Beeinträchtigt höchste digitale Schärfe und Rauschfreiheit d

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Michael Albat Michael Albat Beitrag 31 von 58
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E Kus schrieb:

Zitat:Michael Albat schrieb:

Zitat:E Kus schrieb:

Zitat:Da hat doch mal der alte Feininger geschrieben,
daß diffus und unscharf gut für die darstellung von schnutz

und
Zitat:elend ist.

Das hätte ich aber gern etwas genauer.


Dafür soll ich in alten schwarten rumkramen?

Ja bitte.

Zitat:Das hat der
sinngemäß von sich gegeben und ich lass das lieber so diffus da
stehen, wie es da steht.

Sinngemäss, wie? Aha.


Zitat:Das sammeln von zitaten, um diese wie gebote anzuwenden, mag
ich nicht.

"Üble Nachrede" ist's, wenn man's spricht, und "Verleumdung" wenn man's schreibt?
Ulrich Erb Ulrich Erb Beitrag 32 von 58
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Susi Wille2 schrieb:

Zitat:>>Das predige ich schon seit Jahren: Die Schärfe ist wurscht.


Das stimmt, so wie`s da daherkommt, überhaupt nicht.

Zitat:Ein Bild zu machen lohnt sich nur, wenn man einen
bemerkenswerten Augenblick festhält, der sich in einer
bemerkenswerten Form ereignet.


Nur muss man kleinwenig üben, damit man`s dann kann, wenn der grosse Moment da ist.

Zitat:Fast alle Ikonen der
Fotogeschichte sind nach heutigem Maßstab unscharf.


Den geeichten heutigen Massstab gibt`s meines Wissens nicht.

Aber: ich lese mal zwischen den Zeilen und gebe Dir trotzdem recht.
Ulrich Erb Ulrich Erb Beitrag 33 von 58
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E Kus schrieb:

Zitat:Horst Weingärtner schrieb:

Zitat:Zum einen kommt es sicher darauf an was man fotografiert.

Dann
Zitat:was man für ein Foto machen will. Zum anderen für wen das

Foto
Zitat:bestimmt ist, auf wen es eigentlich "wirken" soll. Denn nicht
jeder empfindet gleich, was dem einen zu scharf erscheint
erscheint dem anderen zu unscharf... Auch verwechseln viele
absolute Schärfe mit Schärfentiefe.
Es gibt keine eindeutige Antwort. Man muss einfach selbst
wissen was man will und entsprechend gestalten - und es dann
den Betrachtern selbst überlassen ob es ihnen gefällt oder
nicht.


So hab ich das gemeint, was ich mit anderen worten in dem
thread bisher geschrieben habe.


Bleibt da noch der grosse Haufen von Fotoamateuren, die auf Grund von Experten-Expertisen und Forumslektüre zu der irrigen Annahme gelangt sind, dass grösstmögliche Schärfe grösstmögliches Lob bringt und die sich nun gegenseitig hochschaukeln. Und die sich gar nicht fragen, was sie eigentlich selber gewollt zu haben meinen.
Michael Albat Michael Albat Beitrag 34 von 58
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Ileu Bre schrieb:

Zitat:Bleibt da noch der grosse Haufen von Fotoamateuren, die auf
Grund von Experten-Expertisen und Forumslektüre zu der irrigen
Annahme gelangt sind, dass grösstmögliche Schärfe
grösstmögliches Lob bringt ...

Diese Annahme ist nicht irrig!
Es ist tatsächlich so, dass grösstmögliche Schärfe grösstmögliches Lob bringt!



Zitat:... und die sich nun gegenseitig
hochschaukeln. Und die sich gar nicht fragen, was sie
eigentlich selber gewollt zu haben meinen.

Falls überhaupt!
Horst-W. Horst-W.   Beitrag 35 von 58
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Ileu Bre schrieb:

Zitat:E Kus schrieb:

Zitat:Horst Weingärtner schrieb:

Zitat:Zum einen kommt es sicher darauf an was man fotografiert.

Dann
Zitat:was man für ein Foto machen will. Zum anderen für wen das

Foto
Zitat:bestimmt ist, auf wen es eigentlich "wirken" soll. Denn


nicht
Zitat:> jeder empfindet gleich, was dem einen zu scharf erscheint
> erscheint dem anderen zu unscharf... Auch verwechseln viele
> absolute Schärfe mit Schärfentiefe.
> Es gibt keine eindeutige Antwort. Man muss einfach selbst
> wissen was man will und entsprechend gestalten - und es

dann
Zitat:Zitat:den Betrachtern selbst überlassen ob es ihnen gefällt oder
nicht.


