Ich habe mal wieder 3,50 investiert

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Matthias H.amborg Matthias H.amborg Beitrag 61 von 100
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Man sieht doch jetzt schon eine Haufen Leute, die mit Ihrer "klassischen" DSLR hauptsächlich im Live-View-Modus fotografieren, weil sie es mit Telefonen und Kompakten immer schon gemacht haben. Und auch das wird -dank besserer Displays und deren Verstellmöglichkeiten- immer komfortabler.
Hans-Joachim Brunk Hans-Joachim Brunk Beitrag 62 von 100
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Zitat: Michael L. aus K. 11.03.13, 22:47Zum zitierten BeitragZitat: Hans-Joachim Brunk 11.03.13, 17:24Zum zitierten Beitragohne Scham ein 350er Objektiv mit der NEX (auf Statv) und habe dann eine 525er Brennweite ohne Lichtverlust.

Schwachsinn. In ein 528/5,6 kommt mehr Licht rein als in ein 350/5,6 (5,6 als Beispiel). Gerade wenn du von GF kommst, solltest du wissen, dass der Schärfeberlauf total unterschidlich ist! Um wieder dhin zu kommen musst du auch den Blendenwert mit dem Cropfaktor skalieren. IST DIR DAS NICHT AUFGEFALLEN ??? Aus deinem 135/2,8 wird an Crop ein 200/4,5. Und das Pentacon ist nicht mal für 4µm-Pixel gerechnet!


Zitat: Hans-Joachim Brunk 11.03.13, 17:24Zum zitierten Beitrag Offenblende-Schärfe, dem Mikrokontrast und der Farbanmutung, die bei FF sichtbarer ist als bei Crop.

Offenblenden-UNschärfe ist bei Crop sichtbarer als bei FF. So wird ein Schuh draus. Weil bei Crop i.d.Regel die Pixel kleiner sind, der Sensor also höher auflösend ist.


Du hast da ein paar pseudowissenschaftliche "Fachausdrücke" aneinandergereiht, wohl in der Hoffnung, deinem Beitrag mehr "Gewicht" zu verleihen. Hätetst du deine persönlichen Erfahrungen herausgestellt und exakt beschrieben, dann hätte man vielleicht mit deinem Beitrag sogar etwas anfangen können.



Auf beleidigende Ausdrücke irgendeines Rüpels antworte ich eigentlich nicht. Da aber hier sicher einige andere Mitglieder mitlesen, will ich doch für diese stellungnehmen, sofern das überhaupt möglich ist und der Schreiber sich nicht selbst mit seinem Unwissen disqualifiziert hat.

Mitnichten ändert sich die Lichtstärke eines KB-Objektivs, wenn es an eine Crop-Kamera (APS-C) adaptiert wird. Es ändert sich allerdings die Brennweite: aus einem (als Beispiel) Leica-R 1:2,0/50mm, adaptiert an die NEX (Crop-Faktor ist 1,5) wird ein 1:2,0/75mm. Dabei wird die Brennweite mit dem Crop-Faktor multipliziert.
Es ändert sich übrigens aber die Tiefenschärfe. Ein Freund von mir hat errechnet, daß annähernd die gleiche Tiefenschärfe erreicht werden kann bei
- KB von 18cm bei 75mm Brennweite und f2,0 in 3m Aufnahmeentfernung und bei
- APS-C " 16cm " 50mm " f1,2 " 3m " .

