Ich muss schon vorab gestehen: Ich bin ein Schärfefanatiker. Ich benutze nur manuelle Nikon-Festbrennweiten, die für ihre Schärfe berühmt sind; schärfste Film-Entwicklerkombinationen sind bei mir Pflicht. Wenns möglich ist, kommt noch das Stativ dazu. Mich nerven ungewollte Randunschärfen mittelmäßiger Weitwinkel. Ich will auf dem Negativ jedes Härchen zählen können.
Bei den Fotos moderner DSLRs fiel mir als erstes auf: Gegen diese geradezu atemberaubende Schärfe des Sensors kommt man mit Kleinbildfilm nicht mehr an. Die Fotos der DSLRs (gute Optik vorausgesetzt) erinnern mich an die Kunstrichtung des "Hyperrealismus/Fotorealismus": Maler imitierten die Fotografie, indem Sie Wohnwagen od. ä. mit solcher Genauigkeit malten, dass man dachte, man habe ein SUPERscharfes Farbfoto vor sich. (z.B. Gottfried Helnwein) http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperrealismus
Vielleicht nur konsequent, dass Helnwein sich der Digitalfotografie zuwandte.
ABER:
Heute blättere ich 3 Bildbände von Eugene Atget, Cartier Bresson und W. Eugene Smith durch und mir fällt auf, dass keines der berühmten Fotos dieser "Meister", (die teilweise eine unglaubliche Bedeutung in der Weltöffentlichkeit erlangten), knallig scharf ist. Ich ertappe mich bei dem Gedanken, ob die Fotos dieselbe Wirkung entfalten würden, wenn Sie mit einer modernen superscharfen DSLR völlig rauschfrei daherkommen würden.
EINDEUTIG NEIN.
Die Schlussfolgerungen möchte ich zur Diskussion stellen...
Nachtrag:
Auch das wunderbare Porträt von Klaus Baum:
Junge Frau aus de…
† Klaus Baum
26.09.05
73
ist übrigens 1978 mit einem damals bereits veralteten 85er Pentax - Takumar-Tele gemacht worden, dessen Schärfeleistung Klaus eigentlich nicht zufriedenstellte.
Viele Grüße
Ralf
http://www.fotogemeinschaft.de
Nachricht bearbeitet (5:55h)
Bei den Fotos moderner DSLRs fiel mir als erstes auf: Gegen diese geradezu atemberaubende Schärfe des Sensors kommt man mit Kleinbildfilm nicht mehr an. Die Fotos der DSLRs (gute Optik vorausgesetzt) erinnern mich an die Kunstrichtung des "Hyperrealismus/Fotorealismus": Maler imitierten die Fotografie, indem Sie Wohnwagen od. ä. mit solcher Genauigkeit malten, dass man dachte, man habe ein SUPERscharfes Farbfoto vor sich. (z.B. Gottfried Helnwein) http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperrealismus
Vielleicht nur konsequent, dass Helnwein sich der Digitalfotografie zuwandte.
ABER:
Heute blättere ich 3 Bildbände von Eugene Atget, Cartier Bresson und W. Eugene Smith durch und mir fällt auf, dass keines der berühmten Fotos dieser "Meister", (die teilweise eine unglaubliche Bedeutung in der Weltöffentlichkeit erlangten), knallig scharf ist. Ich ertappe mich bei dem Gedanken, ob die Fotos dieselbe Wirkung entfalten würden, wenn Sie mit einer modernen superscharfen DSLR völlig rauschfrei daherkommen würden.
EINDEUTIG NEIN.
Die Schlussfolgerungen möchte ich zur Diskussion stellen...
Nachtrag:
Auch das wunderbare Porträt von Klaus Baum:
Junge Frau aus de…
† Klaus Baum
26.09.05
73
ist übrigens 1978 mit einem damals bereits veralteten 85er Pentax - Takumar-Tele gemacht worden, dessen Schärfeleistung Klaus eigentlich nicht zufriedenstellte.