So hab ich das gemeint, was ich mit anderen worten in dem
thread bisher geschrieben habe.


Bleibt da noch der grosse Haufen von Fotoamateuren, die auf
Grund von Experten-Expertisen und Forumslektüre zu der irrigen
Annahme gelangt sind, dass grösstmögliche Schärfe
grösstmögliches Lob bringt und die sich nun gegenseitig
hochschaukeln. Und die sich gar nicht fragen, was sie
eigentlich selber gewollt zu haben meinen.


Und dann gibt es noch den grossen Haufen von Fotoamateuren, die auf Grund von Experten-Expertisen und Forumslektüre zu der irrigen Annahme gelangt sind, dass Unscharf toll ist. Die ein beliebiges nichtssagendes Bildchen hochladen, bei dem die Schärfe irgendwo oder überhaupt nicht rumliegt, und dann behaupten das sei gewollt und "künstlerisch"... ;-)

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin auch Amateur und weiß dass ich noch eine Menge lernen muss. Aber dass Schärfe UND Unschärfe falsch sein können wenn sie falsch angewendet werden, und dass beide richtig sein können wenn sie richtig eingesetzt werden, das war mir eigentlich schon immer klar. Die Gefahr bei solchen "Expertendiskussionen" scheint mir, dass manche Anfänger solche Schlagworte blind nachbeten um ihre Fehler damit zu vertuschen, statt dass sie sich damit auseinandersetzen...
Ulrich Erb Ulrich Erb Beitrag 36 von 58
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Ralf, ich könnte mir bei deinen Aufnahmen nicht vorstellen, dass höhere Grundschärfe noch etwas bringen würde. Einzig bei deiner Serie "Geisterstadt" bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, dass KB für die Landschaftsfotografie an Grenzen stösst, die auch mit der besten Optik und Feinkornentwickler eben nicht überschritten werden können. Nur geht es da eigentlich mehr um Detailreichtum als um Schärfe (oder ist das das selbe?) Aber dank Grossformat haben Landschaftsfotografen einen Perfektionsgrad erreicht, bei dem ich mir nur schwer vorstellen kann, dass da digital noch eine Verbesserung möglich ist, allenfalls eine Arbeitserleichterung.
Gruss
Ileu
Ralf Schlieper Ralf Schlieper Beitrag 37 von 58
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@Ileu Bre
"Ich glaube, dass KB für die Landschaftsfotografie an Grenzen stösst, die auch mit der besten Optik und Feinkornentwickler eben nicht überschritten werden können..."

Ich glaube, da hast du in allem recht.

Konsequenterweise arbeiten sehr gute Landschaftsfotografen noch mit Mittelformat / Grossformat (Detailreichtum):
z.B. Nana Sousa Dias
http://www.fotocommunity.com/pc/pc/mypics/539956
http://www.photo.net/photodb/user?user_id=521294

Und sehr gute Streetfotografen arbeiten noch oft mit Kleinbildfilm (emotionale Anmutung der Filmcharakteristik und Flexibilität der Kamera):
z.B. Stefan Rohner
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/19039

Sehr gute Insektenfotografen arbeiten dagegen meist digital (Rauschfreiheit + größere Tiefenschärfe)
z.B. Qingwei Chen
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/15503

Gruss Ralf
http://www.fotogemeinschaft.de
Klaus Fürstenau Klaus Fürstenau Beitrag 38 von 58
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"Beeinträchtigt zu große Schärfe die Bildwirkung?" Hm, ist nicht alles, was vom Wörtchen "zu" begleitet wird, wenig akzeptabel? Zu heiß, zu groß, zu dünn, zu wässrig, zu kühl, zu blau ...
VG Klaus
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 39 von 58
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trefflich beobachtet.
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 40 von 58
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Huch, jetzt seh ich, dass der Titel geändert worden ist zu einem Kampftitel, der in analog vs digital münden könnte ...

Trotzdem ein paar Gedanken dazu, und ein paar Beispiele.

(a) Warum wird "digital" eigentlich oft mit "perfekt" und "steril" verwechselt? Digitale Bilder sind den gleichen Objektivschwächen und fotografischen Schwächen ausgesetzt. Und sie sind in der Regel *nicht* rauschfrei!

