26.08.11, 11:42
Beitrag 136 von 779
na ja, der Rest deiner Gedankengänge handelt wohl eher von deutscher Reglementierungswut und -widerstand. Treibs aber nicht so weit, Reglementierungswut zu vermuten, um Widerstand leisten zu können;-)))
26.08.11, 13:57
Beitrag 137 von 779
Ulrich E- schrieb:
Zitat:
Das kommt immer, unvermeidlich, wenn es um begriffliche Bedeutungen geht, und darum, die gefälligst auch zu repektieren, wenn man sie verwendet. Ein völlig unzumutbare Forderung für viele in der FC, sowas wird als eindeutiger Reglementierungsversuch gewertet und abgeschmettert. :-D
Die Mehrheit hier lebt nicht ohne Grund in einer selbstgebauten kleinen Welt bedingungsloser und umfassender Subjektivität. Da entfällt automatisch die Frage, was ein Wort wirklich bedeutet.
Bilder sind gut, wenn sie mir gefallen, schlechte Bilder gibt es nicht, und logischerweise bedeutet dann auch ein Wort das, was ich selbst ihm an Bedeutung gebe. Jeder ist seine eigene Insel, und auf der ist er gänzlich autonom.
Auf die Art kann man ohne etwas zu wissen, zu können oder etwas gelernt (das ist ja extrem verpönt) zu haben, auch dabei sein und mitmachen und mitreden. Stures aneinander vorbeireden und striktes Ignorieren der Argumente auf der anderen Seite ist dabei Verfahrenstechnisch natürlich unumgänglich.
Man muss sich doch einfach nur zu helfen wissen.:-)
Nachricht bearbeitet (14:10)
Zitat:
Das kommt immer, unvermeidlich, wenn es um begriffliche Bedeutungen geht, und darum, die gefälligst auch zu repektieren, wenn man sie verwendet. Ein völlig unzumutbare Forderung für viele in der FC, sowas wird als eindeutiger Reglementierungsversuch gewertet und abgeschmettert. :-D
Die Mehrheit hier lebt nicht ohne Grund in einer selbstgebauten kleinen Welt bedingungsloser und umfassender Subjektivität. Da entfällt automatisch die Frage, was ein Wort wirklich bedeutet.
Bilder sind gut, wenn sie mir gefallen, schlechte Bilder gibt es nicht, und logischerweise bedeutet dann auch ein Wort das, was ich selbst ihm an Bedeutung gebe. Jeder ist seine eigene Insel, und auf der ist er gänzlich autonom.
Auf die Art kann man ohne etwas zu wissen, zu können oder etwas gelernt (das ist ja extrem verpönt) zu haben, auch dabei sein und mitmachen und mitreden. Stures aneinander vorbeireden und striktes Ignorieren der Argumente auf der anderen Seite ist dabei Verfahrenstechnisch natürlich unumgänglich.
Man muss sich doch einfach nur zu helfen wissen.:-)
Nachricht bearbeitet (14:10)
26.08.11, 14:56
Beitrag 138 von 779
Zusammengefasst kann man also sagen, dass der Einzige, der über die Authentiität einer Fotografie weiß, der Fotograf ist - und das auch nur so lange, wie er im gesamten Workflow bis zum endgültigen, betrachteten Bild ohne Unterbrechung dieser Kette Zeuge ist.
Alles andere, kann die Authentizität lediglich glauben und ist hier abhängig von der Glaubwürdigkeit desjenigen, der die Authentizität glaubhaft machen will.
Die vom BKA in Auftrag gegebene Studie ist meines Wissen nicht als Produkt erhältlich, und damit kann ein Fotograf die Authentizität eines Bildes nicht nachweisen. Es kann immer nur geglaubt werden.
Die Definition lässt aber Spielraum zu, denn es wird von annahmen gesprochen, wörtlich aus dem Zitat des TO:
Was ist Authentizität? Zitat:
„Authentizität bezeichnet eine kritische Qualität von Wahrnehmungsinhalten (Gegenständen oder Menschen, Ereignissen oder menschliches Handeln), die den Gegensatz von Schein und Sein als Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung voraussetzt. Als authentisch gilt ein solcher Inhalt, wenn beide Aspekte der Wahrnehmung, unmittelbarer Schein und eigentliches Sein, in Übereinstimmung befunden werden.“
Zitat Ende.
