24.08.12, 14:11
Beitrag 1 von 122
Hallo,
ein Freund von mir ist der Meinung, dass man aus nur einer Aufnahme ein vernünftiges HDR generieren können müsste.
Er nimmt eine RAW-Datei,
passt die Lichtwerte einmal oberhalb und einmal unterhalb in dem gewünschten Abstand zum Original an
und speichert das Ganze jeweils als RAW+EV und RAW-EV.
Mit den drei Bildern RAW, RAW+EV, RAW-EV erstellt er in Photoshop das HDR. Ausprobiert hat er es noch nicht.
Ich glaube, dass dies keinen Sinn macht, weil es eben doch einen Unterschied macht, ob die Aufnahme real durch die Linse oder virtuell durch die Software erstellt wird.
Mas meint Ihr dazu? Kann er doch recht haben? Ich habe intuitiv dagegen gewettet. Jetzt geht's um ein gutes Abendessen ... ;-)))
LG Ralph
Nachricht bearbeitet (16:07)
ein Freund von mir ist der Meinung, dass man aus nur einer Aufnahme ein vernünftiges HDR generieren können müsste.
Er nimmt eine RAW-Datei,
passt die Lichtwerte einmal oberhalb und einmal unterhalb in dem gewünschten Abstand zum Original an
und speichert das Ganze jeweils als RAW+EV und RAW-EV.
Mit den drei Bildern RAW, RAW+EV, RAW-EV erstellt er in Photoshop das HDR. Ausprobiert hat er es noch nicht.
Ich glaube, dass dies keinen Sinn macht, weil es eben doch einen Unterschied macht, ob die Aufnahme real durch die Linse oder virtuell durch die Software erstellt wird.
Mas meint Ihr dazu? Kann er doch recht haben? Ich habe intuitiv dagegen gewettet. Jetzt geht's um ein gutes Abendessen ... ;-)))
LG Ralph
Nachricht bearbeitet (16:07)
24.08.12, 14:21
Beitrag 2 von 122
Wenn das RAW den vollen Kontrastumfang des Motivs enthält, dann macht es Sinn. Ich habe das schon verschiedentlich ähnlich gemacht. Mit Photomatix braucht man noch nicht ein Mal mehrere Bilder aus dm RAW zu generieren.
Das liegt daran, dass HDR, so wie es meistens gemeint ist, aus zwei Stufen besteht.
Die erste Stufe, das eigentliche HDR, erhöht, durch selektive Addition von mehreren Bildern den erfassten Kontrastumfang. Dazu werden in der Regel die 8, oder mehr bit Dateien der Kamera auf eine 32(64)-bit-Wortdatei erweitert, also eine Datei in die sich eine mehrfache Auflösung speichern lässt).
Dann kommt das Tonemapping, der eigentliche Prozess, mit dem das nicht darstellbare HDR durch lokalen Kontrastausgleich auf das Ausgabemedium optimiert wird (z.B. Monitor,Drucker)und dann im der gewünschten Dateiformat abbildet.
Kann man ein einzelnes Bild verwenden, wird eben nur die zweite Stufe ausgeführt.
Das liegt daran, dass HDR, so wie es meistens gemeint ist, aus zwei Stufen besteht.
Die erste Stufe, das eigentliche HDR, erhöht, durch selektive Addition von mehreren Bildern den erfassten Kontrastumfang. Dazu werden in der Regel die 8, oder mehr bit Dateien der Kamera auf eine 32(64)-bit-Wortdatei erweitert, also eine Datei in die sich eine mehrfache Auflösung speichern lässt).
Dann kommt das Tonemapping, der eigentliche Prozess, mit dem das nicht darstellbare HDR durch lokalen Kontrastausgleich auf das Ausgabemedium optimiert wird (z.B. Monitor,Drucker)und dann im der gewünschten Dateiformat abbildet.
Kann man ein einzelnes Bild verwenden, wird eben nur die zweite Stufe ausgeführt.
Das funktioniert auch im begrenzten Rahmen ,,hab das mit Fotos der Sony F828 auch schon gemacht .
Probleme gibt es nur wenn die Schatten tief Schwarz sind (nicht mehr zu Retten)
oder die Lichter (wie die Sonne zb ) pures weiss sind ,(Dann ist auch nix mehr zu Retten)
Im Schwarz und weiss des Bildes sind keine weiteren oder ungenügenden Informationen vorhanden ,die ein Umrechnen der Werte möglich macht.
