Neue Nikon DSLM

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Klaus Beyhl Klaus Beyhl Beitrag 3061 von 4253
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Zitat: N. Nescio 26.12.19, 20:23Zum zitierten Beitraggenau das wollte der klaus sagen.lg gust
Nein, genau DAS wollte der Klaus nicht sagen ;-)

Es hat was mit "Echtzeit" zu tun. Ein durchaus gängiger Begriff in der Steuerungs- und Regelungstechnik.

Die Nadelöhre bei der DSLM sind sowohl das "sehen" durch den Bediener der Kamera, als auch die Abtast - Erfassungs- und Regelzeit der CPU in Verbindung mit dem Sensor. Von "Echtzeit" beim "sehen" kann man hier nur im Falle der DSLR sprechen (wie gesagt: 300 000 km/s). Bei der Regel- und Auslösezeit hängt viel vom Geschick des Bedieners ab. Bei der DSLM hingegen hängts noch von so einigen anderen Faktoren ab.

Mehr Tips geb ich jetzt aber nimmer ;-)

LG, Klaus
N. Nescio N. Nescio   Beitrag 3062 von 4253
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brauchst auch nicht, denn das ist nonsense … die af-pixel sowohl bei dslm, wie auch bei dslr erhalten licht in Echtzeit.
und bei dslr müssen die af-sensorpixel ausgelesen werden (ca. 100 stück pro af-sensor) und auch bei dslm müssen die sensor Pixel ausgelesen werden (die oly hat glaube ich 160 stück pdaf-sensor-Pixel, die nicht gemeinsam mit dem ganzen sensor ausgelesen werden, sondern extra separat, damits schnell geht :-).

drum ist der af der oly etwas schneller als derjenige der Nikon d5 (denlink zu rimage resource messung hab ich vor ein paar tagen gepostet) :-)


lg gusti
roro ro roro ro Beitrag 3063 von 4253
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Zitat: N. Nescio 26.12.19, 21:13Zum zitierten Beitragbrauchst auch nicht, denn das ist nonsense … die af-pixel sowohl bei dslm, wie auch bei dslr erhalten licht in Echtzeit.
So einfach ist es. Es gibt keinen "logisch schnelleren" DSLR AF, sondern einen allein einen traditionell schneller gewesenen. Die volle Development-Power geht nun in DSLM. Das Blatt hat sich längst gedreht. Die großen müssen das vorgelegte Tempo mit gehen oder bleiben auf der Strecke.
NikoVS NikoVS Beitrag 3064 von 4253
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Gusti hat recht. Der Fred ist fad. Fad, weil immer die gleichen Akteure mit fast immer den gleichen Thesen und Aussagen kommen. Mal richtig, mal falsch. Und mittlerweile wiederholen sich sogar Worte und Satzbau. Und einigen geht es gar nicht um Fotografie, nicht ums Hobby, sondern um Rechthaberei und Markengehabe. Nichts neues. Hier sollte mal frischer Wind rein! ;))

Fakt ist, die neuen Nikon DSLR sind ein großer Wurf zur richtigen Zeit. Daran können auch Influenzer anderer Marken nichts ändern. Trotzdem ist/wird sie nicht meine. Die Zeit der Techniküberfrachtung neigt sich zu Ende. Ernsthafte Fotografen wollen Werkzeuge. Wollen Werte.
roro ro roro ro Beitrag 3065 von 4253
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Zitat: NikoVS 26.12.19, 22:01Zum zitierten BeitragFakt ist, die neuen Nikon DSLR sind ein großer Wurf zur richtigen Zeit.
Naja, ein großer Wurf wäre voraus und nicht dem Zug hinterher, oder nicht? Mehr als Sony A2.7 mehr ist auch mit Schützenhilfe nicht geworden. Und da man ist da schon wieder eine ganze Generation weiter.

