Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 11:27Zum zitierten Beitrag
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Wird der zerstreuungskreisdurchmesser nicht über den batrachtungsabstand beim fertig ausgedruckten Bild definiert? --> anderer pixelpeepabstand --> anderer zerstreuungskreisdurchmesser --> andere Schärfe samt schärfentiefe?
Zitat: N. Nescio 22.10.14, 12:32Zum zitierten Beitrag
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
Zitat: Kamerahannes 22.10.14, 11:54Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 11:27Zum zitierten Beitrag
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 13:08Zum zitierten BeitragZitat: Kamerahannes 22.10.14, 11:54Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 11:27Zum zitierten Beitrag
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Das musst du mir nochmal genauer erklären.
MWn. beschreibt der Streukreisdurchmesser die Größe der Streukreise auf dem Sensor, die, bei einem bestimmten Betrachtungsabstand des späteren Bildes, noch als scharf empfunden werden. Wenn ich z.B. bei einem FX-Sensor 10µm als Streukreisdurchmesser annehme, so muss ich für einen DX-Sensor 6,6µm annehmen, um bei gleicher DOF einen identischen Schärfeverlauf im späteren Bild zu erhalten.
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Das musst du mir nochmal genauer erklären.
MWn. beschreibt der Streukreisdurchmesser die Größe der Streukreise auf dem Sensor, die, bei einem bestimmten Betrachtungsabstand des späteren Bildes, noch als scharf empfunden werden. Wenn ich z.B. bei einem FX-Sensor 10µm als Streukreisdurchmesser annehme, so muss ich für einen DX-Sensor 6,6µm annehmen, um bei gleicher DOF einen identischen Schärfeverlauf im späteren Bild zu erhalten.
Ich hab mich mal an einer Skizze versucht, die das verdeutlicht.
Schema DOF, Schär…
Kamerahannes
22.10.14
1
Schema DOF, Schär…
Kamerahannes
22.10.14
1
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 13:08Zum zitierten BeitragZitat: N. Nescio 22.10.14, 12:32Zum zitierten Beitrag
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
hermann, ich denke, die meinen das exakt so, wie ich es oben beschrieb (kinkerlitzchen wie die frage, ob der betrachtungsabstand exakt der bilddiagonale entsprechen muß, damit der zerstreuungskreis exakt 1/1500 der bilddiagonale sei oder ob man den in metern am sensor oder am bildschirm oder am fertigen bild mißt ... tatsache ist, daß sich der zerstreuunugskreis vom betrachtungsabstand in relation zur bildgröße und dem winkelauflösungsvermögen des auges herleitet)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
lg gusti
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
hermann, ich denke, die meinen das exakt so, wie ich es oben beschrieb (kinkerlitzchen wie die frage, ob der betrachtungsabstand exakt der bilddiagonale entsprechen muß, damit der zerstreuungskreis exakt 1/1500 der bilddiagonale sei oder ob man den in metern am sensor oder am bildschirm oder am fertigen bild mißt ... tatsache ist, daß sich der zerstreuunugskreis vom betrachtungsabstand in relation zur bildgröße und dem winkelauflösungsvermögen des auges herleitet)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
lg gusti
Zitat: Kamerahannes 22.10.14, 13:58Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 13:08Zum zitierten BeitragZitat: Kamerahannes 22.10.14, 11:54Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 11:27Zum zitierten Beitrag
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Das musst du mir nochmal genauer erklären.
MWn. beschreibt der Streukreisdurchmesser die Größe der Streukreise auf dem Sensor, die, bei einem bestimmten Betrachtungsabstand des späteren Bildes, noch als scharf empfunden werden. Wenn ich z.B. bei einem FX-Sensor 10µm als Streukreisdurchmesser annehme, so muss ich für einen DX-Sensor 6,6µm annehmen, um bei gleicher DOF einen identischen Schärfeverlauf im späteren Bild zu erhalten.
Jetzt denk mal weiter. Beide Bilder vergrößerst Du auf das gleiche Format. Und Überraschung, dann ist der Durchmesser-Schwellwert wieder gleich.
Auf dem Sensor mißt Du ihn, wenn Du die Qualität eines Objektivs beurteilen möchtest.
Auf dem Zielmedium mißt Du ihn, wenn Du die Schärfe des Bildes beurteilen möchtest.
Jein :-)
Der Streukreisdurchmesser muss ja immer in Relation zur Sensorgröße betrachtet werden.
Genausogut könnte man ihn als z.B. 1/1000 des Bildwinkels definieren, wodurch die Sensorgröße wieder irrelevant wird.