Auch ist es wichtig ,das die zu Dunkelen oder zu Hellen bereiche ,die noch Farbwerte besitzen,die Qualitativ gut genug sind .
Daher ist es in sehr begrenzten Rahmen (kommt auf die Kamera an ) ,möglich aus RAW's HDR's zu machen.Meistens kann aber mit der Software der Kamera mittels RAW bearbeitung dieses Problem der zu dunklen Schatten oder zu Hellen Lichter schon so lösen ,das kein HDR Nötig ist.
Die RAw Software arbeitet mit den gleichen Werten ,wie das HDR Programm.Die Werte sind ehe schon vorhanden.
Nen Sonnenuntergang der zu hell ist oder zu Dunkel ist und wo im SChwarz oder weiss keine Farbwerte mehr sind lässt sich so NICHT Retten.
Bei solch extremen Kontrastsituationen hilft nur noch ne Mehrfachbelichtung durch die Kamera .Weil dann die farbwerte der Schattenpartie beim Überbelichten und die Lichtwerte beim Unterbelichten gut erhalten sind .
Probleme gibt es nur wenn die Schatten tief Schwarz sind (nicht mehr zu Retten)
oder die Lichter (wie die Sonne zb ) pures weiss sind ,(Dann ist auch nix mehr zu Retten)
Im Schwarz und weiss des Bildes sind keine weiteren oder ungenügenden Informationen vorhanden ,die ein Umrechnen der Werte möglich macht.
Auch ist es wichtig ,das die zu Dunkelen oder zu Hellen bereiche ,die noch Farbwerte besitzen,die Qualitativ gut genug sind .
Daher ist es in sehr begrenzten Rahmen (kommt auf die Kamera an ) ,möglich aus RAW's HDR's zu machen.Meistens kann aber mit der Software der Kamera mittels RAW bearbeitung dieses Problem der zu dunklen Schatten oder zu Hellen Lichter schon so lösen ,das kein HDR Nötig ist.
Die RAw Software arbeitet mit den gleichen Werten ,wie das HDR Programm.Die Werte sind ehe schon vorhanden.
Nen Sonnenuntergang der zu hell ist oder zu Dunkel ist und wo im SChwarz oder weiss keine Farbwerte mehr sind lässt sich so NICHT Retten.
Bei solch extremen Kontrastsituationen hilft nur noch ne Mehrfachbelichtung durch die Kamera .Weil dann die farbwerte der Schattenpartie beim Überbelichten und die Lichtwerte beim Unterbelichten gut erhalten sind .
24.08.12, 14:25
Beitrag 4 von 122
In meinen Augen kann es auch nicht vernünftig werden.
Denke das es im Endergebnis im direkten vergleich doch zu Qualitätsunterschieden kommt.
Ich denke wenn man die Bilder echt in unter - / überbelichtet fotografiert sind immer noch mehr Details mit im Bild die man dann zusammenrechnen kann als wenn ich aus einer Datei erzeugt.
Ich habe es selber nicht ausprobiert könnte mir aber vorstellen wenn ich ein HDR aus einer Datei erzeuge das es nachher aussieht wie das erste Original Bild.
Nachricht bearbeitet (14:29)
Denke das es im Endergebnis im direkten vergleich doch zu Qualitätsunterschieden kommt.
Ich denke wenn man die Bilder echt in unter - / überbelichtet fotografiert sind immer noch mehr Details mit im Bild die man dann zusammenrechnen kann als wenn ich aus einer Datei erzeugt.
Ich habe es selber nicht ausprobiert könnte mir aber vorstellen wenn ich ein HDR aus einer Datei erzeuge das es nachher aussieht wie das erste Original Bild.
Nachricht bearbeitet (14:29)
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypic ... y/26297851
Ein Beispiel ,dieses Bild enstand durch mehrere verschieden Belichtete Aufnahmen ,selbst hier war der Punkt der Weissen Sonne nicht mehr zu Retten .Selbst bei - 3 Ev war der SonnenFleck und die Farbinformation nicht mehr vorhanden ,Obwohl das Bild mit der Kamera Stark unterbelichtet war.
