Jochen Sachweh schrieb:
Zitat:Zitat:Zitat:
Es ging um den Irrglauben, daß man durch unterschiedliche
Entwicklungen aus einem einzigen RAW-Bild mehr Tonwerte
herausholen kann, als drin sind.
Ich finde hier niemanden, der diesen Irrglauben hatte.
Den Eingangsbeitrag schon gelesen?
Zitat:Zitat:Zitat:
Es ging um den Irrglauben, daß man durch unterschiedliche
Entwicklungen aus einem einzigen RAW-Bild mehr Tonwerte
herausholen kann, als drin sind.
Ich finde hier niemanden, der diesen Irrglauben hatte.
Den Eingangsbeitrag schon gelesen?
29.08.12, 16:21
Beitrag 47 von 122
Peter I. schrieb:
Zitat:
Ich habe zwar etwas über der Formulierung gegrübelt,
aber es scheint so, als hättest du recht.
Zitat:
Ich habe zwar etwas über der Formulierung gegrübelt,
aber es scheint so, als hättest du recht.
Hat jetzt Obersteiner seinem Freund,der behauptete: dass ein sog. Pseudo-HDR ein HDR-Foto ist, nun das Abendessen bezahlt?
Salomonisch wäre ja: ihm einen "Falschen Hasen" (wenn jemand dieses Gericht kennt) als Hasen zu kredenzen...-)
Salomonische Grüße g.
Salomonisch wäre ja: ihm einen "Falschen Hasen" (wenn jemand dieses Gericht kennt) als Hasen zu kredenzen...-)
Salomonische Grüße g.
29.08.12, 17:56
Beitrag 49 von 122
garudawalk schrieb:
Zitat:
Nein, das kennt keiner.
Wo gibts sowas?
In der DDR?
Zitat:
Nein, das kennt keiner.
Wo gibts sowas?
In der DDR?
29.08.12, 18:25
Beitrag 50 von 122
Frank Dpunkt schrieb:
Zitat:Zitat:
Nein, das kennt keiner.
Wo gibts sowas?
In der DDR?
Im Aufklärungsbuch nachschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hackbraten
Zitat:Zitat:
Nein, das kennt keiner.
Wo gibts sowas?
In der DDR?
Im Aufklärungsbuch nachschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hackbraten
30.08.12, 12:36
Beitrag 51 von 122
@ Jochen
... der Wiki-Link war gut.
Natürlich kannte ich den Begriff "Falscher Hase", aber Heuchelhase, hihi, zum weglachen ...
LG Ralph
... der Wiki-Link war gut.
Natürlich kannte ich den Begriff "Falscher Hase", aber Heuchelhase, hihi, zum weglachen ...
LG Ralph
Das Abendessen hast du leider verloren.
Wer schon mal im RAW Konverter an der Belichtung gespielt hat, wird wissen dass der Dynamikumfang des RAWs in Abhängigkeit vom in der Kamera verbauten Sensors deutlich höher ist als in einer normalen JPG Version. Diesen Spielraum kann man sehr gut nutzen, um mehrere Belichtungen anzufertigen und diese dann miteinander zu verrechnen.
Das kann man mit HDR-Tools machen. Dabei entsteht das Bild ein einem HDR-Format, welches sich durch die 32bit Fließkommadarstellung! der Helligkeitswerte durch den extrem hohen Wertebereich gut eignet, um verlustfrei zu arbeiten. Im Vergleich dazu ist ein JPG mit 8bit Ganzzahl = 256 Stufen erbärmlich. Das HDR-Format wird - damit man es auf normalen Ausgabegeräten darstellen kann - dann per Tonemapping wieder auf den Umfang des Zielformates "heruntergeschrumpft".
Dabei wird gerne noch der Mikrokontrast erhöht, was den typischen künstlichen HDR-Look ergibt.
