
Wie gesagt z.B. auf der Annahme des Betrachters.
Ich versuche mich mal an einem Beispiel:
Derletzt sah ich Bilder von solchen abenteuerlichen
Lastenfahrrädern (China). Unglaublich wie die ihre Fahrräder
voll packen.
Danach fand ich ähnliche Bilder - anscheinend war dem Autor die
tatsächliche Lastenmenge etc. nicht genug und er montierte mit
Photoshop die 2 oder 3 fache Menge darauf.
Erster Fotograf und dessen Bildstrecke wird auch ohne weitere
Beweisführung als authentisch eingestuft. Ob die Bilder in SW,
gecrosst, Lomo, angeblitzt, weitwinkel, tele, mit dem Bleistift
oder sonst wie erzeugt wurden spielt dabei überhaupt keine
Rolle.
Zweiter Fotograf und dessen Bildstrecke wird wohl von einigen
als authentisch eingestuft (die Bilder wecken im ersten
Augenblick diesen Eindruck und der "Vertrag" zwischen Autor und
Betrachter basiert dann auf einem Irrtum). Viele erkennen aber
(aufgrund von ungezählten Dingen wie Lebenserfahrung etc.),
dass die Bilder nicht echt sind.
Man sollte dem Irrtum einen Platz einräumen.
Im ersten Fall ist die Authentizität kein Thema, weil sie nicht bezweifelt wird.
Im zweiten Fall handelt es sich um Beschiss, und damit ist die authentizität im Eimer, und zwar die ganze, und unabhängig davon, ob irgend jemand eine andere Meinung pflegt und wie viele Indizien er zu ignorieren geruht.
Natürlich kann man mit Hängen und Würgen die ganze Angelegenheit auf die Subjektivitätsschiene murksen.
Das wäre nachweisbar fc-authentisch. Aber ist es auch sinnvoll?
Zitat:Zitat:
Wie gesagt z.B. auf der Annahme des Betrachters.
Ich versuche mich mal an einem Beispiel:
Derletzt sah ich Bilder von solchen abenteuerlichen
Lastenfahrrädern (China). Unglaublich wie die ihre Fahrräder
voll packen.
Danach fand ich ähnliche Bilder - anscheinend war dem Autor die
tatsächliche Lastenmenge etc. nicht genug und er montierte mit
Photoshop die 2 oder 3 fache Menge darauf.
Erster Fotograf und dessen Bildstrecke wird auch ohne weitere
Beweisführung als authentisch eingestuft. Ob die Bilder in SW,
gecrosst, Lomo, angeblitzt, weitwinkel, tele, mit dem Bleistift
oder sonst wie erzeugt wurden spielt dabei überhaupt keine
Rolle.
Zweiter Fotograf und dessen Bildstrecke wird wohl von einigen
als authentisch eingestuft (die Bilder wecken im ersten
Augenblick diesen Eindruck und der "Vertrag" zwischen Autor und
Betrachter basiert dann auf einem Irrtum). Viele erkennen aber
(aufgrund von ungezählten Dingen wie Lebenserfahrung etc.),
dass die Bilder nicht echt sind.
Man sollte dem Irrtum einen Platz einräumen.
Im ersten Fall ist die Authentizität kein Thema, weil sie nicht bezweifelt wird.
Im zweiten Fall handelt es sich um Beschiss, und damit ist die authentizität im Eimer, und zwar die ganze, und unabhängig davon, ob irgend jemand eine andere Meinung pflegt und wie viele Indizien er zu ignorieren geruht.
Natürlich kann man mit Hängen und Würgen die ganze Angelegenheit auf die Subjektivitätsschiene murksen.
Das wäre nachweisbar fc-authentisch. Aber ist es auch sinnvoll?
24.08.11, 12:18
Beitrag 73 von 779
N. Nescio schrieb:
Zitat:
Die Frage der Authentizität zur Glaubensfrage degradieren? Warum das? Spürst Du den dringenden Wunsch, von einem Foto etwas glauben zu können?