Nein, ausser Du betrachtest die Bilder in Sensorgröße.
Das musst du mir nochmal genauer erklären.
MWn. beschreibt der Streukreisdurchmesser die Größe der Streukreise auf dem Sensor, die, bei einem bestimmten Betrachtungsabstand des späteren Bildes, noch als scharf empfunden werden. Wenn ich z.B. bei einem FX-Sensor 10µm als Streukreisdurchmesser annehme, so muss ich für einen DX-Sensor 6,6µm annehmen, um bei gleicher DOF einen identischen Schärfeverlauf im späteren Bild zu erhalten.
Jetzt denk mal weiter. Beide Bilder vergrößerst Du auf das gleiche Format. Und Überraschung, dann ist der Durchmesser-Schwellwert wieder gleich.
Auf dem Sensor mißt Du ihn, wenn Du die Qualität eines Objektivs beurteilen möchtest.
Auf dem Zielmedium mißt Du ihn, wenn Du die Schärfe des Bildes beurteilen möchtest.
Zitat: N. Nescio 22.10.14, 18:59Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 13:08Zum zitierten BeitragZitat: N. Nescio 22.10.14, 12:32Zum zitierten Beitrag
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
hermann, ich denke, die meinen das exakt so, wie ich es oben beschrieb (kinkerlitzchen wie die frage, ob der betrachtungsabstand exakt der bilddiagonale entsprechen muß, damit der zerstreuungskreis exakt 1/1500 der bilddiagonale sei oder ob man den in metern am sensor oder am bildschirm oder am fertigen bild mißt ... tatsache ist, daß sich der zerstreuunugskreis vom betrachtungsabstand in relation zur bildgröße und dem winkelauflösungsvermögen des auges herleitet)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
lg gusti
Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
Sie reden eindeutig von dem Schwellwert. Sie verwenden lediglich andere Wörter dafür.
Z ist also auch nicht der Streukreisdurchmesser.
Nein.
Was Du meinst ist der Schwellwert ab dem ein "Punkt" so grad noch als scharf genug gilt bzw. als eben nicht mehr scharf genug. Also der maximale Streukreis für die Qualität "Scharf".
Den kannst Du festlegen, wie Du willst. Wobei mir Dein Vorschlag ganz vernünftig erscheint.
hermann, ich denke, die meinen das exakt so, wie ich es oben beschrieb (kinkerlitzchen wie die frage, ob der betrachtungsabstand exakt der bilddiagonale entsprechen muß, damit der zerstreuungskreis exakt 1/1500 der bilddiagonale sei oder ob man den in metern am sensor oder am bildschirm oder am fertigen bild mißt ... tatsache ist, daß sich der zerstreuunugskreis vom betrachtungsabstand in relation zur bildgröße und dem winkelauflösungsvermögen des auges herleitet)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
lg gusti
Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
Sie reden eindeutig von dem Schwellwert. Sie verwenden lediglich andere Wörter dafür.
Z ist also auch nicht der Streukreisdurchmesser.
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 19:42Zum zitierten Beitrag
doch, weil du schliesslich einen streukreisdurchmesser brauchst mit dem der schärfebereich berechnet werden kann.
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 19:39Zum zitierten Beitrag aber der schwellwert, der für die rechnung auf dem sensor gebraucht wird, ist eben abhängig von der größe des sensors. auf dem print ist der schwellwert bei gleichem format gleich, aber eben nicht auf dem sensor.
doch, weil du schliesslich einen streukreisdurchmesser brauchst mit dem der schärfebereich berechnet werden kann.
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 19:39Zum zitierten Beitrag aber der schwellwert, der für die rechnung auf dem sensor gebraucht wird, ist eben abhängig von der größe des sensors. auf dem print ist der schwellwert bei gleichem format gleich, aber eben nicht auf dem sensor.
Zitat: Andreas Oestereich 22.10.14, 20:15Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 19:39Zum zitierten Beitrag aber der schwellwert, der für die rechnung auf dem sensor gebraucht wird, ist eben abhängig von der größe des sensors. auf dem print ist der schwellwert bei gleichem format gleich, aber eben nicht auf dem sensor.
Und da wir unterschiedliche Sensorgrößen vergleichen wollen, sollten wir eben auch die Schwellwerte der Streukreisdurchmesser auf dem Sensor betrachten.
Für eine beliebige Ausgabegröße kann man (in meiner Skizze) einfach den Strahlengang hinter der Linse erweitern (simpler Strahlensatz).