Man muss aber nicht über den Umweg HDR gehen. Dazu erzeugt man einfach mehrere Belichtungen und legt diese übereinander. Dann maskiert man im hellsten Bild die hellsten Stellen aus und lässt die etwas dunklere Belichtung durchscheinen und so weiter. Dazu verwendet man so genannte Luminanzmasken. Wenngleich es etwas Übung und mehr Zeit erfordert, hat man damit deutlich besser Möglichkeiten die Natürlichkeit eines Bildes zu bewahren oder gezielt bei der Bildbearbeitung einzugreifen.
Besonders bei bewegten Motiven ist diese Technik einem normalen HDR aus mehreren Bildern überlegen, weil man dann keine Geisterbilder erhält. Natürlich kann man damit keine extremen Kontrastumfänge bewältigen.
Gruß, Horst-Peter
Wer schon mal im RAW Konverter an der Belichtung gespielt hat, wird wissen dass der Dynamikumfang des RAWs in Abhängigkeit vom in der Kamera verbauten Sensors deutlich höher ist als in einer normalen JPG Version. Diesen Spielraum kann man sehr gut nutzen, um mehrere Belichtungen anzufertigen und diese dann miteinander zu verrechnen.
Das kann man mit HDR-Tools machen. Dabei entsteht das Bild ein einem HDR-Format, welches sich durch die 32bit Fließkommadarstellung! der Helligkeitswerte durch den extrem hohen Wertebereich gut eignet, um verlustfrei zu arbeiten. Im Vergleich dazu ist ein JPG mit 8bit Ganzzahl = 256 Stufen erbärmlich. Das HDR-Format wird - damit man es auf normalen Ausgabegeräten darstellen kann - dann per Tonemapping wieder auf den Umfang des Zielformates "heruntergeschrumpft".
Dabei wird gerne noch der Mikrokontrast erhöht, was den typischen künstlichen HDR-Look ergibt.
Man muss aber nicht über den Umweg HDR gehen. Dazu erzeugt man einfach mehrere Belichtungen und legt diese übereinander. Dann maskiert man im hellsten Bild die hellsten Stellen aus und lässt die etwas dunklere Belichtung durchscheinen und so weiter. Dazu verwendet man so genannte Luminanzmasken. Wenngleich es etwas Übung und mehr Zeit erfordert, hat man damit deutlich besser Möglichkeiten die Natürlichkeit eines Bildes zu bewahren oder gezielt bei der Bildbearbeitung einzugreifen.
Besonders bei bewegten Motiven ist diese Technik einem normalen HDR aus mehreren Bildern überlegen, weil man dann keine Geisterbilder erhält. Natürlich kann man damit keine extremen Kontrastumfänge bewältigen.
Gruß, Horst-Peter
Zitat: Horst-Peter Traub 31.08.12, 16:48
Das ist wohl Auslegungssache.
Zitat:
Ja, sicher. Man sollte zwar davon ausgehen dürfen, daß des Fredstarters Bekannter, wenn er denn nach Möglichkeiten sucht, die Kapazitäten seiner Bilder besser zu nutzen, den Schritt vom jpeg aus der Kamera zum RAW schon gegangen ist - so selbstverständlich ist das freilich nicht.
Zitat:
Wie gesagt, der Vergleich mit dem jpeg aus der Kameraautomatik trägt nicht. Darüber hinaus ist die Frage jedoch primär die der richtigen Begriffsdefinition: ist ein HDR-Bild schon eines, bei dem man nur - abgesehen davon, wie - das Bild durch sauberen Einsatz üblicher Funktionen einer Bildbearbeitungssoftware in allen Partien richtig belichtet bekommt? Entsteht ein HDR-Bild dadurch, daß man zum Erreichen dieses Zieles ein HDR-Programm (oder eine so betitelte Funktion eines Bildbeabeitungsprogrammes) einsetzt? Liest man sich hier die Beiträge durch, so entsteht der Eindruck, daß alles, was vom Programm xyz ausgegeben wurde, mithin nichts anderes as eine HDR-Datei sein kann. Daß sich eine Softwareschmiede nicht Marktchancen verscherzt, indem sie nachgefragte Funktionen wegläßt, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt.
