17.10.14, 16:59
Beitrag 16 von 64
Was ist denn eine "grössere Bildebene"?
Die Bildebene ist die Ebene, auf die das Bild projiziert wird - da gibts im Prinzip kein "grösser" oder "kleiner".
Begrenzt wird die Bildebene vom Bildkreis des Objektivs - dieser kann grösser oder kleiner sein, hat aber keinerlei Einfluss auf die Schärfentiefe. Insofern ist Deine Frage - auch ohne Fragezeichen - mir erst einmal nicht verständlich.
Die Bildebene ist die Ebene, auf die das Bild projiziert wird - da gibts im Prinzip kein "grösser" oder "kleiner".
Begrenzt wird die Bildebene vom Bildkreis des Objektivs - dieser kann grösser oder kleiner sein, hat aber keinerlei Einfluss auf die Schärfentiefe. Insofern ist Deine Frage - auch ohne Fragezeichen - mir erst einmal nicht verständlich.
Wiso sagt man dann das beim Vollformat die Tiefenschärfe geringer ist als beim Crop. Beim Crop geringer als beim Nikon 1? Oder verwende ich nur den Begriff Bildebene völlig falsch?
17.10.14, 18:18
Beitrag 18 von 64
Was Du meinst ist das Aufnahmeformat.
Und auch da ist die Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmasstab und gleicher Blende gleich - bei Vollformat hast halt "etwas mehr drauf".
Wenn Du allerdings mit verschiedenen Aufnahmeformaten einen Kopf jeweils formatfüllend fotografierst, so ändert sich der Abbildungsmasstab und damit dann - bei gleicher Blende - auch die Schärfentiefe. Das geht dann aber nur, wenn Du entweder
a) bei gleichem Aufnahmeabstand die Brennweite
oder
b) bei gleicher Brennweite den Aufnahmeabstand (und damit die Perspektive) änderst.
Und auch da ist die Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmasstab und gleicher Blende gleich - bei Vollformat hast halt "etwas mehr drauf".
Wenn Du allerdings mit verschiedenen Aufnahmeformaten einen Kopf jeweils formatfüllend fotografierst, so ändert sich der Abbildungsmasstab und damit dann - bei gleicher Blende - auch die Schärfentiefe. Das geht dann aber nur, wenn Du entweder
a) bei gleichem Aufnahmeabstand die Brennweite
oder
b) bei gleicher Brennweite den Aufnahmeabstand (und damit die Perspektive) änderst.
Zitat: KK Photo 17.10.14, 18:18Zum zitierten Beitrag
aber nur wenn die vergrößerung am monitor/ auf dem papier dann die selbe ist.
beispiel: eine zinnfigur wird mit kb und mit aps-c fotografiert (gleiche brennweite und abbildungsmaßstab). von beiden bildern wird ein papierabzug gemacht und auf beiden bildern ist die zinnfigur gleich groß, sprich das bild vom kb-sensor zeigt mehr ringsherum.
dann stimmt die aussage.
aber werden beide bilder in gleicher größe betrachtet (auf dem kb-bild ist die zinnfigur dann kleiner), dann ändert sich durch die änderung des formats der "gute" zerstreuungskreis und damit ändert sich eben doch die schärfentiefe. bei dem kleineren sensor erhalten wir dann eine kleinere schärfentiefe.
in jedem fall werden die bilder aus der selben distanz betrachtet.
aber nur wenn die vergrößerung am monitor/ auf dem papier dann die selbe ist.
beispiel: eine zinnfigur wird mit kb und mit aps-c fotografiert (gleiche brennweite und abbildungsmaßstab). von beiden bildern wird ein papierabzug gemacht und auf beiden bildern ist die zinnfigur gleich groß, sprich das bild vom kb-sensor zeigt mehr ringsherum.
dann stimmt die aussage.
aber werden beide bilder in gleicher größe betrachtet (auf dem kb-bild ist die zinnfigur dann kleiner), dann ändert sich durch die änderung des formats der "gute" zerstreuungskreis und damit ändert sich eben doch die schärfentiefe. bei dem kleineren sensor erhalten wir dann eine kleinere schärfentiefe.
in jedem fall werden die bilder aus der selben distanz betrachtet.
18.10.14, 13:45
Beitrag 20 von 64
Zitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Wie kann bei gleicher Grösse denn eines kleiner sein?
Zitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Und der letzte Satz ist der Fehler, denn das widerspricht der Definitiion der Schärfentiefe, in die der Betrachtungsabstand ja mit einfliesst bei der Festlegung der Grösse der Zerstreuungskreise, die wiederum von dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges abhängig ist. Will heissen, dass aus grösseren Betrachtungsabständen auch grössere Zerstreuungskreise resultieren.
Wie kann bei gleicher Grösse denn eines kleiner sein?
Zitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Und der letzte Satz ist der Fehler, denn das widerspricht der Definitiion der Schärfentiefe, in die der Betrachtungsabstand ja mit einfliesst bei der Festlegung der Grösse der Zerstreuungskreise, die wiederum von dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges abhängig ist. Will heissen, dass aus grösseren Betrachtungsabständen auch grössere Zerstreuungskreise resultieren.
du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe.
Zitat: KK Photo 18.10.14, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Wie kann bei gleicher Grösse denn eines kleiner sein?
wenn ich mit zwei formaten die beispiel-zinnfigur mit dem gleichen abbildungsmaßstab aufnehme und beide bilder im gleichen format ausdrucke (z.b. 20cm x 30cm) dann ist die figur auf dem bild des größeren formats kleiner, weil wie du ja selber schon geschrieben hast "mehr drumherum drauf ist".
Zitat: KK Photo 18.10.14, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Und der letzte Satz ist der Fehler, denn das widerspricht der Definitiion der Schärfentiefe, in die der Betrachtungsabstand ja mit einfliesst bei der Festlegung der Grösse der Zerstreuungskreise, die wiederum von dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges abhängig ist. Will heissen, dass aus grösseren Betrachtungsabständen auch grössere Zerstreuungskreise resultieren.
mit "in jedem Fall" habe ich natürlich meine beispiele gemeint, weil für diese beispiele der betrachtungsabstand beim betrachten der imaginären beispielbilder gleich sein sollte.
wenn man etwas vergleicht, dann muss man einige größen konstant lassen, sonst kann man nicht sinnvoll vergleichen und in diesem beispiel ist der betrachtungsabstand konstant.
Zitat: KK Photo 18.10.14, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Wie kann bei gleicher Grösse denn eines kleiner sein?
wenn ich mit zwei formaten die beispiel-zinnfigur mit dem gleichen abbildungsmaßstab aufnehme und beide bilder im gleichen format ausdrucke (z.b. 20cm x 30cm) dann ist die figur auf dem bild des größeren formats kleiner, weil wie du ja selber schon geschrieben hast "mehr drumherum drauf ist".
Zitat: KK Photo 18.10.14, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 17.10.14, 21:07Zum zitierten Beitrag
Und der letzte Satz ist der Fehler, denn das widerspricht der Definitiion der Schärfentiefe, in die der Betrachtungsabstand ja mit einfliesst bei der Festlegung der Grösse der Zerstreuungskreise, die wiederum von dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges abhängig ist. Will heissen, dass aus grösseren Betrachtungsabständen auch grössere Zerstreuungskreise resultieren.
mit "in jedem Fall" habe ich natürlich meine beispiele gemeint, weil für diese beispiele der betrachtungsabstand beim betrachten der imaginären beispielbilder gleich sein sollte.
wenn man etwas vergleicht, dann muss man einige größen konstant lassen, sonst kann man nicht sinnvoll vergleichen und in diesem beispiel ist der betrachtungsabstand konstant.
18.10.14, 16:38
Beitrag 22 von 64
Zitat: Andreas Oestereich 18.10.14, 15:18Zum zitierten Beitrag
Und Du hast leider nicht verstanden, welche Parameter wie in die Definition von Schärfentiefe einfliessen. Der Betrachtungsabstand gehört jedenfalls in Abhängigkeit der Printgrösse durchaus mit dazu.
Und Du hast leider nicht verstanden, welche Parameter wie in die Definition von Schärfentiefe einfliessen. Der Betrachtungsabstand gehört jedenfalls in Abhängigkeit der Printgrösse durchaus mit dazu.
Zitat: KK Photo 18.10.14, 16:38Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 18.10.14, 15:18Zum zitierten Beitrag
Und Du hast leider nicht verstanden, welche Parameter wie in die Definition von Schärfentiefe einfliessen. Der Betrachtungsabstand gehört jedenfalls in Abhängigkeit der Printgrösse durchaus mit dazu.
das habe ich sehr wohl verstanden, deshalb habe ich diesen konstant gehalten. weil wenn ich printgröße und betrachtungsabstand ändere, sich die wirkung auf die schärfentiefe aufheben kann.
schliesslich ist es unrealistisch anzunehmen, dass die bilder vom crop-sensor zum vergleich zum kb-sensor immer um den crop-faktor kleiner dargestellt/gedruckt/betrachtet werden, bzw. ich den betrachtungsabstand ändere, weil de rsensor eine andere größe hatte.
Und Du hast leider nicht verstanden, welche Parameter wie in die Definition von Schärfentiefe einfliessen. Der Betrachtungsabstand gehört jedenfalls in Abhängigkeit der Printgrösse durchaus mit dazu.
das habe ich sehr wohl verstanden, deshalb habe ich diesen konstant gehalten. weil wenn ich printgröße und betrachtungsabstand ändere, sich die wirkung auf die schärfentiefe aufheben kann.
schliesslich ist es unrealistisch anzunehmen, dass die bilder vom crop-sensor zum vergleich zum kb-sensor immer um den crop-faktor kleiner dargestellt/gedruckt/betrachtet werden, bzw. ich den betrachtungsabstand ändere, weil de rsensor eine andere größe hatte.