Wäre es da nicht besser, das Thema Authentizität zu streichen und sich auf einen agnostischen Standpunkt zurückzuziehen?
Ich meine damit, wenn ich nichts weiss, warum muss ich dann irgendwas glauben, oder für wahrscheinlich halten? Ich denke, es ist besser, bei Fotografien immer den Blick auf ihr eigentliches Wesen zu behalten, denn die Verfälschung oder Fälschung ist eben auch ein Teil ihres technischen Wesens, die Rückseite des "so ist es gewesen!".
Und da das so ist, sollte bei der Verwendung des Wortes authentisch mit den erforderlchen Vorbehalten vorgegangen werden. Die Geschichte der Fotografie hat und das bewiesen, in hunderten von Fällen, und jeder kennt einige davon.
Zitat:
Die Frage der Authentizität zur Glaubensfrage degradieren? Warum das? Spürst Du den dringenden Wunsch, von einem Foto etwas glauben zu können?
Wäre es da nicht besser, das Thema Authentizität zu streichen und sich auf einen agnostischen Standpunkt zurückzuziehen?
Ich meine damit, wenn ich nichts weiss, warum muss ich dann irgendwas glauben, oder für wahrscheinlich halten? Ich denke, es ist besser, bei Fotografien immer den Blick auf ihr eigentliches Wesen zu behalten, denn die Verfälschung oder Fälschung ist eben auch ein Teil ihres technischen Wesens, die Rückseite des "so ist es gewesen!".
Und da das so ist, sollte bei der Verwendung des Wortes authentisch mit den erforderlchen Vorbehalten vorgegangen werden. Die Geschichte der Fotografie hat und das bewiesen, in hunderten von Fällen, und jeder kennt einige davon.
also, ich bin kein fotojurist.
und sollte ich mal mit einem als beweismittel titulierten foto konfrontiert werden, dann ist die frage, wie ich damit umgehe. da nützt dann so ein statement, daß man sowas ohnehin ablehnt, gar nix. entweder es wird von anderen geglaubt, oder ich muß glaubhaft überzeugen können, daß das foto nicht das zeigt, was es behaupteterweise zu zeigen scheint. und jetzt janns tüber die wahrscheinlichkeit spekulieren, wie groß die erfolgsaussichten sind. alle therorie ist grau.
lg gusti
und sollte ich mal mit einem als beweismittel titulierten foto konfrontiert werden, dann ist die frage, wie ich damit umgehe. da nützt dann so ein statement, daß man sowas ohnehin ablehnt, gar nix. entweder es wird von anderen geglaubt, oder ich muß glaubhaft überzeugen können, daß das foto nicht das zeigt, was es behaupteterweise zu zeigen scheint. und jetzt janns tüber die wahrscheinlichkeit spekulieren, wie groß die erfolgsaussichten sind. alle therorie ist grau.
lg gusti
OrteAnDenenNichtsGeschieht schrieb:
Zitat:
Weil man so Hypothesen aufstellen und ggf. Strategien zu deren Falsifizierung entwickeln kann.
Eineauthentische und reife Persönlichkeit ist sich klar bewusst, dass auch sie vor Irrtümern nicht gefeit ist.
Zitat:
Haha, das "Wesen der Fotografie"...
Das ist dann wohl ein klarer und unmissverständlicher Begriff, von dem "man" ja schliesslich ganz genu weiß, was er konkret bedeutet, oder wie?
Es war ja vorherzusehen, dass hier wieder mal der olle Barthes gepredigt wird. Langweilig...
Zitat:
Weil man so Hypothesen aufstellen und ggf. Strategien zu deren Falsifizierung entwickeln kann.
Eineauthentische und reife Persönlichkeit ist sich klar bewusst, dass auch sie vor Irrtümern nicht gefeit ist.
Zitat:
Haha, das "Wesen der Fotografie"...
Das ist dann wohl ein klarer und unmissverständlicher Begriff, von dem "man" ja schliesslich ganz genu weiß, was er konkret bedeutet, oder wie?
Es war ja vorherzusehen, dass hier wieder mal der olle Barthes gepredigt wird. Langweilig...