Quelle. http://de.wikipedia.org/wiki/Authentisch
Wenn jemand also an die Authentizität eines Bildes glaubt also die Übereinstimmung von schein und sein als in übereinstimmung befindet, wird diese Person das auch so äussern, was aber nicht bedeuten muss, dass es so ist.
So gesehen hat der TO insofern Recht, dass die Authentizität nicht nachgewiesen werden kann (vermutlich können auch RAW Files manipuliert werden, es sind ja auch "nur" Computerdateien). (Was aber nicht bedeuten muss, dass auch bei fehlendem Nachweis die Authentizität trotzdem existiert)
Muss deswegen das Wort Authentizität im Zusammenhang mit Fotografie aus dem Wortschatz gestrichen werden? Nein, selbst und obschon der TO Recht hat, gibt der Wikipedia Artikel selbst über den Leitsatz/Definition der Authentizität hinaus Hinweise auf die (umgangsprachliche) Bedeutung und den Umgang mit dem Begriff. (z.b. im kulturwissenschaftlichen Diskurs, der hier m.E. gut passt)
Und so kann man sagen, dass "der Kuss" von Doisneau die Authentizität verletzt, wenn man als Kriterium annimmt "wurde zufällig gemacht", wie auch ein Blick in die Kontaktbögen zeigt. Allerdings ist Doisneau damit auch dem Dilemma der Verletzung von Persönlichkeitsrechten aus dem Weg gegangen, als er die Illustration des öffentlichen Lebens in Paris der 50er Jahre inszenieren liess und sie fotografierte.
Nachricht bearbeitet (14:58)
Alles andere, kann die Authentizität lediglich glauben und ist hier abhängig von der Glaubwürdigkeit desjenigen, der die Authentizität glaubhaft machen will.
Die vom BKA in Auftrag gegebene Studie ist meines Wissen nicht als Produkt erhältlich, und damit kann ein Fotograf die Authentizität eines Bildes nicht nachweisen. Es kann immer nur geglaubt werden.
Die Definition lässt aber Spielraum zu, denn es wird von annahmen gesprochen, wörtlich aus dem Zitat des TO:
Was ist Authentizität? Zitat:
„Authentizität bezeichnet eine kritische Qualität von Wahrnehmungsinhalten (Gegenständen oder Menschen, Ereignissen oder menschliches Handeln), die den Gegensatz von Schein und Sein als Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung voraussetzt. Als authentisch gilt ein solcher Inhalt, wenn beide Aspekte der Wahrnehmung, unmittelbarer Schein und eigentliches Sein, in Übereinstimmung befunden werden.“
Zitat Ende.
Quelle. http://de.wikipedia.org/wiki/Authentisch
Wenn jemand also an die Authentizität eines Bildes glaubt also die Übereinstimmung von schein und sein als in übereinstimmung befindet, wird diese Person das auch so äussern, was aber nicht bedeuten muss, dass es so ist.
So gesehen hat der TO insofern Recht, dass die Authentizität nicht nachgewiesen werden kann (vermutlich können auch RAW Files manipuliert werden, es sind ja auch "nur" Computerdateien). (Was aber nicht bedeuten muss, dass auch bei fehlendem Nachweis die Authentizität trotzdem existiert)
Muss deswegen das Wort Authentizität im Zusammenhang mit Fotografie aus dem Wortschatz gestrichen werden? Nein, selbst und obschon der TO Recht hat, gibt der Wikipedia Artikel selbst über den Leitsatz/Definition der Authentizität hinaus Hinweise auf die (umgangsprachliche) Bedeutung und den Umgang mit dem Begriff. (z.b. im kulturwissenschaftlichen Diskurs, der hier m.E. gut passt)
Und so kann man sagen, dass "der Kuss" von Doisneau die Authentizität verletzt, wenn man als Kriterium annimmt "wurde zufällig gemacht", wie auch ein Blick in die Kontaktbögen zeigt. Allerdings ist Doisneau damit auch dem Dilemma der Verletzung von Persönlichkeitsrechten aus dem Weg gegangen, als er die Illustration des öffentlichen Lebens in Paris der 50er Jahre inszenieren liess und sie fotografierte.