(a1, Aspekt "Rauschen") Homogenes digitales Rauschen stört nicht unbedingt. Luminanzrauschen entferne ich seit langem nicht mehr, Farbrauschen da, wo meine Kamera durchdreht (die blauen Tupfen, die man bei hohem iso in Kunstlicht nunmal bekommt, entferne ich, wenn sie im Bild zu dominant werden, durch selektives Farbentrauschen mit NoiseNinja, die der Lichtsituation entsprechende "Körnigkeit" aber lasse ich bestehen). [Interessant fand ich dazu, den Kameravergleich 1Ds II vs D2X mit eingebauter Entrauschung zu gehen, wo herauszulesen ist, daß die Nikoningenieure bei der Konzeption der kamerainternen Entrauschung einen ähnlichen Schwerpunkt gesetzt haben.] Bilder, die hingegen soweit ihres Rauschens beraubt werden, daß sie "glatt" wirken, gefallen mir nicht, genausowenig wie die geglätteten Gesichter der Werbungsfotografie.

(b) "Schwächen" der Fotografie werden da sichtbar, wo im Grenzbereich fotografiert wird, am Rande des technisch Machbaren. Der technische Fortschritt verschiebt diese Grenzen, schafft sie aber nicht ab. Das wird auch so bleiben, trotz Lächelfilter von Canon usw ... .

(b1, persönliche Note) Vielleicht fotografiere ich deshalb im Grenzbereich des schwachen Lichts. Seit Anschaffung der 20D vor 11 Monaten und knapp 10000 Auslösungen wurden so um die 80% dieser Auslösungen mit iso1600, iso3200 oder iso 800 (in der Reihenfolge) gemacht, mit Belichtuungszeiten nahe am Verwackeln, mit Blendenöffnugen nahe der Offenblende. Verrückt, nicht wahr? "Photo"grafieren, wo kaum Licht ist, und wenn da welches ist, dann zu gelb oder ..., wo das Subjekt nicht stillhält. Ein fotografisches Projekt, sehr enge Nische, "Tangofotos". Viele dieser Fotos haben sichtbare Schwächen und sind dabei sehr emotionsgeladen.

Fehlfokus:

[fc-foto:3122770]


Irgendwie verwackelt (und trotzdem heute Werbeträger):

[fc-foto:3315014]


Dabei habe ich ständig versucht, meine Technik und Möglichkeiten zu verbessern, das manuelle Fokussieren in der Finsternis, das Mitziehen, Techniken gegen Verwackeln, die optimalen Blenden meiner MF-Objektive. Digitale Bearbeitung, ja, auch diesen Aspekt.

Diese Bilder sind bei einem Licht entstanden, bei dem die typische fc-Diskussion um die Verwendung des zweiten Vorhangs beim Blitzen ginge ... emotionale Wirkung?!

[fc-foto:4120518]


[fc-foto:4120128]

(Dabei ist in der Nachbearbeitung der Kontrastumfang reduziert worden (der Schwarzpunkt angehoben worden), damit das Rauschen der dunkelsten Bildteile versteckt. Sie sind nicht entrauscht worden, nur durch die fc-Verkeinerung verschwindet es vollständig.)

Es bleibt dabei, wo die Grenze verschoben wird, dient sie als Richtschnur: Fotografiert wird am Rande der Möglichkeiten.

(c) Ist es eine gute Wahl, sich an alte Grenzen zu klammern? Haben die Polaroidbilder von heute das gleiche Gewicht wie die der 70er? Die Holga-Bilder den gleichen Charme wie die Bilder aus Zeiten, wo diese "Qualität" der Standard war? Mir scheinen diese Bewegungen für die Fotografen eine interessante Erfahrung, aber insgesamt erscheint mir das "Retro", Nostalgie, ein zurücksehnen nach Zeiten, wo die Grenzen woanders lagen. Ein Handyfoto bewegt mich heute mehr als ein Pola, die schauderhaften Digicams in den Handys mit ihrer lächerlichen Auflösung stellen heute eine Realität der Grenzen dar und erlauben heute eine interessante, authentische Form der Fotografie. Das meine ich ernst. Sollten in wenigen Jahren, die in Handys integrierten Fotoapparate das Niveau der heutigen Kompaktkameras erreichen, ist es damit vorbei.