Ein Beispiel ,dieses Bild enstand durch mehrere verschieden Belichtete Aufnahmen ,selbst hier war der Punkt der Weissen Sonne nicht mehr zu Retten .Selbst bei - 3 Ev war der SonnenFleck und die Farbinformation nicht mehr vorhanden ,Obwohl das Bild mit der Kamera Stark unterbelichtet war.
Hallo Ralph,
ich nehme mir auch manchmal eine unbearbeitete RAW-Aufnahme, konvertiere diese via LR, erzeuge dann 2, 4 oder 6 virtuelle Kopien und versehe sie dann mit mit verschiedenen Belichtungswerten.
Die Ergebnisse speicher ich dann in TIFF ab, um sie über Photomatix aufzurufen und zu bearbeiten.
Um ein echtes HDR handelt es sich jedoch dann nicht.
Die Ergebnisse sind manchmal ganz okay.
Eines ist jedoch klar. Informationen, welche auf dem Ausgangsfoto (den Ausgangsfotos) nicht vorhanden sind, kann ich auch auf diese Art nicht herbeizaubern. Anders gesagt. Ein Motiv, welches einen Umfang von 15 LW oder mehr aufzuweisen hat, kann ich nicht auf eine Aufnahme bekommen. Ausgefressene Lichter bleiben ausgefressen und abgesoffene Schatten bleiben abgesoffen. Da hilft nur, die real benötigte Anzahl an Aufnahmen zu machen, um das Diagramm ohne Lücke auszufüllen ;-).
Beste Grüße
Dieter
Nachricht bearbeitet (14:31)
ich nehme mir auch manchmal eine unbearbeitete RAW-Aufnahme, konvertiere diese via LR, erzeuge dann 2, 4 oder 6 virtuelle Kopien und versehe sie dann mit mit verschiedenen Belichtungswerten.
Die Ergebnisse speicher ich dann in TIFF ab, um sie über Photomatix aufzurufen und zu bearbeiten.
Um ein echtes HDR handelt es sich jedoch dann nicht.
Die Ergebnisse sind manchmal ganz okay.
Eines ist jedoch klar. Informationen, welche auf dem Ausgangsfoto (den Ausgangsfotos) nicht vorhanden sind, kann ich auch auf diese Art nicht herbeizaubern. Anders gesagt. Ein Motiv, welches einen Umfang von 15 LW oder mehr aufzuweisen hat, kann ich nicht auf eine Aufnahme bekommen. Ausgefressene Lichter bleiben ausgefressen und abgesoffene Schatten bleiben abgesoffen. Da hilft nur, die real benötigte Anzahl an Aufnahmen zu machen, um das Diagramm ohne Lücke auszufüllen ;-).
Beste Grüße
Dieter
Nachricht bearbeitet (14:31)
24.08.12, 14:34
Beitrag 7 von 122
Habe ich schon gemacht. Geht gut.
Jochen Sachweh schrieb:
Zitat:
@ Jochen,
... es kann aber nur wirklich was werden, wenn der Dynamikumfang des Motivs nicht größer ist, als ihn Deine Kamera einfangen kann. Das Du eine gute Kamera hast, weiss ich allerdings ... ;-)) ...
Nachfolgend mal eines mit dem Programm Photomatix:
[fc-foto:28752577]
Beste Grüße
Dieter
Nachricht bearbeitet (15:07)
Zitat:
@ Jochen,
... es kann aber nur wirklich was werden, wenn der Dynamikumfang des Motivs nicht größer ist, als ihn Deine Kamera einfangen kann. Das Du eine gute Kamera hast, weiss ich allerdings ... ;-)) ...
Nachfolgend mal eines mit dem Programm Photomatix:
[fc-foto:28752577]
Beste Grüße
Dieter
Nachricht bearbeitet (15:07)
24.08.12, 14:52
Beitrag 9 von 122
http://www.acdsee.com/de/products/acdsee-pro-5
"Kreieren Sie beeindruckende HDR-Bilder
Die patentierten LCE (Lighting und Contrast Enhancement) Einzelaufnahmen-HDR-Algorithmen, die das Beleuchtungs-Tool von ACDSee Pro antreiben, strecken präzise und intelligent den Dynamikumfang Ihrer Fotos, so dass sie unglaublich realistisch oder atmosphärisch wirken."