Zitat:
Das traurige Schicksal jedes HDR-Bildes.
Zitat:
An dem sich viele Leute schon binnen weniger Wochen sattgesehen haben, weil die Fotografen alles bis zum Letzten aus den Bildern herauskratzten, ohne nur einen Gedanken daran zu verschwenden, was an dem Motiv essentiell ist und wo dunkle Stellen gerne absaufen dürfen, ja sogar müssen, weil auch das menschliche Auge von einem Nachsichtgerät ein Stück weit entfernt ist.
Das ist wohl Auslegungssache.
Zitat:
Ja, sicher. Man sollte zwar davon ausgehen dürfen, daß des Fredstarters Bekannter, wenn er denn nach Möglichkeiten sucht, die Kapazitäten seiner Bilder besser zu nutzen, den Schritt vom jpeg aus der Kamera zum RAW schon gegangen ist - so selbstverständlich ist das freilich nicht.
Zitat:
Wie gesagt, der Vergleich mit dem jpeg aus der Kameraautomatik trägt nicht. Darüber hinaus ist die Frage jedoch primär die der richtigen Begriffsdefinition: ist ein HDR-Bild schon eines, bei dem man nur - abgesehen davon, wie - das Bild durch sauberen Einsatz üblicher Funktionen einer Bildbearbeitungssoftware in allen Partien richtig belichtet bekommt? Entsteht ein HDR-Bild dadurch, daß man zum Erreichen dieses Zieles ein HDR-Programm (oder eine so betitelte Funktion eines Bildbeabeitungsprogrammes) einsetzt? Liest man sich hier die Beiträge durch, so entsteht der Eindruck, daß alles, was vom Programm xyz ausgegeben wurde, mithin nichts anderes as eine HDR-Datei sein kann. Daß sich eine Softwareschmiede nicht Marktchancen verscherzt, indem sie nachgefragte Funktionen wegläßt, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt.
Zitat:
Das traurige Schicksal jedes HDR-Bildes.
Zitat:
An dem sich viele Leute schon binnen weniger Wochen sattgesehen haben, weil die Fotografen alles bis zum Letzten aus den Bildern herauskratzten, ohne nur einen Gedanken daran zu verschwenden, was an dem Motiv essentiell ist und wo dunkle Stellen gerne absaufen dürfen, ja sogar müssen, weil auch das menschliche Auge von einem Nachsichtgerät ein Stück weit entfernt ist.
Schau mal hier:
HDR-Look mit Capt…
Volker Wi.
27.08.12
9
HDR-Look mit Capt…
Volker Wi.
27.08.12
9
31.08.12, 19:26
Beitrag 55 von 122
@ Horst Peter Traub
Ich bin mit dem Abendessen noch nicht überzeugt, aber den Hinweis mit den Luminanzmasken fand ich sehr interessant. Kannst Du zur Erzeugung und zum Umgang damit noch etwas mehr berichten?
@ Volker Wi.
Ich setze Capture NX2 auch in meinem Workflow ein, mache inzwischen aber deutlich weniger damit. Vor allem die D-Lighting-Funktion hat in der Qualitätsfunktion oft unerwünschte Nebenwirkungen, wie zunehmendes Rauschen und z. T. auch Texturveränderungen. Das gilt auch bei der partiellen Bildaufhellung mittels Farbkontrollpunkten (Nik Viveza-Technologie). Solche Bildveränderungen kannst Du bei Deinem Beispielbild insbesondere an der Mauer am unteren Bildrand beobachten. Ich arbeite mich zunehmend in Photoshop ein, was inzwischen auch richtig Spass macht. Da habe ich einfach viel mehr Kontrolle und Möglichkeiten, und wenn man es einmal begriffen hat, geht es auch schnell von der Hand.
Toll an Capture NX bleibt aber die vollkommen verlustfreie Bearbeitung. Deshalb mache ich so viel wie möglich in CNX und gehe dann erst mit einem TIFF nach PS 'rüber.