Nachricht bearbeitet (14:58)
Zur kritischen qualitaet: dieser ausdruck bezeichnet, dass es in einem bestimmten foto etwas gibt, von dem man wissen will, ob es echt ist. Es ist betreffend dieses eben kritisch, wenn es gefaelscht waere und es wuerde sich wOmoeglich fuer jemanden lohnen.
Dh, gibt es betreffend eInes fotos streit oder zweifel, genau dann hat es kritische qualitaet. Mehr steckt hinter diesem ausdruck nicht. denn nur dann fragt ueberhaupt jemand, ob das foto nicht authentisch sein koennte.
Dh, gibt es betreffend eInes fotos streit oder zweifel, genau dann hat es kritische qualitaet. Mehr steckt hinter diesem ausdruck nicht. denn nur dann fragt ueberhaupt jemand, ob das foto nicht authentisch sein koennte.
Die bka-frauenhofersche hilfsmittelstudie handelt nicht von authentizitaet, sondern bloss von einem instrumentarium uum gewisse technische aspekte der authentizitaet - ein mosaiksteinchen - leichter kontrollierbar zu machen.
N. Nescio schrieb:
Zitat:
Es braucht noch nicht mal zwingend "echt" zu sein. Auch ein nachgestelltes oder verfremdetes Foto kann durchaus Anspruch auf Authentizität beanspruchen; zum Beispiel wenn es eine historische Begebenheit nachstellt. Das Publikum im Planetarium erwartet gar nicht, dass das Bild von Sternenhimmel anno 10'000 v.Chr., das an die Kuppel projiziert wird, "echt" ist und von einem Höhlenmenschen fotografiert wurde. Aber es erwartet zu Recht, dass das Bild in hohem Masse authentisch ist; dass also der "unmittelbare Schein mit dem "eigentlichen Sein" im Wesentlichen übereinstimmt.
Man beachte: In der Definition ist die Rede vom "eigentlichen Sein" - also nicht von dem "unmittelbaren", selbst (mit)erlebten Sein, sondern dem eigentlichen(!), in diesem Beispiel längst vergangenen "Sein"!
Zitat:
Stimmt, das steht ja auch alles schon so in der Definition drin:
Im zweiten Satz steht ausdrücklich geschrieben, worin diese kritische Qualität besteht: In der Übereinstimmung!
Und zwar nicht in der zweifelsfreien und 100%ig exakten, faktischen Übereinstimmung (zwischen unmittelbarem Schein und eigentlichem Sein.
Denn dann wäre die Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung die laut Definition die Voraussetzung für diese kritische Qualität ist, ja nicht mehr gegeben. Genau deswegen ist es auch eine kritische Qualität; sie muss kritisch "befunden" (oder "entschieden", "beurteilt") werden.
Eine vorgefundene, bzw. gegebene oder zweifelsfrei "bewiesene" Übereinstimmung einer Behauptung mit den Tatsachen (vulgo: Wahrheit) ist keine kritische Qualität.
Zitat:
Es braucht noch nicht mal zwingend "echt" zu sein. Auch ein nachgestelltes oder verfremdetes Foto kann durchaus Anspruch auf Authentizität beanspruchen; zum Beispiel wenn es eine historische Begebenheit nachstellt. Das Publikum im Planetarium erwartet gar nicht, dass das Bild von Sternenhimmel anno 10'000 v.Chr., das an die Kuppel projiziert wird, "echt" ist und von einem Höhlenmenschen fotografiert wurde. Aber es erwartet zu Recht, dass das Bild in hohem Masse authentisch ist; dass also der "unmittelbare Schein mit dem "eigentlichen Sein" im Wesentlichen übereinstimmt.