Viele Grüße
Ralf
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Nachricht bearbeitet (5:55h)
11.10.05, 00:40
Beitrag 2 von 58
Wenn wir durch eine Ausstellung laufen oder uns einen Bildband anschauen ist ja unser erster Gedanke ja nicht: Wow ist das scharf! Sondern die Bilder sollen inhaltlich beeindrucken. Und sollte "Wow ist das scharf!" der erste Gedanke bei einer Ausstellung sein, dann sind die Bilder inhaltlich wohl nicht so toll. Sicher verstärkt sorgfältiges Arbeiten und eine teuere Ausrüstung meist noch die Wirkung des Bildes. Sagt uns das Bild aber inhaltlich schon nix, dann macht das auch kein Grossformat wieder wett, bei dem man die Mitesser zählen kann. (für einige Sujets wie Architekturfotografie ist diese technische Perfektion jedoch essentiell).
Mir ist der Run auf Megapixel und L-Objektive wurst. Ich knippse mit einem 50 1.8 und einem billigen 28-300 (für das man hier oft verlacht wird), brauche nicht wirklich mehr und habe Spass dabei. Bei 20x30 cm oder 40x50 Abzügen vom gescannten Dia/Negativ hat sich trotz Suppenzoom noch niemand über die Schärfe beschwert obwohl man angeblich nur bis 9x13 Abzüge machen kann (so konnte man hier zumindest lesen). Ich möchte mir keine wochenlangen Gedanken machen, wie ich die Datailschärfe um 10% verbessern kann, was 90% der Leute eh nicht merken nur um die 10% Pixelzähler zu befriedigen, die ausser der Technik eh an den Bilden nix interessiert.
Mir ist der Run auf Megapixel und L-Objektive wurst. Ich knippse mit einem 50 1.8 und einem billigen 28-300 (für das man hier oft verlacht wird), brauche nicht wirklich mehr und habe Spass dabei. Bei 20x30 cm oder 40x50 Abzügen vom gescannten Dia/Negativ hat sich trotz Suppenzoom noch niemand über die Schärfe beschwert obwohl man angeblich nur bis 9x13 Abzüge machen kann (so konnte man hier zumindest lesen). Ich möchte mir keine wochenlangen Gedanken machen, wie ich die Datailschärfe um 10% verbessern kann, was 90% der Leute eh nicht merken nur um die 10% Pixelzähler zu befriedigen, die ausser der Technik eh an den Bilden nix interessiert.
11.10.05, 07:15
Beitrag 3 von 58
"Beeinträchtigt zu große Schärfe die Bildwirkung?" - sicher; man kann dabei das Wörtchen "zu" auch weglassen.
Ob "große Schärfe" aber für das Bild vorteilhaft oder nachteilig ist, ist eine ganz andere Sache.
Wichtig ist, dass ein Foto auf den Betrachter wirkt.
Frank
Ob "große Schärfe" aber für das Bild vorteilhaft oder nachteilig ist, ist eine ganz andere Sache.
Wichtig ist, dass ein Foto auf den Betrachter wirkt.
Frank
ich finde es gerade zb bei tierfotos sehr interessant wenn man da die feinen haar richtig gut sieht, aber unschärfe ist eben auch interessant bzw sehe ich es als gestaltungsmittel.. so zb beim akt, kann eine gewisse unschärfe in manchen bereich einfach interessant sein
"Beeinträchtigt zu große Schärfe die Bildwirkung?"
*hust*
So kann man das, leider, nicht mit Ja oder Nein beantworten:
Es gibt sicher fotografische Tätigkeitsfelder, in denen es auf Detailreichtum ankommt.
Seitdem ich sehe, wie einige meiner Freunde ihre High-End-Canons und -Nikons zur Seite legen und statt dessen zur Holga greifen, habe ich meinen Standpunkt überdenken müssen:
Heute denke ich, dass "Schärfe" - wie alle anderen Technischen Gesichtspunkte - überbewertet werden.
Provokativ: Was technisch messbar ist, ist fotografisch irrelevant.