Ich hab die Software und kann bestätigen, daß die Werbung hier nicht lügt!!!!
[fc-foto:28164022]
Grüße von der Spree
trockeneis
"Kreieren Sie beeindruckende HDR-Bilder
Die patentierten LCE (Lighting und Contrast Enhancement) Einzelaufnahmen-HDR-Algorithmen, die das Beleuchtungs-Tool von ACDSee Pro antreiben, strecken präzise und intelligent den Dynamikumfang Ihrer Fotos, so dass sie unglaublich realistisch oder atmosphärisch wirken."
Ich hab die Software und kann bestätigen, daß die Werbung hier nicht lügt!!!!
[fc-foto:28164022]
Grüße von der Spree
trockeneis
24.08.12, 15:32
Beitrag 10 von 122
Sternenfreund schrieb:
Zitat:
Wenn ich eine Kamera mit einem höheren Dynamikumfang habe als der Monitor oder das Papier, bringt Pseydo-HDR was. Wenn man nach Pseudo-HDR googelt findet man jede Menge Info dazu.
Zitat:
Wenn ich eine Kamera mit einem höheren Dynamikumfang habe als der Monitor oder das Papier, bringt Pseydo-HDR was. Wenn man nach Pseudo-HDR googelt findet man jede Menge Info dazu.
trockeneis schrieb:
Zitat:
Dazu muß man sie aber verstehen (können/wollen).
Der Witz einer Belichtungsserie ist mithin, ein höheren Dynamikumfang in guter Qualität zu erhalten, sich also nicht in die Situation zu begeben, daß Teile des Bildes nur mit Nothilfemaßnahmen und argen Kompromissen zu erhalten oder gar völlig ohne Farbinformationen sind.
Wer sich mit einer guten Bildbearbeitungssoftware und der Arbeit mit Ebenenmasken auskennt, ist selbst in der Lage, aus einem Einzelbild alles das herauszuholen, was nun einmal drinsteckt. Mehr kann die HDR-Software auch nicht.
Zitat:
Dazu muß man sie aber verstehen (können/wollen).
Der Witz einer Belichtungsserie ist mithin, ein höheren Dynamikumfang in guter Qualität zu erhalten, sich also nicht in die Situation zu begeben, daß Teile des Bildes nur mit Nothilfemaßnahmen und argen Kompromissen zu erhalten oder gar völlig ohne Farbinformationen sind.
Wer sich mit einer guten Bildbearbeitungssoftware und der Arbeit mit Ebenenmasken auskennt, ist selbst in der Lage, aus einem Einzelbild alles das herauszuholen, was nun einmal drinsteckt. Mehr kann die HDR-Software auch nicht.
Jochen Sachweh schrieb:
Zitat:
@ Jochen,
... gegenteiliges habe ich nicht behauptet.
Wie Du gelesen hast, wende ich es selbst manchmal an.
Trotzdem bleibe ich natürlich dabei, dass ein gutes Ergebnis eines Pseudo-HDRs vom Dynamikumfang des Motivs abhängig ist und ich nur das rausholen kann, was auch drinsteckt.
Googeln brauche ich da weniger. Mir genügen meine Bücher über HDR-Fotografie ...
Trotzdem danke!
Beste Grüße
Dieter
Zitat:
@ Jochen,
... gegenteiliges habe ich nicht behauptet.
Wie Du gelesen hast, wende ich es selbst manchmal an.
Trotzdem bleibe ich natürlich dabei, dass ein gutes Ergebnis eines Pseudo-HDRs vom Dynamikumfang des Motivs abhängig ist und ich nur das rausholen kann, was auch drinsteckt.
Googeln brauche ich da weniger. Mir genügen meine Bücher über HDR-Fotografie ...
Trotzdem danke!
Beste Grüße
Dieter
24.08.12, 16:06
Beitrag 13 von 122
Hallo Dieter,
Hallo trockeneis,
eines finde ich jetzt lustig. Eure beiden Bilder sind mir in der FC bereits aufgefallen und ich fand sie beide einfach nur geil ... Das dazu vorab.