Diese Proportionalität zwischen Streukreisdurchmesser und Sensorgröße (oder generell Bildgröße - auch am Ausgabemedium), ersetze ich durch den "Streuwinkel" alpha' bzw. durch das Verhältnis von Bildwinkel alpha und alpha'.
Der einzige Unterschied zwischen den Sensorformaten bei dieser Betrachtung ist, dass für gleiche Bildwinkel unterschiedliche Brennweiten benötigt werden und diese bei gleichen Blendenzahlen zu unterschiedichen Eintrittspupillendurchmessern führen.
Wenn ich an Fx dann ein 85mm f/1,2 verwende mit einem Eintrittspupillendurchmesser von 71mm,
bräuchte ich an Dx für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser und gleiche DOF ein 57mm f/0,8, das leider nicht existiert - und genau DAS ist der Vorteil von großen Sensoren.
Schema DOF, Schär…
Kamerahannes
22.10.14
1
Und da wir unterschiedliche Sensorgrößen vergleichen wollen, sollten wir eben auch die Schwellwerte der Streukreisdurchmesser auf dem Sensor betrachten.
Für eine beliebige Ausgabegröße kann man (in meiner Skizze) einfach den Strahlengang hinter der Linse erweitern (simpler Strahlensatz).
Diese Proportionalität zwischen Streukreisdurchmesser und Sensorgröße (oder generell Bildgröße - auch am Ausgabemedium), ersetze ich durch den "Streuwinkel" alpha' bzw. durch das Verhältnis von Bildwinkel alpha und alpha'.
Der einzige Unterschied zwischen den Sensorformaten bei dieser Betrachtung ist, dass für gleiche Bildwinkel unterschiedliche Brennweiten benötigt werden und diese bei gleichen Blendenzahlen zu unterschiedichen Eintrittspupillendurchmessern führen.
Wenn ich an Fx dann ein 85mm f/1,2 verwende mit einem Eintrittspupillendurchmesser von 71mm,
bräuchte ich an Dx für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser und gleiche DOF ein 57mm f/0,8, das leider nicht existiert - und genau DAS ist der Vorteil von großen Sensoren.
Schema DOF, Schär…
Kamerahannes
22.10.14
1
Für den Eintrittspupillendurchmesser D gilt ja (mit Blendenwert B):
D=f/B
wenn ich dann die gleiche DOF mit einem um den Faktor 1.5 kleineren Sensor erreichen will, teile ich die Brennweite f und den Blendenwert B jeweils durch 1.5.
D bleibt dadurch gleich und durch die um 1.5 verkürzte Brennweite erreiche ich den gleichen Bildwinkel.
=> gleicher Blickwinkel und gleicher Eintrittspupillendurchmesser => gleiche DOF
D=f/B
wenn ich dann die gleiche DOF mit einem um den Faktor 1.5 kleineren Sensor erreichen will, teile ich die Brennweite f und den Blendenwert B jeweils durch 1.5.
D bleibt dadurch gleich und durch die um 1.5 verkürzte Brennweite erreiche ich den gleichen Bildwinkel.
=> gleicher Blickwinkel und gleicher Eintrittspupillendurchmesser => gleiche DOF
Nein, wir betrachten eine Fotografie und wollen herausfinden, wie sich die Tiefenschärfe der Fotografie in Abhängigkeiit potenzieller Einflußfaktoren verändert.
Das mißt man auf der Fotografie.
Das mißt man auf der Fotografie.
Zitat: Hermann Klecker 22.10.14, 22:03Zum zitierten Beitrag
und da die fotografie eine (vergrößerte) projektion des sensorbildes ist, kann man die zerstreuungskreise auf der fotografie auch auf den sensor zurückprojezieren.
und da die fotografie eine (vergrößerte) projektion des sensorbildes ist, kann man die zerstreuungskreise auf der fotografie auch auf den sensor zurückprojezieren.
22.10.14, 22:59
Beitrag 45 von 64
Zitat: Andreas Oestereich 22.10.14, 22:16Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 22.10.14, 22:03Zum zitierten Beitrag
und da die fotografie eine (vergrößerte) projektion des sensorbildes ist, kann man die zerstreuungskreise auf der fotografie auch auf den sensor zurückprojezieren.
Wenn man das hier alles liest ist man in der Tat ganz schön zerstreut! Macht denn das "eigentliche" fotografieren noch Spaß?
und da die fotografie eine (vergrößerte) projektion des sensorbildes ist, kann man die zerstreuungskreise auf der fotografie auch auf den sensor zurückprojezieren.
Wenn man das hier alles liest ist man in der Tat ganz schön zerstreut! Macht denn das "eigentliche" fotografieren noch Spaß?