Ein Objektiv zeichnet von dem Motiv einen Bildkreis, also eine kreisrunde Abbildung auf eine Projektionsfläche, die in der Kamera durch den Sensor resp. den Film dargestellt wird. Allerdings "schneidet" der Sensor / der Filmrahmen einen rechteckigen Ausschnitt aus diesem Kreis, wobei das Objektiv so konstruiert ist, daß der Bildkreis ein bißchen größer als das Rechteck sein muß und dessen Ecken somit fast an die Ränder reichen. Diese Ecken sind die kritischen Punkte bei der Objektivschärfe, da die Bildkreise in der Entfernung von ihrem Mittelpunkt mehr oder weniger unschärfer werden. Ein MF-Objektiv muß also einen größeren Bildkreis zeichnen als ein KB-Objektiv, bzw. so konstruiert sein, da ein größerer Sensor zu "bedienen" ist. Ein GF-Objektiv hat einen noch größeren Bildkreis.
Eine APS-C-Kamera mit einem adaptierten KB-Objektiv "schneidet" nun aus dem hierzu größeren KB-Bildkreis ein kleineres Rechteck (mit seinem kleineren Sensor). Die "gefährlichen" Randzonen werden also weggeschnitten. Daher fallen bei dem so erzeugten Bild die kritischen Rand-Unschärfe-Zonen weg und ein APS-C erzeugtes Bild hat weniger oder keine Unschärfen in den Ecken.
Aus einem 2,8/135mm-KB-Objektiv, adaptiert an eine NEX, wird also ein 2,8/202,5mm-Objektiv, um genau zu sein!
Man mag nun aber einwerfen, daß ja bei einem an die NEX adaptierten KB-Objektiv ein Adapter dazwischen geschaltet werden muß, der ja fast so dick ist wie ein Tele-Konverter - und ein Konverter verringert schließlich die Lichtstärke (normalerweise 1,4 bzw. 2,0-fach). Dies ist nicht richtig, denn ein Adapter gleicht nur den Unterschied im Auflagemaß zwischen DSLR- und APS-C-Kamera aus. Eine NEX ist viel flacher als eine Canon 5D / 50D / 550D... - um genau zu sein: um 25,75mm, denn es muß in ihr kein Spiegelkasten untergebracht sein. Das KB-Objektiv ist nämlich an der NEX mit dem Adapter genauso weit vom Sensor entfernt wie an der DSLR.
Das Auflagemaß ist der optisch gemessene Abstand zwischen Filmebene/Sensorebene und dem Übergang vom Kamera- zum Objektivbajonett, also der Auflagefläche des Objektivs. Dieses Auflagemaß ist von Kamerafabrikat zu Kamerafabrikat unterschiedlich, z.B.:
bei Leica-R-Bajonett beträgt das Auflagemaß 47,00 mm
Nikon-F 46,50 mm
Canon EF (EOS) 44,00 mm
Sony-E (NEX) 18,25 mm
Mamiya-645 (MF !) 63,30 mm usw.
Man kann also an eine EOS alle Objektive adaptieren, deren jeweilige Kameras ein Auflagemaß >44,00mm haben. Deshalb ist die Canon der Nikon gegenüber bei der Anzahl der zu adaptierenden (Fremd-)Objektive im Vorteil. Den größeren Vorteil hat somit die Systemkamera, weil sie das geringste Auflagemaß hat! Dabei ist natürlich zu bedenken, daß aus AF-/IS-Objektiven manuell zu bedienende Objektive werden.

Um noch einmal die erwähnten Falschbehauptungen klarzustellen:
- Das erwähnte Pentacon ist nicht für Pixel sondern für Film gerechnet, da es aus der analogen Zeit stammt.
- Offenblende-UNschärfe ist bei gleichem Vergrößerungsmaßstab bei FF sichtbarer als bei Crop, da APS-C-Bild nur ein Ausschnitt aus dem gleichen KB-Bildkreis ist.
- Die Auflösung ist bei Crop nicht automatisch höher als bei KB (Crop rauscht allerdings schneller als KB, weil die Pixel i.d.R. kleiner sind).

LG H.J.
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Zitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten Beitrag... Es ändert sich allerdings die Brennweite: aus einem (als Beispiel) Leica-R 1:2,0/50mm, adaptiert an die NEX (Crop-Faktor ist 1,5) wird ein 1:2,0/75mm.


Nun ja... ich weiß, was du meinst, möchte aber dennoch auf den nicht ganz korrekten Sprachgebrauch dieser Aussage hinweisen. Wenn schon Worte wie Unwissen, Kenntnisse etc pp in den Raum geworfen werden.

Die Brennweite eines Objektivs bleibt - zum Glück - immer dieselbe. Sonst hätte sie der Hersteller ja nicht vorne aufgedruckt, sonst wären meine schönen Festbrennweiten ja labberige Gummilinsen. Igitt!
Hans-Joachim Brunk Hans-Joachim Brunk Beitrag 64 von 100
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Zitat: Tessarius 12.03.13, 18:16Zum zitierten BeitragZitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten Beitrag... Es ändert sich allerdings die Brennweite: aus einem (als Beispiel) Leica-R 1:2,0/50mm, adaptiert an die NEX (Crop-Faktor ist 1,5) wird ein 1:2,0/75mm.


Nun ja... ich weiß, was du meinst, möchte aber dennoch auf den nicht ganz korrekten Sprachgebrauch dieser Aussage hinweisen. Wenn schon Worte wie Unwissen, Kenntnisse etc pp in den Raum geworfen werden.

Die Brennweite eines Objektivs bleibt - zum Glück - immer dieselbe. Sonst hätte sie der Hersteller ja nicht vorne aufgedruckt, sonst wären meine schönen Festbrennweiten ja labberige Gummilinsen. Igitt!