Am Einleuchtendsten finde ich den Satz von Dieter
Sternenfreund schrieb:
Zitat:
D. h. für mich aber doch, wenn ich in der realen Aufnahmesituation, nur ein Bild mit einer definierten ISO/ZEIT/BLENDEN-Kombi erstelle, dann ergibt das den für diese Definition möglichen Dynamikumfang des Motivs, den die Cam mit diesen Einstellungen abzubilden in der Lage war. Mehr Info ist dann einfach nicht drin, alles was die Software erledigt, ist in den Grenzen der vorhandenen Bildinformationen gerechnet und bei Anfertigung von Bildkopien für ein HDR nicht mehr authentisch.
Wenn ich weitere reale Bilder (desselben Motivs) mit anderen Einstellungen erstelle, generiere ich auch neue reale Bildinformationen.
Ich denke, dass da etwas mit einer reinen Software-HDR-Lösung geht, kann ich nachvollziehen. Eure tollen Bilder sind ein Beweis dafür. Jedoch echte Bildquellen dazu zu verwenden, sollte doch zu einem deutlich besseren Ergebnis führen ... oder?
LG Ralph
Hallo trockeneis,
eines finde ich jetzt lustig. Eure beiden Bilder sind mir in der FC bereits aufgefallen und ich fand sie beide einfach nur geil ... Das dazu vorab.
Am Einleuchtendsten finde ich den Satz von Dieter
Sternenfreund schrieb:
Zitat:
D. h. für mich aber doch, wenn ich in der realen Aufnahmesituation, nur ein Bild mit einer definierten ISO/ZEIT/BLENDEN-Kombi erstelle, dann ergibt das den für diese Definition möglichen Dynamikumfang des Motivs, den die Cam mit diesen Einstellungen abzubilden in der Lage war. Mehr Info ist dann einfach nicht drin, alles was die Software erledigt, ist in den Grenzen der vorhandenen Bildinformationen gerechnet und bei Anfertigung von Bildkopien für ein HDR nicht mehr authentisch.
Wenn ich weitere reale Bilder (desselben Motivs) mit anderen Einstellungen erstelle, generiere ich auch neue reale Bildinformationen.
Ich denke, dass da etwas mit einer reinen Software-HDR-Lösung geht, kann ich nachvollziehen. Eure tollen Bilder sind ein Beweis dafür. Jedoch echte Bildquellen dazu zu verwenden, sollte doch zu einem deutlich besseren Ergebnis führen ... oder?
LG Ralph
24.08.12, 16:25
Beitrag 14 von 122
@Ralph
Der Sensor der Kamera nimmt oft mehr auf, als das Out of Cam Bild am Monitor zeigt.
Der Trick ist oft eine Unterbelichtung und die nachträgliche Aufhellung der Schatten.
Das geht natürlich nur soweit, wie es die Dynamik des Sensors zulässt.
ACDSee bietet mit dem BeleuchtungsEQ dafür ein tolles Werkzeug.
Der Sensor der Kamera nimmt oft mehr auf, als das Out of Cam Bild am Monitor zeigt.
Der Trick ist oft eine Unterbelichtung und die nachträgliche Aufhellung der Schatten.
Das geht natürlich nur soweit, wie es die Dynamik des Sensors zulässt.
ACDSee bietet mit dem BeleuchtungsEQ dafür ein tolles Werkzeug.
Ralph P. Obersteiner schrieb:
Jedoch echte Bildquellen dazu zu verwenden,
Zitat:
Hallo Ralph,
das ist auch so. HDR ist irgendwo Mathematik und demnach berechenbar (ich lerne jeden Tag dazu).
Ich kann z.B. ein Motiv mit einem Dynamikumfang von 15 LW nicht ohne Verluste/Abstriche mittels des Sensors der Kamera auf die Speicherkarte bringen, wenn meine Kamera beispielsweise (nur) einen Dynamikumfang von 8 LW aufweisen kann. Irgendetwas würde dabei auf der Strecke bleiben. Entweder die Lichter (ausgefressen) oder die Schatten (abgesoffen).
Auf dem Histogramm (ich habe glaube ich vorhin versehentlich Diagramm geschrieben) kann ich alle wichtigen Informationen über die Verteilung der Tonwerte auf den HDR-Ausgangsbildern sehen. Um das HDR-Bild mit größtmöglichem Dynamikumfang zu erzeugen, sollten, so möglich, in der Summe aller Quellaufnahmen alle Tonwerte enthalten sein.