Zur Annahme der rechten Zeit. Würde ich nicht unterschreiben, sondern sage: fünf Jahre zu spät. Der Zug ist zu lange schon abgefahren und man kommt kaum noch auf Fahrgäste. Sagen das die Zahlen nicht?
Klaus Beyhl Klaus Beyhl Beitrag 3066 von 4253
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Zitat: N. Nescio 26.12.19, 21:13Zum zitierten Beitragbrauchst auch nicht, denn das ist nonsense … die af-pixel sowohl bei dslm, wie auch bei dslr erhalten licht in Echtzeit.
Licht ERHALTEN in "Echtzeit" ist nicht das Problem. Aber VERARBEITEN in Echtzeit tun sie es beide nicht. Die der DSLR aber weitaus schneller.
Das wovon ich im ersten Part sprach, war jedoch die ANZEIGE, welche dem Fotograf die Reaktion schnellstmöglich erlaubt. Dies geschieht bei der DSLR in "Echtzeit" - also mit Lichtgeschwindigkeit.
Eine DSLM ist heutzutage zwar schon schneller in Sachen Anzeige, aber es benötigt noch IMMER Prozesszeit, bis das Bild komplett erscheint. Dies nimmt dem Fotografen Zeit, wenns um SEHR SCHNELLE Reaktion geht.
Genanntes hat auch jener Dr. Schuhmacher erkannt, welcher hier oft zitiert wird: "Grundsätzlich arbeitet ein elektronischer Sucher mit Zeitverschiebung. Er benötigt einige Zeit, um das vom Sensor aufgenommene Bild im Sucher darzustellen. 0,2 Sekunden Verzögerung gilt derzeit als Spitzenwert. Die meisten elektronischen Sucher verzögern die Anzeige noch länger. Bei sich schnell bewegenden Objekten und einem engen Bildausschnitt reicht jedoch eine Verzögerung von nur 0,1 Sekunden aus, dass das Objekt beim tatsächlichen Fotografieren bereits teilweise außerhalb des Suchers / Sensors ist...……………………
In diesem Zusammenhang zeigen spiegellose Kameras oft Probleme beim Verfolgen von bewegten Objekten im Dauerfeuer / Serienbildmodus. Vor allem sieht man durch den Sucher oft nicht das aktuelle Bild, wodurch es dem Fotografen schwerfällt, ein sich schnell bewegendes Objekt im Sucher / Bild zu halten."

@Gusti Das hast DU sogar mal unter mein Schwalbenbild geschrieben, weil dich wunderte "WIE ich das machte, das Tier so lange im Sucher zu halten".
Ganz einfach: "Der OVF ist komplett verzögerungsfrei" - sieht man mal von den 300 000 km/s, die das Licht braucht, ab ;-)

Kannst ja mal ausrechnen, wie weit so eine Schwalbe mit sagen wir mal 80 km/h geflogen ist, wenn sie 40m vor der Kamera fliegt. Dabei rechnest einfach mal mit einem 400 mm Objektiv (an deiner Oly entspricht das einem Bildwinkel von 800 mm Kleinbild) und nimmst den Durchmesser des Lichtkreises. Daraus errechnest dir, wie weit der Vogel jenen Durchmesser in der Verzögerungszeit des EVF durchflogen hat.
DAS erklärt dein Wundern bei meinen Aufnahmen. Hier ist der EVF eben gnadenlos unterlegen.
(Rechnen tust das aber jetzt selbst. Dafür brauchts keine Infinitesimalrechnung, ist einfachste Mathematik ;-)


Schwalben Schwalben Klaus Beyhl 08.08.16 5


LG, Klaus
N. Nescio N. Nescio   Beitrag 3067 von 4253
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betreffend sucherverzögerung hast du recht - 5millisekunden bei meiner oly. (bei der a9 sinds, soweit ich mich erinnere, 10ms, bei der z7 37ms)
60kmh gibt in 5ms 8 cm. das ist für gruppen-af kein Problem. oft nehm ich aber für schnelle vögel den optischen rot-punkt sucher von oly oder den von nikon.
(AABER 60kmh bei 37 MS verzug bei der z7 ists bereits ein halber meter, den du daneben zielst. deshalb hat auch Nikon seit der z7 einen optischen rotpunktsucher im Programm.)
(aber auch mit der d850 nutzt Brigitte gerne den rotpunktsucher für schnelle vögel … sie sagt, die Trefferquoten sind bei der d850 gleich mit derjenigen der oly, die sie auch nutzt.)
lg gusti


vom Badeurlaub vom Badeurlaub N. Nescio 22.07.19 10 Freitag Nachmittag, bevor es zu zog. Freitag Nachmitta… N. Nescio 07.07.19 13 leider wieder nur so ein vogi leider wieder nur… N. Nescio 09.06.19 7
N. Nescio N. Nescio   Beitrag 3068 von 4253
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nachtrag … Jim kasson hat für die LCD-anzeige (nicht für die sucheranzeige) der A9 30ms Verzögerung gemessen … also, wenn du damit einen 60kmh schnellen vogel am lcd Display verfolgst, bis du einen halben meter hinterher … dann drückst du ab und die cam löst 20 oder einhundert Millisekunden danach erst aus, egal, ob dslr oder spiegellose