(Ein Spötter hat einmal behauptet, als Motiv für Fine-Art-Printer käme sowieso nur die Rinde einer Pinie nach Regen in Frage, weil man nirgendwo sonst diesen Grad der DuKa-Artistik betreiben könne.)
Es fehlt mir nun an der Zeit, das in allen Einzelheiten auszuführen, aber was erkannte der Meister schon 1979?
"Die Tatsache, dass eine (im konventionellen Sinn) technisch fehlerhafte Fotografie gefühlsmässig wirksamer sein kann als ein technisch fehlerloses Bild, wird auf jene schockierend wirken, die naiv genug sind, zu glauben, dass technische Perfektion den wahren Wert eines Fotos ausmacht."
Für's erste muss das langen.
Allenfalls ein paar Bildbeispiele.
[fc-foto:2084554]
broken river...
El Fi
22.09.05
9
[fc-foto:3589501]
Man kann sich ja mal die Frage stellen, was "technische Perfektion" hier besser machen würde.
Da würde man schnell auf die Frage stossen, was denn "besser" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.
(Sinngemäss sagt der Meister am Anfang seines Buches: "Gebt einem guten Fotografen eine schlechte Kamera in die Hand, und ihr werdet staunen, mit was für Aufnahmen er zurückkommt.")
Nachricht bearbeitet (9:06h)
*hust*
So kann man das, leider, nicht mit Ja oder Nein beantworten:
Es gibt sicher fotografische Tätigkeitsfelder, in denen es auf Detailreichtum ankommt.
Seitdem ich sehe, wie einige meiner Freunde ihre High-End-Canons und -Nikons zur Seite legen und statt dessen zur Holga greifen, habe ich meinen Standpunkt überdenken müssen:
Heute denke ich, dass "Schärfe" - wie alle anderen Technischen Gesichtspunkte - überbewertet werden.
Provokativ: Was technisch messbar ist, ist fotografisch irrelevant.
(Ein Spötter hat einmal behauptet, als Motiv für Fine-Art-Printer käme sowieso nur die Rinde einer Pinie nach Regen in Frage, weil man nirgendwo sonst diesen Grad der DuKa-Artistik betreiben könne.)
Es fehlt mir nun an der Zeit, das in allen Einzelheiten auszuführen, aber was erkannte der Meister schon 1979?
"Die Tatsache, dass eine (im konventionellen Sinn) technisch fehlerhafte Fotografie gefühlsmässig wirksamer sein kann als ein technisch fehlerloses Bild, wird auf jene schockierend wirken, die naiv genug sind, zu glauben, dass technische Perfektion den wahren Wert eines Fotos ausmacht."
Für's erste muss das langen.
Allenfalls ein paar Bildbeispiele.
[fc-foto:2084554]
broken river...
El Fi
22.09.05
9
[fc-foto:3589501]
Man kann sich ja mal die Frage stellen, was "technische Perfektion" hier besser machen würde.
Da würde man schnell auf die Frage stossen, was denn "besser" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.
(Sinngemäss sagt der Meister am Anfang seines Buches: "Gebt einem guten Fotografen eine schlechte Kamera in die Hand, und ihr werdet staunen, mit was für Aufnahmen er zurückkommt.")
Nachricht bearbeitet (9:06h)
11.10.05, 09:15
Beitrag 6 von 58
Ralf,
habe mal in Dein Portfolio geschaut, für viele Deiner Motive verwendest Du, wie Du schreibst, einen ambitionierten Ansatz zur Schärfekontrolle, ohne den sie an Kraft verlieren würden. Hier also lautet die Antwort nein. Bei nicht wenigen Portraits hingegen läßt Du ja auch weniger Tiefenschärfe zu und auch das ist gut.
Und die Zeiten haben sich geändert, die Fotografie und unsere Werte, man kann eigentlich nicht dahergehen und kopieren, was Fotografie in den 30ern war, das bringt es nicht.