Das ist vollkommen richtig, die Brennweite bleibt immer die gleiche, sonst würde ja auch der Adapter falsch sein. Lediglich der kleinere Crop-Ausschnitt der Systemkamera bewirkt im übertragenen Sinne eine Änderung der Brennweite (die also keine ist).

Leider habe ich mich in meinem letzten Beitrag noch woanders ungenau ausgedrückt. Ich habe "DSLR-Kamera" geschrieben, wo "KB-Kamera" hätte stehen müssen und "Crop-Kamera", wo "Systemkamera" stehen sollte.
Ich bitte um Entschuldigung und hoffe, dem Verständnis tut das keinen Abbruch.
LG H.J.
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 65 von 100
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Zitat: Matthias H.amborg 12.03.13, 17:34Zum zitierten BeitragMan sieht doch jetzt schon eine Haufen Leute, die mit Ihrer "klassischen" DSLR hauptsächlich im Live-View-Modus fotografieren, weil sie es mit Telefonen und Kompakten immer schon gemacht haben. Und auch das wird -dank besserer Displays und deren Verstellmöglichkeiten- immer komfortabler.

Wenn es das Licht zuläßt benutze ich das Display auch mehr und mehr. Man kann einfach auf dem Display ein Bild besser aufbauen als im Sucher, also etwas mittelformat style :-)
Im studio würde ich z.b. keinen Sucher mehr benutzen
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Zitat: Eike L. 12.03.13, 16:02Zum zitierten BeitragWarum soll es imme reine Nachfrage nach dem optischen Sucher geben? Schon jetzt überwiegen für viele die Vorteile des EVF. Und die Nachteile werden mit jeder Generation kleiner



Eine lange Brennweite z.B. 400m mit EVF , ne, das wäre nichts für mich. da würde ich alles verwakeln
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 67 von 100
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das ist doch blödsinn, warum solltest du bei einem evf ein bild verwackeln und bei einem ovf nicht?
Michael L. aus K. Michael L. aus K.   Beitrag 68 von 100
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Zitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten BeitragMitnichten ändert sich die Lichtstärke eines KB-Objektivs, wenn es an eine Crop-Kamera (APS-C) adaptiert wird. Es ändert sich allerdings die Brennweite:

Ich weise da immer wieder drauf hin:
Brennweite bleibt gleich, Blendenwert bleibt gleich, Öffnung (Brennweite geteilt durch Bledenwert) bleibt gleich. Bei einem bestimmten Objekitv.

Jetzt nehmen wir eine Kleinbildkamera und stecken ein 135/2,8er-Objekitv drauf und knipsen damit aus 3m Entfernung ein schönes Portrait. ISO 200, Blende 2,8, 1/100 sek. (Blendenöffnung 135:2,8 = 48,2 mm).

Jetzt tausche ich die Kamera gegen eine APS-C-Kamera mit "Verlängerungsfaktor" 1,6. Gleiche Position (also 3m weg), gleiches Motiv, gleiches Licht, alles gleich. Ich möchte jetzt einen identischen Schärfeverlauf haben und natürlich einen identischen Bildwinkel. Dafür brauche ich:
Brennweite 135mm : 1,6 = 84 mm. Ich glaube, da sind wir uns alle einig.

Weiter: Die Blendenöffnung muss gleichbleiben wegen dem angestrebten identischen Schärfeverlauf*: 48,2 mm. Damit ist der Blendenwert des neuen Objektivs: 84mm geteilt durch 48,2 mm = 1,74. Man hätte auch 2,8 durch den "Verlängerungsfaktor" teilen können. Wir brauchen an der Crop jetzt praktisch ein 85/1,8.

Was passiert jetzt mit dem Licht? Kommt noch genausoviel Licht rein in das Objektiv (ist ja auch 48mm im Durchmesser), das verteilt sich aber auch eine etwa halb so große Fläche (1,6 x 1,6), und damit wird das Foto natürlich überbelichtet, wenn ich die ISO und die Verschlusszeit gleich halte. (Ist ja klar, ist ja jetzt auch Blende 1,8). Also wenn ich jetzt die Zeit 1/100 sek festhalten möchte, dann muss ich runter auf ISO 100 an der Crop-DSLR. (Und da rauschts dann auch entsprechend weniger, aber praktisch leider nicht so viel weniger wie bei den großen Pixeln der VF-Kameras).