LG Ralph
Ich bin mit dem Abendessen noch nicht überzeugt, aber den Hinweis mit den Luminanzmasken fand ich sehr interessant. Kannst Du zur Erzeugung und zum Umgang damit noch etwas mehr berichten?
@ Volker Wi.
Ich setze Capture NX2 auch in meinem Workflow ein, mache inzwischen aber deutlich weniger damit. Vor allem die D-Lighting-Funktion hat in der Qualitätsfunktion oft unerwünschte Nebenwirkungen, wie zunehmendes Rauschen und z. T. auch Texturveränderungen. Das gilt auch bei der partiellen Bildaufhellung mittels Farbkontrollpunkten (Nik Viveza-Technologie). Solche Bildveränderungen kannst Du bei Deinem Beispielbild insbesondere an der Mauer am unteren Bildrand beobachten. Ich arbeite mich zunehmend in Photoshop ein, was inzwischen auch richtig Spass macht. Da habe ich einfach viel mehr Kontrolle und Möglichkeiten, und wenn man es einmal begriffen hat, geht es auch schnell von der Hand.
Toll an Capture NX bleibt aber die vollkommen verlustfreie Bearbeitung. Deshalb mache ich so viel wie möglich in CNX und gehe dann erst mit einem TIFF nach PS 'rüber.
LG Ralph
[quote="Ralph P. Obersteiner%1346433990"]@ Horst Peter Traub
Ich bin mit dem Abendessen noch nicht überzeugt, aber den Hinweis mit den Luminanzmasken fand ich sehr interessant. Kannst Du zur Erzeugung und zum Umgang damit noch etwas mehr berichten?
Siehe
//thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_luminanzmaske.html (Achtung: lange Links mag unsere tolle neue Forensoftware nicht -> einfach http: davor setzen.
oder auch
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_dri.html
Zwar etwas älter aber immer noch richtig.
Ich bin mit dem Abendessen noch nicht überzeugt, aber den Hinweis mit den Luminanzmasken fand ich sehr interessant. Kannst Du zur Erzeugung und zum Umgang damit noch etwas mehr berichten?
Siehe
//thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_luminanzmaske.html (Achtung: lange Links mag unsere tolle neue Forensoftware nicht -> einfach http: davor setzen.
oder auch
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_dri.html
Zwar etwas älter aber immer noch richtig.
31.08.12, 20:34
Beitrag 57 von 122
@ Thomas Stölting
Herzlichen Dank! Wieder etwas gelernt. Werde ich demnächst ausprobieren.
LG Ralph
Herzlichen Dank! Wieder etwas gelernt. Werde ich demnächst ausprobieren.
LG Ralph
Ich bin noch nicht vertraut mit der neuen Forensoftware, sonst hätte ich gesehen, dass hier schon 6 Seiten sind ... was bei HDR immer in einem Glaubenskrieg ausartet. Dann hätte ich einfach den Mund gehalten :-)
Oh Mann, die Forensoftware frisst auch noch Postings ... versuch ichs nochmal:
Deine Zweifel betrafen ja, ob das softwaremäßige Erzeugen von Belichtungen aus einem RAW annähernd so viel bringt wie wenn man echte Aufnahmen macht. Die Antwort ist ja, wenn man die digitalen Abzüge in Form von JPG oder TIFF vergleicht.
Der Grund ist einfach: Im RAW stecken je nach Hersteller und Format zusätzliche Reserven für die Abbildung des Konstrastumfangs - wenn der Sensor das hergibt. Deshalb kann man noch recht gut die Belichtung eines RAW nachträglich ändern. Nach meiner Erfahrung sind das +-1EV in sehr guter Qualität und +-2EV in mäßiger. Die Information dafür kommt nicht aus dem Nichts, sie steckt in den zusätzlichen Bits (10-14) gegenüber den üblichen Formaten wie JPG (8).
Warum macht man denn HDR aus mehreren Bildern? Ganz einfach, in einigen Fällen reichen +-2 EV nicht oder liegt stark an der Grenze dessen was man aus dem RAW quetschen kann (gibt dann z.B. extremes Rauschen). Wenn man dann 3 echte Belichtungen als RAWs nimmt hat man in den RAWs zusätzliche +-2EV Reserve.