Dennoch gibt es Bereiche der Fotografie, da wo es Bewegung und Emotion gibt, wo technische Imperfektionen wie Verwackeln, Randunschärfe, Korn oder Rauschen usw. die Bildaussage, für meinen Geschmack jedenfalls, verdichten können. Nicht, weil sie gewollt eingesetzt würden, sondern weil sie unvermeidlich sind, so wie mit den langsamen Filmen und den unvergüteten Objektiven der Vergangenheit. Und ja, diese Art von Unschärfe hat einen großen Charme, gerade bei spontaner Fotografie, "Schnappschüssen" (klingt das negativ :-( ), sie verleihen dem Bild die authentische Note der Imperfektion, wie die falsche Note im Konzert im Vergleich zur perfekten Aufnahme aus dem Studio.
Z.B.
[fc-foto:4059789]
könnte ich mir auch scharf vorstellen, aber es würde dadurch sicher nicht besser.
habe mal in Dein Portfolio geschaut, für viele Deiner Motive verwendest Du, wie Du schreibst, einen ambitionierten Ansatz zur Schärfekontrolle, ohne den sie an Kraft verlieren würden. Hier also lautet die Antwort nein. Bei nicht wenigen Portraits hingegen läßt Du ja auch weniger Tiefenschärfe zu und auch das ist gut.
Und die Zeiten haben sich geändert, die Fotografie und unsere Werte, man kann eigentlich nicht dahergehen und kopieren, was Fotografie in den 30ern war, das bringt es nicht.
Dennoch gibt es Bereiche der Fotografie, da wo es Bewegung und Emotion gibt, wo technische Imperfektionen wie Verwackeln, Randunschärfe, Korn oder Rauschen usw. die Bildaussage, für meinen Geschmack jedenfalls, verdichten können. Nicht, weil sie gewollt eingesetzt würden, sondern weil sie unvermeidlich sind, so wie mit den langsamen Filmen und den unvergüteten Objektiven der Vergangenheit. Und ja, diese Art von Unschärfe hat einen großen Charme, gerade bei spontaner Fotografie, "Schnappschüssen" (klingt das negativ :-( ), sie verleihen dem Bild die authentische Note der Imperfektion, wie die falsche Note im Konzert im Vergleich zur perfekten Aufnahme aus dem Studio.
Z.B.
[fc-foto:4059789]
könnte ich mir auch scharf vorstellen, aber es würde dadurch sicher nicht besser.
Ich denke das dies keine Diskussion über scharf oder unscharf ist sondern vielmehr über eine "normale" zu einer "unnormalen" Schärfe. Die Digitaltechnik bietet die einfache Möglichkeit Schärfe weit jenseits des tatsächlich vorhandenen zu produzieren. Durch die Dauerberieselung dieser stark nachgeschärften Bilder erscheint einem die "natürliche" Schärfe als nicht mehr knackscharf. Es verschiebt sich also die Sehensweise ähnlich wie der Einsatz von Aromastoffen in den Lebensmitteln nachhaltig das Geschmacksempfinden unserer Gesellschaft beeinflusst hat (siehe Tests in den Schulen wie schmecken Erdbeeren, Vanillepudding etc.).
@Stefan Voigt
"Es verschiebt sich also die Sehensweise ähnlich wie der Einsatz von Aromastoffen in den Lebensmitteln nachhaltig das Geschmacksempfinden unserer Gesellschaft beeinflusst hat"
Finde ich sehr interessant diesen Gedanken.
Ich möchte im Anschluss daran noch eine Frage in die Diskussion werfen:
"Sehen" die neuen Digicams eigentlich schärfer als das normale menschliche "Durchschnittsauge" ? D.h. woher kommt bei mir der Eindruck, das die Schärfe mancher Digi-Bilder der sehr guten Digicams wie Nikon D2x etc. nicht mehr "real" ist, selbst wenn man jetzt mal das Nachschärfen ausser Betracht läßt.
Gruss Ralf
http://www.fotogemeinschaft.de
"Es verschiebt sich also die Sehensweise ähnlich wie der Einsatz von Aromastoffen in den Lebensmitteln nachhaltig das Geschmacksempfinden unserer Gesellschaft beeinflusst hat"
Finde ich sehr interessant diesen Gedanken.