* Schreib ich auch immer wieder: Die Blende ist das Wichtigste für die Bildgestaltung, und zwar nicht der Blendenwert, sondern die tatsächliche effektive Öffnung (Brennweite getreilt durch Blendenwert) !
Michael L. aus K. Michael L. aus K.   Beitrag 69 von 100
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Zitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten Beitrag2,8/135mm-KB-Objektiv, adaptiert an eine NEX, wird also ein 2,8/202,5mm-Objektiv,

Eben nicht. Geometrisch-optisch, aber auch beugungsoptisch betrachtet, wenn man ein um die Formatveränderung skaliertes Beugungsscheibchen betrachtet, wird aus dem 2,8/135 ein 4,2/202,5 (Cropfaktor hier 1,5). Auch hier: 202,5;4,2=48,2 mm.

Belichtungstechnisch mußt du allerdings weiter mit Blendenwert 2,8 rechen, aber für den Fotografen ist ja die für die Bildgestaltung bedeutsame Öffnung 48,2 mm wichtiger!
Michael L. aus K. Michael L. aus K.   Beitrag 70 von 100
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Zitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten Beitrag Offenblende-UNschärfe ist bei gleichem Vergrößerungsmaßstab bei FF sichtbarer als bei Crop, da APS-C-Bild nur ein Ausschnitt aus dem gleichen KB-Bildkreis ist.

Gegenbehauptung: Offenblende-UNschärfe ist bei gleichem Vergrößerungsmaßstab (Objekt auf Chip) bei FF WENIGER sichtbar als bei Crop, da APS-C- Sensoren i.d.R. kleinere Pixel und damit eine höher Auflösung haben.

Du meinst sicher die Randunschärfe, da man bei Crop der Rand des Bildes ja näher zur Mitte des Bildkreises des Objektivs liegt.
Michael L. aus K. Michael L. aus K.   Beitrag 71 von 100
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Zitat: Hans-Joachim Brunk 12.03.13, 17:46Zum zitierten Beitrag und ein Konverter verringert schließlich die Lichtstärke (normalerweise 1,4 bzw. 2,0-fach).

Weißt du, dass es auch Konverter gibt, die NICHT die relative Apertur (den Blendenwert) verändern? Aber tut hier nichts zur Sache.
kaiwin kaiwin Beitrag 72 von 100
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Also ich glaube wir wissen alle, was mit "veränderter Brennweite" an Crop gemeint ist, der Bildwinkel. Deswegenstimmt es schon, dass das 135 zu einem Objektiv mit Bildwinkel eines 200ers an Crop wird und dabei die Öffnung des 135er behält (ein 200er mit entsprechender Öffnung wäre oft deutlich teurer auf dem Markt).

Wenn jemand den gleichen Bildausschnitt bei gleicher Entfernung zum Objekt mit einer Crop Kamera erhalten will, muss er in der Tat eine andere Brennweite verwenden. Das ist aber eben sehr teoretisch. Der eien freut sich über ein günstiges 135er Objektiv, welches an seiner Kamera eine Bildwinkel eins viel teureren 20mm Objektivs besitzt und der andere freut sich eben über geringe Schärfentiefe an kleineren Brennweiten/Bildwinkeln...
Dirk Weber Dirk Weber Beitrag 73 von 100
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Unterm Strich können sich beide auch einfach furchtbar freuen, tolle Fotos zu machen, ohne sich mit irgendwelchen Äquivalenzrechnereien zu beschäftigen. ;)
PeterRo. PeterRo. Beitrag 74 von 100
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Zitat: Wolfgang Sh. 01.03.13, 00:05Zum zitierten BeitragIch habe mal wieder 3,50 Euro in die Zeitschrift Foto Hits investiert. Meine Zweifel an der Objektivität solcher Zeitschriften wird immer größer. Es wird suggeriert, dass die Zeit der Spiegelreflexkameras abgelaufen ist und nur die spiegellosen Systeme eine Zukunft haben. Damit werden ausschließlich die Bedürfnisse der Industrie bedient, der hier einen großen Absatzmarkt vermutet. Sorry, für mich sind diese winzigen, spiegellosen Dinger mit ihren elektronischen Suchern einfach nur Spielzeug und keine ernstzunehmenden fotografischen Aufnahmegeräte.

Wer solche Behauptungen in die Welt setzt, ist für mich kein ernstzunehmender Fotograf.
Dann sag mir mal, welcher deiner Bilder man nicht mit einer NEX, eine O-MD o. ä. schießen kann.
xxx xxx Beitrag 75 von 100
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Zitat: PeterRo. 14.03.13, 12:46Zum zitierten Beitrag
Wer solche Behauptungen in die Welt setzt, ist für mich kein ernstzunehmender Fotograf.
Dann sag mir mal, welcher deiner Bilder man nicht mit einer NEX, eine O-MD o. ä. schießen kann.

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