Es ist übriegens ein durchaus gebräuchlicher Workflow, aus 3 RAW 5 TIFF zu erzeugen und dabei das Entrauschen, die Objektivkorrektur und den Weißabgleich einem echten RAW-Konverter zu überlassen, statt einem HDR Tool. Lightroom kann das viel besser.
Zu den Luminanzmasken: Das Verfahen hat Tony Kuyper perfektioniert - http://goodlight.us/index.html
Es handelt sich um ein Verfahren der Belichtungsfusion statt des Umweges über ein HDR-Bildformat. Das Prinzip ist aber gleich: Man hat einen große Ausgangsmenge A von Tonwerten und muss sie in eine kleine Zielmenge B abbilden. Beim HDR macht dies das Tonemapping. Bei der Belichtungsfusion geht man gar nicht erst in die große Ausgangsmenge A, sondern bildet aus jeder Belichtung immer nur den optimalen Teil ab.
Ein richtiges HDR ist durch das Gleitkommaformat eine quasi verlustfreie Form der Speicherung des Kontrastumfangs - auch wenn man es zum anschauen später immer wieder in ein LDR mappen muss.
Aber für Experimentierfreudige ein Tipp für ein überraschendes Experiment:
- Echtes HDR in einem entsprechenden Format z.B. in Photomatix erzeugen und speichern.
- In Photoshop aufmachen und eine extreme Tonwertkorrektur vornehmen, so dass das Bild weiß oder schwarz wird.
- Bild auf eine Ebene reduziert als HDR speichern.
- Bild wieder neu einladen.
- Gegengesetzte Korrektur vornehmen und plötzlich taucht das Bild wieder auf.
- Versucht das Gleiche mit einem JPG oder Tiff. Da taucht nichts mehr auf.
Woran liegts? Beim JPG führt eine Komprimierung der ganzzahligen Werte im Extremfall, dass alle Werte auf 0/1 oder 254/255 abgebildet werden. Es geht Information verloren.
Beim HDR wird die Fließkommazahl kaum beeinträchtigt, denn zwischen 0 und 1 liegen noch unendlich viele Fließkommawerte (praktisch begrenzt durch Größe von Mantisse und Exponent des Darstellungsformats). Man kann also quasi verlustfrei auch krasse Transformationen mit HDRs machen.
Gruß, Horst-Peter
Edit: Ich hab mal ein Beispiel rausgesucht. Das hier wäre nicht mit Multishot HDR gegangen. Die Gründe hierfür werden schnell klar:
Henstedt-Ulzburg…
Horst-Peter Traub
19.05.11
9
Ein anderes Beispiel gibts heute zwischen 22:00 und 23:00 Uhr auf der Startseite zu sehen:
Sumpflicht
Horst-Peter Traub
04.08.12
26
Da war aber nicht nur singe shot exposure fusion im Spiel, sondern noch ein Orton-Effekt :-)
Oh Mann, die Forensoftware frisst auch noch Postings ... versuch ichs nochmal:
Deine Zweifel betrafen ja, ob das softwaremäßige Erzeugen von Belichtungen aus einem RAW annähernd so viel bringt wie wenn man echte Aufnahmen macht. Die Antwort ist ja, wenn man die digitalen Abzüge in Form von JPG oder TIFF vergleicht.
Der Grund ist einfach: Im RAW stecken je nach Hersteller und Format zusätzliche Reserven für die Abbildung des Konstrastumfangs - wenn der Sensor das hergibt. Deshalb kann man noch recht gut die Belichtung eines RAW nachträglich ändern. Nach meiner Erfahrung sind das +-1EV in sehr guter Qualität und +-2EV in mäßiger. Die Information dafür kommt nicht aus dem Nichts, sie steckt in den zusätzlichen Bits (10-14) gegenüber den üblichen Formaten wie JPG (8).