Ich möchte im Anschluss daran noch eine Frage in die Diskussion werfen:
"Sehen" die neuen Digicams eigentlich schärfer als das normale menschliche "Durchschnittsauge" ? D.h. woher kommt bei mir der Eindruck, das die Schärfe mancher Digi-Bilder der sehr guten Digicams wie Nikon D2x etc. nicht mehr "real" ist, selbst wenn man jetzt mal das Nachschärfen ausser Betracht läßt.
Gruss Ralf
http://www.fotogemeinschaft.de
11.10.05, 10:38
Beitrag 9 von 58
Schaut man sich bei den meisten DSLRs die RAW Dateien an, dann empfinde ich sie als nicht überscharf. Doch die meisten kleineren Cams schärfen intern und es lässt sich kaum noch unterscheiden ob die Schärfe von der Linse oder der Software stammt. Ein weiterer Punkt, der die Schärfe beeinflussen könnte ist die gleichmässigekeit, mit der die lichtempfindlichen Zellen über die Fläche verteilt sind, während es beim Film eher zufällig verteilt ist.
11.10.05, 11:34
Beitrag 10 von 58
Bildbände von Eugene Atget, Cartier Bresson und W. Eugene Smith durch und mir fällt auf, dass keines der berühmten Fotos dieser "Meister", ... knallig scharf ist.
Zitat:
Schärfe als Kriterium hat erst der Bundesbahnfotoclub Oberfurzbach 1981 e.V. eingeführt, weil die älteren Herren dort absolut nix Bemerkenswertes mehr sahen. Da kamen sie auf die Idee: Es ist zwar nix zu sehen auf unseren Dias, das aber knackscharf.
Zitat:
Schärfe als Kriterium hat erst der Bundesbahnfotoclub Oberfurzbach 1981 e.V. eingeführt, weil die älteren Herren dort absolut nix Bemerkenswertes mehr sahen. Da kamen sie auf die Idee: Es ist zwar nix zu sehen auf unseren Dias, das aber knackscharf.
Denny schrieb "Wenn wir durch eine Ausstellung laufen oder uns einen Bildband anschauen ist ja unser erster Gedanke ja nicht: Wow ist das scharf! Sondern die Bilder sollen inhaltlich beeindrucken. Und sollte "Wow ist das scharf!" der erste Gedanke bei einer Ausstellung sein, dann sind die Bilder inhaltlich wohl nicht so toll."
Leider haben viele Betrachter aber keinen Blick mehr für die Inhalte, weil sie sich zu sehr auf die Technik verlegen - was ganz ehrlich gesagt ja auch sehr viel einfacher ist. Dazu braucht man nur etwas GEld. Bezeichnend der Kommentar eines sehr jungen fc-Mitglieds beim Besuch der Ausstellung "Die großen Fotografinnen von national Geographic" vor einem aufwühlenden raumhohen Bild: "das ist ja unscharf". Viele Bildkommentare hier sind auch nicht besser. Leider sind davon besonders die Naturfotografen betroffen.
Meiner Meinung entsteht die eindrucksvolle Schärfe vieler Digitalfotos dadurch, daß die Schärfe kontinuierlich bis zur Auflösungsgrenze geht und dann bei einem bestimmten Punkt abrupt abbricht und es ab da glatt unscharf ist. Bei der analogen Fotografie ist es immer ein Annähern an die Auflösungsgrenze und ein gleitender Übergang zur Unschärfe. Der digitale Effekt läßt sich leicht simulieren mit dem Filter "konturschonendes Weichzeichnen", der schnell zu einer zwar hohen aber unnatürlichen Schärfe bis zu einem plakativen Aussehen führt.
Ich persönlich finde die analoge Schärfe sehr viel schöner, aber die heute üblichen auf Schärfe gerechneten modernen Objektive, bei denen auch die Unschärfekreise noch einen scharfen Rand haben, und deren Bokeh deshalb indiskutabel schlecht ist, haben sicher den Blick dafür etwas verdorben. Das heißt, diejenigen, die direkt mit der DSLR angefangen haben, kennen es ja garnicht anders.