https://www.dpreview.com/forums/post/61668652

addiert man die verschlussauslösezeit bei gefundenem fokus zur sucherverzögerung, um z.b. eine Szene wie im link exakt zur richtigen zeit zu erwischen, dann hat die d5 35ms verzug und die a9 56ms … die a9 hat eine extrem kurze auslöseverzögerung und in summe ist sie fast so schnell wie die d5 (0+35ms). selbiges gilt für meine (5ms + 32ms = 37ms)

und wenn du die menschliche Reaktionszeit von 150ms dazuzählst, dann ist die ganze Diskussion eher theoretischer Natur ...
lg gusti
NikoVS NikoVS Beitrag 3069 von 4253
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Zitat: roro ro 26.12.19, 22:51Zum zitierten BeitragZitat: NikoVS 26.12.19, 22:01Zum zitierten BeitragFakt ist, die neuen Nikon DSLR sind ein großer Wurf zur richtigen Zeit.
Naja, ein großer Wurf wäre voraus und nicht dem Zug hinterher, oder nicht? Mehr als Sony A2.7 mehr ist auch mit Schützenhilfe nicht geworden. Und da man ist da schon wieder eine ganze Generation weiter.

Zur Annahme der rechten Zeit. Würde ich nicht unterschreiben, sondern sage: fünf Jahre zu spät. Der Zug ist zu lange schon abgefahren und man kommt kaum noch auf Fahrgäste. Sagen das die Zahlen nicht?


Wie so oft schon liegst auch diesmal wieder nicht richtig. Nach wie vor werden ww weitaus mehr DSLR als DSLM verkauft. Daher liege ich mit dem Erwerb meiner D850 voll im Trend. Ich habe exakt vor 40 Jahren mit meiner ersten SLR (CONTAX 139) als Systemkamera angefangen, warum sollte ich in 2019 damit aufhören.

- 1979 CONTAX 139 Quartz
- 1989 Nikon F801
- 1999 Nikon F100
- 2009 Nikon D700
- 2019 Nikon D850

Für 1989 war eigentlich die brandneue Canon EOS 1 bestellt. Canon konnte damals nicht liefern. Daher Nikon. Und ja, Nikon hat seitdem eigentlich alles richtig gemacht. ;)
roro ro roro ro Beitrag 3070 von 4253
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Du führst hier eine Museumsliste KB SLR an. Was hat das mit Z zu tun?

Musst du so weit ausholen musst um von Z und der Misere bei Nikon abzulenken. Richtig ist: es werden 2019 mehr KB-DSLM verkauft als DSLR und Nikon Z hat den Trend verpasst. Man kommt mit Z auf einen Anteil von einigen Prozent im Marktsegment. Mehr ist nicht. Nikon fährt fährt insgesamt schnell im Rückwärtsgang. Tut mir leid, wenn es dich trifft. Verschleiern und schön reden hilft niemandem.
NikoVS NikoVS Beitrag 3071 von 4253
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Zitat: roro ro 27.12.19, 16:09Zum zitierten BeitragDu führst hier eine Museumsliste KB SLR an. Was hat das mit Z zu tun?

Nichts. So wenig wie 60% der Beiträge hier. Deine Rate ist noch schlechter. Was allerdings als Sony-Influencer nicht wirklich verwundert! ,)
NikoVS NikoVS Beitrag 3072 von 4253
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Zitat: roro ro 27.12.19, 16:09Zum zitierten BeitragMusst du so weit ausholen musst um von Z und der Misere bei Nikon abzulenken. Richtig ist: es werden 2019 mehr KB-DSLM verkauft als DSLR und Nikon Z hat den Trend verpasst. Man kommt mit Z auf einen Anteil von einigen Prozent im Marktsegment. Mehr ist nicht. Nikon fährt fährt insgesamt schnell im Rückwärtsgang. Tut mir leid, wenn es dich trifft. Verschleiern und schön reden hilft niemandem.