Man beachte: In der Definition ist die Rede vom "eigentlichen Sein" - also nicht von dem "unmittelbaren", selbst (mit)erlebten Sein, sondern dem eigentlichen(!), in diesem Beispiel längst vergangenen "Sein"!
Zitat:
Stimmt, das steht ja auch alles schon so in der Definition drin:
Im zweiten Satz steht ausdrücklich geschrieben, worin diese kritische Qualität besteht: In der Übereinstimmung!
Und zwar nicht in der zweifelsfreien und 100%ig exakten, faktischen Übereinstimmung (zwischen unmittelbarem Schein und eigentlichem Sein.
Denn dann wäre die Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung die laut Definition die Voraussetzung für diese kritische Qualität ist, ja nicht mehr gegeben. Genau deswegen ist es auch eine kritische Qualität; sie muss kritisch "befunden" (oder "entschieden", "beurteilt") werden.
Eine vorgefundene, bzw. gegebene oder zweifelsfrei "bewiesene" Übereinstimmung einer Behauptung mit den Tatsachen (vulgo: Wahrheit) ist keine kritische Qualität.
Authentizität ist keine exakt definierbare/messbare Größe sondern eine Frage der menschlichen Interpretation. Seinen subjektiv gewonnenen Eindruck interpretiert der Fotograf weiters durch Wahl des Bildausschnitts und Aufnahmemoments.
Ist er begabt im Erfassen, Interpretieren und Fotografieren, wird er einen Eindruck von Menschen/Situationen wiedergeben können, den viele andere an seiner Statt ebenfalls so oder ähnlich gewinnen hätten können, eine mehrheitsfähige "Wahrheit" quasi. Vielleicht hat er ein über die Norm hinausgehendes Gefühl und konnte etwas erspüren, das andere nur bei genauerer Auseinandersetzung so gesehen/erfasst hätten. Oder er hat sich geirrt.
Es fragt sich also zuerst: Wie vertrauenswürdig ist der Mensch, der für sich beansprucht, ein "authentisches" Bild zu liefern?
Ist er begabt im Erfassen, Interpretieren und Fotografieren, wird er einen Eindruck von Menschen/Situationen wiedergeben können, den viele andere an seiner Statt ebenfalls so oder ähnlich gewinnen hätten können, eine mehrheitsfähige "Wahrheit" quasi. Vielleicht hat er ein über die Norm hinausgehendes Gefühl und konnte etwas erspüren, das andere nur bei genauerer Auseinandersetzung so gesehen/erfasst hätten. Oder er hat sich geirrt.
Es fragt sich also zuerst: Wie vertrauenswürdig ist der Mensch, der für sich beansprucht, ein "authentisches" Bild zu liefern?
RomanaTiny schrieb:
Zitat:
Wobei es ja schon vorgekommen sein soll, dass ein Fotograf ausgerechnet dadurch an Vertrauenswürdigkeit verloren hat, dass die Echtheit einiger seiner Bilder widerlegt - oder auch einfach nie überzeugend belegt - wurden... ;-)
Zitat:
Wobei es ja schon vorgekommen sein soll, dass ein Fotograf ausgerechnet dadurch an Vertrauenswürdigkeit verloren hat, dass die Echtheit einiger seiner Bilder widerlegt - oder auch einfach nie überzeugend belegt - wurden... ;-)
26.08.11, 18:01
Beitrag 144 von 779
RomanaTiny schrieb:
Zitat:
Hihi!! HAB ich's nicht gesagt?? :-DD Das wird Ulrich E. auf ewig überzeugen, daß die Effizienzfrage bzw die Hoffnung auf revidierte Standpunkte in diesem erlauchten Kreis von Dichtern und Denkern völlig fehl am Platz ist.
Nachricht bearbeitet (18:08)
Zitat:
Hihi!! HAB ich's nicht gesagt?? :-DD Das wird Ulrich E. auf ewig überzeugen, daß die Effizienzfrage bzw die Hoffnung auf revidierte Standpunkte in diesem erlauchten Kreis von Dichtern und Denkern völlig fehl am Platz ist.