(d) Nichts desto trotz gibt es das Genre der Studiofotografie, die aus dieser ganzen Diskussion völlig herausfällt, für die ich größten Respekt habe und bei der das Ziel der technischen Perfektion mit dem Bildinhalt über einen Hut gebracht werden muß. Beleuchtungsgenies, Bildkomponisten, ... sie erzielen eine emotionale Wirkung auf einem ganz anderen Register. Vielleicht gibt es aber auch da einen solchen Grenzgang, den der unerreichbaren Perfektion!
Ralf Schlieper Ralf Schlieper Beitrag 41 von 58
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@P.N.
"Huch, jetzt seh ich, dass der Titel geändert worden ist zu einem Kampftitel, der in analog vs digital münden könnte ..."

Diese Präzisierung des Titels geschah aufgrund des "linguistischen Einwandes" von Klaus Fürstenau, der schrieb:

"Hm, ist nicht alles, was vom Wörtchen "zu" begleitet wird, wenig akzeptabel? Zu heiß, zu groß, zu dünn, zu wässrig, zu kühl, zu blau ..."

Ich halte nichts von diesen Grabenkämpfen analog-digital.

Gruss Ralf
http://www.fotogemeinschaft.de
Fra Diabolo Fra Diabolo Beitrag 42 von 58
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Denny Richter schrieb:

Zitat:Wenn wir durch eine Ausstellung laufen oder uns einen Bildband
anschauen ist ja unser erster Gedanke ja nicht: Wow ist das
scharf! Sondern die Bilder sollen inhaltlich beeindrucken.


Naja...

Scharfe, feinkörnige, perfekt ausgearbeitete 60 x 80 Vergrößerungen mit Tonwertabstufungen zum Dahinschmelzen beeindrucken den Betrachter (auch den, der ein bißchen von Fotografie versteht) schon allein durch ihre Qualität. Fast ganz unabhängig vom Inhalt, nur wenn der grottennichtssagend ist, wird man achselzuckend weitergehen.

Genau wie ein schöner feiner schwarzer Rand und ein unaufdringlich-edler Rahmen nahezu jedes Foto gleich zwei Stufen mehr nach "Kunst", nach "gutes Foto" aussehen lassen.

Erst wenn man gründlich und länger hinschaut, erkennt man, daß der Kaiser keine Kleider anhat.

Und dann gibt es auch noch das Phänomen, daß die technische Qualität praktisch schon allein ein Wert ist. Ich kenne z.B. Food-Aufnahmen oder Aufnahmen aus französischen Landhausküchen, mit 4 x 5"-Großformat gemacht und vom feinsten gedruckt, die sind *inhaltlich* nett gemachte Still-Lifes. Aber handwerklich-technisch so exzellent, daß einem das Wasser im Mund zusammenläuft und man umgehend nach Südfrankreich auswandern möchte...

Dabei ist in Wahrheit nicht mehr zu sehen als ein totes, noch nicht gerupftes Rebhuhn auf einem Holztisch, auf dem noch ein paar Kräuter und etwas frisches Gemüse herumliegt...
Fra Diabolo Fra Diabolo Beitrag 43 von 58
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Damit sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus...;-)
Fra Diabolo Fra Diabolo Beitrag 44 von 58
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Ileu Bre schrieb:

Zitat:http://www.fotogemeinschaft.de/v/koerpe ... 1.jpg.html

Ein eindrückliches Beispiel, das Deine These untermauert. Man
stelle sich die Aufnahme mit gleicher Schärfe auf Armband und
Auge vor.


Wenn ich mir dieses Foto in einer vernünftigen Allgemein-Schärfe vorstelle, verliert es nix an Wirkung. (Guck Dir mal Fotos von Donald McCullin an...)
Fra Diabolo Fra Diabolo Beitrag 45 von 58
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E Kus schrieb:

Zitat:Da hat doch mal der alte Feininger geschrieben,
daß diffus und unscharf gut für die darstellung von schnutz und
elend ist.


Naja...

Da gilt für die technische Seite dasselbe wie für die inhaltliche.

Am besten vielleicht zu demonstrieren, wenn man Fotos Pariser Penner der 30er Jahre von Brassai mit Fotos New Yorker Penner der 30er Jahre von Weegee gegenüberstellt.

Brassai fotografiert selbst den letzten Penner noch so, daß er als ein heimlicher König voller Würde erscheint.

Weegee fotografiert die Penner so, daß sie wie stinkende, abgerissene Penner aussehen, nix Würde, nix König.

*Beides* enthält eine tiefere Wahrheit.

Welche Variante die ehrlichere ist - darüber wird man lange nachdenken können...
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