Leider haben viele Betrachter aber keinen Blick mehr für die Inhalte, weil sie sich zu sehr auf die Technik verlegen - was ganz ehrlich gesagt ja auch sehr viel einfacher ist. Dazu braucht man nur etwas GEld. Bezeichnend der Kommentar eines sehr jungen fc-Mitglieds beim Besuch der Ausstellung "Die großen Fotografinnen von national Geographic" vor einem aufwühlenden raumhohen Bild: "das ist ja unscharf". Viele Bildkommentare hier sind auch nicht besser. Leider sind davon besonders die Naturfotografen betroffen.
Meiner Meinung entsteht die eindrucksvolle Schärfe vieler Digitalfotos dadurch, daß die Schärfe kontinuierlich bis zur Auflösungsgrenze geht und dann bei einem bestimmten Punkt abrupt abbricht und es ab da glatt unscharf ist. Bei der analogen Fotografie ist es immer ein Annähern an die Auflösungsgrenze und ein gleitender Übergang zur Unschärfe. Der digitale Effekt läßt sich leicht simulieren mit dem Filter "konturschonendes Weichzeichnen", der schnell zu einer zwar hohen aber unnatürlichen Schärfe bis zu einem plakativen Aussehen führt.
Ich persönlich finde die analoge Schärfe sehr viel schöner, aber die heute üblichen auf Schärfe gerechneten modernen Objektive, bei denen auch die Unschärfekreise noch einen scharfen Rand haben, und deren Bokeh deshalb indiskutabel schlecht ist, haben sicher den Blick dafür etwas verdorben. Das heißt, diejenigen, die direkt mit der DSLR angefangen haben, kennen es ja garnicht anders.
Schärfe ist für mich ein Gestaltungsmittel,
also nicht bei jedem Bild zwingend notwendig.
also nicht bei jedem Bild zwingend notwendig.
11.10.05, 16:46
Beitrag 13 von 58
Ralf Schlieper schrieb:
Zitat:
wird ja oben schon beschrieben, digicams entsprechen nach meinem empfinden oft hyperrealismus.
das auge fokussiert ueberall in der umgebung herum, und das gehirn sagt dir zum schluss, dass alles scharf ist, aber wenn du dich aufs gucken konzentrierst, merkst du die brennweite und die unschaerfen und alles, was dich per fokus wichtiges von unwichtigem trennen laesst.
dass bei analogem film die koernigkeit dazukommt, die dich ein bild aesthetisch scharf mit spannendem kornspiel sehen laesst, wo auf dem digichip alles einfach nur unscharf waere, ist zwar ein unrealistischer effekt, aber ein ganz schoener, finde ich.
gluecklicherweise macht der "unscharf-maskieren"-filter in ps einen kornaehnlichen eindruck, so sind die digitalos nicht benachteiligt ...
Zitat:
wird ja oben schon beschrieben, digicams entsprechen nach meinem empfinden oft hyperrealismus.
das auge fokussiert ueberall in der umgebung herum, und das gehirn sagt dir zum schluss, dass alles scharf ist, aber wenn du dich aufs gucken konzentrierst, merkst du die brennweite und die unschaerfen und alles, was dich per fokus wichtiges von unwichtigem trennen laesst.
dass bei analogem film die koernigkeit dazukommt, die dich ein bild aesthetisch scharf mit spannendem kornspiel sehen laesst, wo auf dem digichip alles einfach nur unscharf waere, ist zwar ein unrealistischer effekt, aber ein ganz schoener, finde ich.
gluecklicherweise macht der "unscharf-maskieren"-filter in ps einen kornaehnlichen eindruck, so sind die digitalos nicht benachteiligt ...
Rob Koch schrieb:
Zitat:
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Zitat:
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Wenn ich davon ausgehe, das das Bild ein Motiv hat (viele Bilder hier haben ja keins...) dann sollte auch irgendwas an dem Motiv scharf abgebildet sein. Sonst krieg ich beim betrachten immer so Kopfschmerzen :-))))))