Warum macht man denn HDR aus mehreren Bildern? Ganz einfach, in einigen Fällen reichen +-2 EV nicht oder liegt stark an der Grenze dessen was man aus dem RAW quetschen kann (gibt dann z.B. extremes Rauschen). Wenn man dann 3 echte Belichtungen als RAWs nimmt hat man in den RAWs zusätzliche +-2EV Reserve.
Es ist übriegens ein durchaus gebräuchlicher Workflow, aus 3 RAW 5 TIFF zu erzeugen und dabei das Entrauschen, die Objektivkorrektur und den Weißabgleich einem echten RAW-Konverter zu überlassen, statt einem HDR Tool. Lightroom kann das viel besser.
Zu den Luminanzmasken: Das Verfahen hat Tony Kuyper perfektioniert - http://goodlight.us/index.html
Es handelt sich um ein Verfahren der Belichtungsfusion statt des Umweges über ein HDR-Bildformat. Das Prinzip ist aber gleich: Man hat einen große Ausgangsmenge A von Tonwerten und muss sie in eine kleine Zielmenge B abbilden. Beim HDR macht dies das Tonemapping. Bei der Belichtungsfusion geht man gar nicht erst in die große Ausgangsmenge A, sondern bildet aus jeder Belichtung immer nur den optimalen Teil ab.
Ein richtiges HDR ist durch das Gleitkommaformat eine quasi verlustfreie Form der Speicherung des Kontrastumfangs - auch wenn man es zum anschauen später immer wieder in ein LDR mappen muss.
Aber für Experimentierfreudige ein Tipp für ein überraschendes Experiment:
- Echtes HDR in einem entsprechenden Format z.B. in Photomatix erzeugen und speichern.
- In Photoshop aufmachen und eine extreme Tonwertkorrektur vornehmen, so dass das Bild weiß oder schwarz wird.
- Bild auf eine Ebene reduziert als HDR speichern.
- Bild wieder neu einladen.
- Gegengesetzte Korrektur vornehmen und plötzlich taucht das Bild wieder auf.
- Versucht das Gleiche mit einem JPG oder Tiff. Da taucht nichts mehr auf.
Woran liegts? Beim JPG führt eine Komprimierung der ganzzahligen Werte im Extremfall, dass alle Werte auf 0/1 oder 254/255 abgebildet werden. Es geht Information verloren.
Beim HDR wird die Fließkommazahl kaum beeinträchtigt, denn zwischen 0 und 1 liegen noch unendlich viele Fließkommawerte (praktisch begrenzt durch Größe von Mantisse und Exponent des Darstellungsformats). Man kann also quasi verlustfrei auch krasse Transformationen mit HDRs machen.
Gruß, Horst-Peter
Edit: Ich hab mal ein Beispiel rausgesucht. Das hier wäre nicht mit Multishot HDR gegangen. Die Gründe hierfür werden schnell klar:
Henstedt-Ulzburg…
Horst-Peter Traub
19.05.11
9
Ein anderes Beispiel gibts heute zwischen 22:00 und 23:00 Uhr auf der Startseite zu sehen:
Sumpflicht
Horst-Peter Traub
04.08.12
26
Da war aber nicht nur singe shot exposure fusion im Spiel, sondern noch ein Orton-Effekt :-)
31.08.12, 21:55
Beitrag 59 von 122
Klasse Horst-Peter, dass sind so die Momente, bei denen ich das Forum liebe ...
Herzlichen Dank dafür!
LG Ralph
Herzlichen Dank dafür!
LG Ralph
Es gibt sogar Kameras die nach dieser Methode bereits mit nur einem Schuß Bilder erzeugen - bei Sony nennt sich das Ganze DRO (Dynamic Range Optimizer) und die Resultate sind beachtlich wenn auch nicht alles möglich ist was mit einem echten HDR aus mehreren Aufnahmen möglich ist.
Aber dafür kann man mit einem DRO auch Bilder von bewegten Szenen machen.
Servus vom Werner
Aber dafür kann man mit einem DRO auch Bilder von bewegten Szenen machen.
Servus vom Werner