Im Histogramm (den Histogrammen) kann ich die Verteilung der Farbkanäle sehr gut erkennen. Ein Histogramm (von schwarz nach weiss von links nach rechts) zeigt mir die Häufigkeit und Intensität der entsprechenden Tonwerte an.
Zusammenfassend heisst dies: Die Summe der unter-, normal- und überbelichteten Aufnahmen sollte, so das Ergebnis gut werden soll (auch daran arbeite ich noch), beim übereinanderlegen der einzelnen Histogrammen das gesamte Spektrum von links bis rechts abdecken/ausfüllen.
Dann wären zumindest die Voraussetzungen für ein recht passables Ergebnis gegeben.
Meine gemachten Fehler und Fehleinschätzungen haben mich leider schon öfter enttäuscht und frustriert von mir gemachte Bilder ansehen und danach löschen lassen.
Aber ich arbeite auch daran und der Weg ist bereits mein Ziel, da es für mich ein Hobby bleiben soll, welches ich weiterhin mit Spaß betreiben möchte ;-)).
-
Bezüglich des Abendessens, um welches es geht (Spaß), könnte ich mir vorstellen, dass ihr keine Lösung finden werdet und jeder sein Essen selbst bezahlen wird ... Oder mit etwas Glück ganz ein anderer ;-)).
@ trockeneis,
Du machst mich mit der Beschreibung zu ACDSee langsam aber sicher neugierig (Gruß auch an die Spree) ..;-)) ..
Beste Grüße sendet
Dieter
Nachricht bearbeitet (16:49)
Jedoch echte Bildquellen dazu zu verwenden,
Zitat:
Hallo Ralph,
das ist auch so. HDR ist irgendwo Mathematik und demnach berechenbar (ich lerne jeden Tag dazu).
Ich kann z.B. ein Motiv mit einem Dynamikumfang von 15 LW nicht ohne Verluste/Abstriche mittels des Sensors der Kamera auf die Speicherkarte bringen, wenn meine Kamera beispielsweise (nur) einen Dynamikumfang von 8 LW aufweisen kann. Irgendetwas würde dabei auf der Strecke bleiben. Entweder die Lichter (ausgefressen) oder die Schatten (abgesoffen).
Auf dem Histogramm (ich habe glaube ich vorhin versehentlich Diagramm geschrieben) kann ich alle wichtigen Informationen über die Verteilung der Tonwerte auf den HDR-Ausgangsbildern sehen. Um das HDR-Bild mit größtmöglichem Dynamikumfang zu erzeugen, sollten, so möglich, in der Summe aller Quellaufnahmen alle Tonwerte enthalten sein.
Im Histogramm (den Histogrammen) kann ich die Verteilung der Farbkanäle sehr gut erkennen. Ein Histogramm (von schwarz nach weiss von links nach rechts) zeigt mir die Häufigkeit und Intensität der entsprechenden Tonwerte an.
Zusammenfassend heisst dies: Die Summe der unter-, normal- und überbelichteten Aufnahmen sollte, so das Ergebnis gut werden soll (auch daran arbeite ich noch), beim übereinanderlegen der einzelnen Histogrammen das gesamte Spektrum von links bis rechts abdecken/ausfüllen.
Dann wären zumindest die Voraussetzungen für ein recht passables Ergebnis gegeben.
Meine gemachten Fehler und Fehleinschätzungen haben mich leider schon öfter enttäuscht und frustriert von mir gemachte Bilder ansehen und danach löschen lassen.
Aber ich arbeite auch daran und der Weg ist bereits mein Ziel, da es für mich ein Hobby bleiben soll, welches ich weiterhin mit Spaß betreiben möchte ;-)).
-
Bezüglich des Abendessens, um welches es geht (Spaß), könnte ich mir vorstellen, dass ihr keine Lösung finden werdet und jeder sein Essen selbst bezahlen wird ... Oder mit etwas Glück ganz ein anderer ;-)).
@ trockeneis,
Du machst mich mit der Beschreibung zu ACDSee langsam aber sicher neugierig (Gruß auch an die Spree) ..;-)) ..
Beste Grüße sendet
Dieter
Nachricht bearbeitet (16:49)