Nachricht bearbeitet (18:08)
26.08.11, 18:04
Beitrag 145 von 779
N. Nescio schrieb:
Zitat:
Genau das, was du ansprichst. Es kann sich nicht um ein beliebiges Qualitätsmerkmal handeln. Bei einem "kritischen Qualitätsmerkmal" haben Abweichungen zwischen... hm... Sein und Schein (schwerwiegende) Konsequenzen. Das ist eine der Grundvoraussetzungen, um den Begriff der Authentizität überhaupt sinnvoll zu verwenden. Und daran scheitert halt der Depp im Planitarium, wenn er behauptet, die Schau sei nicht authentisch genug, weil da ja nicht der echte Sternenhimmel zu sehen sei.----> der vom To angeführte Missbrauch des Begriffes.
Zitat:
Zitat:
Genau das, was du ansprichst. Es kann sich nicht um ein beliebiges Qualitätsmerkmal handeln. Bei einem "kritischen Qualitätsmerkmal" haben Abweichungen zwischen... hm... Sein und Schein (schwerwiegende) Konsequenzen. Das ist eine der Grundvoraussetzungen, um den Begriff der Authentizität überhaupt sinnvoll zu verwenden. Und daran scheitert halt der Depp im Planitarium, wenn er behauptet, die Schau sei nicht authentisch genug, weil da ja nicht der echte Sternenhimmel zu sehen sei.----> der vom To angeführte Missbrauch des Begriffes.
Zitat:
26.08.11, 18:08
Beitrag 146 von 779
Altera Pars schrieb:
Zitat:Zitat:
HAB ich's nicht gesagt?? :-DD
Pajaro de mal auguro!!!
Zitat:Zitat:
HAB ich's nicht gesagt?? :-DD
Pajaro de mal auguro!!!
26.08.11, 18:18
Beitrag 147 von 779
Ulrich E- schrieb:
Zitat:Zitat:Zitat:
HAB ich's nicht gesagt?? :-DD
Pajaro de mal auguro!!!
Ach nein, daß ist eine Prognose fußend auf langjährigen Beobachtungen gewesen. Nach einiger Zeit wird das alles hier berechenbar.
Zitat:Zitat:Zitat:
HAB ich's nicht gesagt?? :-DD
Pajaro de mal auguro!!!
Ach nein, daß ist eine Prognose fußend auf langjährigen Beobachtungen gewesen. Nach einiger Zeit wird das alles hier berechenbar.
ulrich, das kritisch hat nichts mit schwerwiegend zu tun. kritisch ist das, worauf es ankommt, worüber meinungsverschiedenheiten herrschen. die konsequenzen können schwerwiegend sein, oder auch lächerlich.
(da die authentizitätswikidefinition nicht für fotos extra maßgeschneidert ist, sondern allgemeingültigkeitsanspruch hat, ist in der definition nicht von bilddetails und sachverhalten die rede, sondern statt dessen wird das wort qualität benutzt. das hat aber gar nchts mit bildqualität oder motivqualität zu tun, sondern ob ein merkmal, dem man eine gewisse qualität zubilligen soll, diese auch hat ... hat nichts mit gutem oder schlechtem bild oder höherer kategorie :-) zu tun)
bei meinem afrikabild oben kann ich mir nicht vorstellen, daß es schwere konsequenzen hat, weil ich einen strommastausleger weggestempelt habe und den ausschnitt so wählte, daß der traktor im vordergrund, die straße im vordergrund und die strommasten links und rechts nicht drauf sind. genausowenig, daß ich ein bißchen am kontrast gebastelt habe und geschärft.
also, wenn jemand meint, das bild sei getürkt und ob ich dennn in afrika war, dann kann ich mit ihm über die authentizität diskutieren, aber die konsequenz ist maximal, daß ich einen neuen freund gewinne :-)))
schau mal, welche konsequenzen ein streit in einer nachvotingdiskussion hat, ganz egal ob libellen oder street oder doku :-)))
und jetzt zum planetarium ... da kann man unterschiedlicher auffassung sein. wenn der planetariumsführer erklärt, was da sichtbar ist und was nicht, dann kann das planetarium sehr wohl authentisch sein - für den vorgegebenen zweck. wenn der aberbeweisen will, daß es einen bestimmten stern im all nicht gibt, weil im planetarium nicht sichtbar, dann kriegt das eine andere qualität.