Falsch. DSLR liegen ww immer noch vorne. Vermutlich bist du nur falsch informiert. Nur der Trend geht hin zu DSLM, nicht aber die absoluten Zahlen. Das ist simple Mathematik. Das sollte auch ein Fachreferent für Technik begreifen. ;)
Klaus Beyhl Klaus Beyhl Beitrag 3073 von 4253
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Zitat: N. Nescio 27.12.19, 01:38Zum zitierten Beitragbetreffend sucherverzögerung hast du recht - 5millisekunden bei meiner oly
Wo hast du denn DIESE Zahl her?
Wenn du (wie ich vermute) laienhaft die Bildfolgefrequenz hierfür zur Berechnung nimmst, dann wären es 1/5 mS = 200 Hz. Keine Ahnung ob die Oly 200 Hz hat, ABER, selbst wenn, wäre deine Annahme falsch!
Die Bildwiederholfrequenz sagt nur etwas darüber aus, wie viele Bilder pro Sekunde dargestellt werden. WIE LANGE aber die Verzögerung bis zum ERSTEN gezeigten Bild ist (Systemverzögerung), ist damit nicht gesagt.
Ganz unabhängig davon gibt "DEINE FIRMA" selbst dafür eine mehr als dreimal so hohe Zahl an:
"16 Optimierungen für erhöhte Benutzerfreundlichkeit: - Verzögerung der Bildanzeige: 16 ms (bei Einstellung einer hohen Bildfolge)"
(Ref.: https://www.olympus.de/search/search_re ... 1529435738
Aber auch DIESE Zahl halte ich für extrem geschönt. Selbst Dr. Schuhmacher schreibt in einem aktuellen Artikel: "Grundsätzlich arbeitet ein elektronischer Sucher mit Zeitverschiebung. Er benötigt einige Zeit, um das vom Sensor aufgenommene Bild im Sucher darzustellen. 0,2 Sekunden Verzögerung gilt derzeit als Spitzenwert. Die meisten elektronischen Sucher verzögern die Anzeige noch länger."
Dieser Artikel scheint noch hochaktuell, da er selbst die A9 darin erwähnt!
Aber Gusti: Unabhängig von all dem sprach ich von etwas Völlig anderem in meinem obigen Posting.
Darauf gehe ich zumindest hier nur kurz noch einmal ein. DAS was berechnet werden sollte, war jedoch etwas völlig anderes, nämlich um wieviel hat sich der Vogel in einem DSLM Sucher gegenüber einem (Echtzeitsucher) der DSLR weiterbewegt. Hierfür musst du beim Berechnen völlig anders vorgehen als du es getan hast!
Relevant sind hierbei: Brennweite - > Bildwinkel -> Berechnung, wie viele REALE Meter der Durchmesser des Suchers anzeigt -> Geschwindigkeit des Vogels -> Abstand des Tiers zum Objektiv. Dann unter der Berücksichtigung der Anzeigeverzögerung des EVF den Rest.
JETZT erst hast du (nach weiterem Umrechnen) die %-ige Zahl dafür, wie weit die Schwalbe bereits innerhalb des Suchers weitergeflogen ist, während du sie noch z.B. in der Bildmitte der Anzeige siehst. Da ist sie aber LÄNGST nicht mehr!! (in der Realität).
Siehst du den Vogel hingegen in einer DSLR in der Mitte des Bildkreises, dann IST er auch dort, weils hier keine Sucherverzögerung gibt!

LG, Klaus
roro ro roro ro Beitrag 3074 von 4253
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NikoVS, u liegst daneben. Kleinbild DSLM ist an KB SLR schon dieses Jahr beim Verkauf vorbeigezogen. Gut du bist “Fachreferent“ und verstehst dich auf Mathematik. Ich bin beides ja nicht. Was hilft dir das hier? Ich kann lesen, das genügt.
roro ro roro ro Beitrag 3075 von 4253
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Ich muss schmunzeln, wenn ich die Sucher-Verzögerungsdiskussion lese. Als ob man in einem hochdynamischen Fall eine Einzelaufnahme machen würde. Das war 1990, Leute. Kein Mensch arbeitet heute so.
EIn paar ms Verzögerung bei Spiegelauslösung oder eine nicht wahrnehmbare Sucherverzögerung bei DSM sind in der Praxis völlig Wurscht. Diese akademischen Fragen beschäftigen den genannten Foto Dr. und den ein oder anderen Forenten. Draußen im Feldeinsatz mit Object Tracking und 20fps Burst hat das gar keine praktische Relevanz.
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