lg gusti
Nachricht bearbeitet (20:23)
(da die authentizitätswikidefinition nicht für fotos extra maßgeschneidert ist, sondern allgemeingültigkeitsanspruch hat, ist in der definition nicht von bilddetails und sachverhalten die rede, sondern statt dessen wird das wort qualität benutzt. das hat aber gar nchts mit bildqualität oder motivqualität zu tun, sondern ob ein merkmal, dem man eine gewisse qualität zubilligen soll, diese auch hat ... hat nichts mit gutem oder schlechtem bild oder höherer kategorie :-) zu tun)
bei meinem afrikabild oben kann ich mir nicht vorstellen, daß es schwere konsequenzen hat, weil ich einen strommastausleger weggestempelt habe und den ausschnitt so wählte, daß der traktor im vordergrund, die straße im vordergrund und die strommasten links und rechts nicht drauf sind. genausowenig, daß ich ein bißchen am kontrast gebastelt habe und geschärft.
also, wenn jemand meint, das bild sei getürkt und ob ich dennn in afrika war, dann kann ich mit ihm über die authentizität diskutieren, aber die konsequenz ist maximal, daß ich einen neuen freund gewinne :-)))
schau mal, welche konsequenzen ein streit in einer nachvotingdiskussion hat, ganz egal ob libellen oder street oder doku :-)))
und jetzt zum planetarium ... da kann man unterschiedlicher auffassung sein. wenn der planetariumsführer erklärt, was da sichtbar ist und was nicht, dann kann das planetarium sehr wohl authentisch sein - für den vorgegebenen zweck. wenn der aberbeweisen will, daß es einen bestimmten stern im all nicht gibt, weil im planetarium nicht sichtbar, dann kriegt das eine andere qualität.
lg gusti
Nachricht bearbeitet (20:23)
26.08.11, 20:45
Beitrag 149 von 779
Zitat:
Doch, hat es. Kritisch bedeutet hier nämlich nicht, dass Kritik geübt (in Frage gestellt) wird, sondern dass das Qualitätsmerkmal einen kritischen (wichtigen) Bereich abdeckt.
Doch, hat es. Kritisch bedeutet hier nämlich nicht, dass Kritik geübt (in Frage gestellt) wird, sondern dass das Qualitätsmerkmal einen kritischen (wichtigen) Bereich abdeckt.
KrItisch fuer Die bildaussage , guter :-)
Aber es kann sich um ein voellig bedeutungsloses bild handeln
SChlechte nachrichten also fur jene, die meinten, ueber den begriff der authentizitaet eine kategorie der wirklich kritisch qualitaetsvollen fotos kreiren zu koennen mit richterlichem brief und siegel. So aber werden weiterhin die eichhoeernchen in die galerie einziehen, falls sie von den votern als auzhentisch emp- und befunden werden :-))
Da heisst es jetzt Zaehne zusammenbeissen und eine diskussion zu starten, was wirkliche bildqualitaet, nicht bloss kritische, bedeuten koenne. Hmmm...
Herzlichst.
Gusti
Nachricht bearbeitet (21:06)
Aber es kann sich um ein voellig bedeutungsloses bild handeln
SChlechte nachrichten also fur jene, die meinten, ueber den begriff der authentizitaet eine kategorie der wirklich kritisch qualitaetsvollen fotos kreiren zu koennen mit richterlichem brief und siegel. So aber werden weiterhin die eichhoeernchen in die galerie einziehen, falls sie von den votern als auzhentisch emp- und befunden werden :-))
Da heisst es jetzt Zaehne zusammenbeissen und eine diskussion zu starten, was wirkliche bildqualitaet, nicht bloss kritische, bedeuten koenne. Hmmm...
Herzlichst.
Gusti
Nachricht bearbeitet (21:06)