19.10.14, 00:33
Beitrag 24 von 64
Zitat: Andreas Oestereich 18.10.14, 17:37Zum zitierten Beitrag
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Die Schärfentiefe ist nämlich keine Schärfe in der Tiefe, sondern eigentlich die tolerierbare Unschärfe. Und warum ist sie tolerierbar? Weil das menschliche Auge ein begrenztes Auflösungsvermögen hat, und eben bei einer bestimmten Printgrösse und einem bestimmten Betrachtungsabstand der entsprechende Bereich dem Auge noch scharf erscheint.
Die Formel zur Berechnung der Schärfentiefe geht von einem Betrachtungsabstand aus, der etwa der Bilddiagonalen entspricht. Wenn Dir das nicht passt, beschwer Dich nicht bei mir, sondern beim Deutschen Institut für Normung!
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Die Schärfentiefe ist nämlich keine Schärfe in der Tiefe, sondern eigentlich die tolerierbare Unschärfe. Und warum ist sie tolerierbar? Weil das menschliche Auge ein begrenztes Auflösungsvermögen hat, und eben bei einer bestimmten Printgrösse und einem bestimmten Betrachtungsabstand der entsprechende Bereich dem Auge noch scharf erscheint.
Die Formel zur Berechnung der Schärfentiefe geht von einem Betrachtungsabstand aus, der etwa der Bilddiagonalen entspricht. Wenn Dir das nicht passt, beschwer Dich nicht bei mir, sondern beim Deutschen Institut für Normung!
Zitat: KK Photo 19.10.14, 00:33Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 18.10.14, 17:37Zum zitierten Beitrag
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Die Schärfentiefe ist nämlich keine Schärfe in der Tiefe, sondern eigentlich die tolerierbare Unschärfe. Und warum ist sie tolerierbar? Weil das menschliche Auge ein begrenztes Auflösungsvermögen hat, und eben bei einer bestimmten Printgrösse und einem bestimmten Betrachtungsabstand der entsprechende Bereich dem Auge noch scharf erscheint.
ich stelle wiederholt fest, dass du anscheinend nicht verstehst was ich schreibe.
du schreibst nix was ich nicht wüßte und auch bedenke.
Zitat: KK Photo 19.10.14, 00:33Zum zitierten Beitrag
und deshalb muss man die zerstreuungskreisgröße anpassen, wenn man das sensorformat ändert.
oder wenn man das nicht will, dann muss man sich bilder aus einer crop-2-kamera immer mit dem doppelten abstand anschauen.
also bedenke das sich die tolerierbare Unschärfe ändert, wenn sich das sensorformat ändert.
und dann sieht man, dass deine folgende aussage nicht richtig sein kann.
Zitat: KK Photo 17.10.14, 18:18Zum zitierten Beitrag
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Die Schärfentiefe ist nämlich keine Schärfe in der Tiefe, sondern eigentlich die tolerierbare Unschärfe. Und warum ist sie tolerierbar? Weil das menschliche Auge ein begrenztes Auflösungsvermögen hat, und eben bei einer bestimmten Printgrösse und einem bestimmten Betrachtungsabstand der entsprechende Bereich dem Auge noch scharf erscheint.
ich stelle wiederholt fest, dass du anscheinend nicht verstehst was ich schreibe.
du schreibst nix was ich nicht wüßte und auch bedenke.
Zitat: KK Photo 19.10.14, 00:33Zum zitierten Beitrag
und deshalb muss man die zerstreuungskreisgröße anpassen, wenn man das sensorformat ändert.
oder wenn man das nicht will, dann muss man sich bilder aus einer crop-2-kamera immer mit dem doppelten abstand anschauen.
also bedenke das sich die tolerierbare Unschärfe ändert, wenn sich das sensorformat ändert.
und dann sieht man, dass deine folgende aussage nicht richtig sein kann.
Zitat: KK Photo 17.10.14, 18:18Zum zitierten Beitrag
19.10.14, 16:05
Beitrag 26 von 64
Zitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Dann schreibs doch mal so, dass mans versteht.
Zitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Was ja in der Formel, die Deiner Berechnung zugrunde liegen sollte, schon berücksichtigt ist.
Schönen Tag noch.
Dann schreibs doch mal so, dass mans versteht.
Zitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Was ja in der Formel, die Deiner Berechnung zugrunde liegen sollte, schon berücksichtigt ist.
Schönen Tag noch.
Zitat: KK Photo 19.10.14, 16:05Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Dann schreibs doch mal so, dass mans versteht. vielleicht solltest du mal mitdenken.
Zitat: KK Photo 19.10.14, 16:05Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Was ja in der Formel, die Deiner Berechnung zugrunde liegen sollte, schon berücksichtigt ist.
und deshalb ist die schärfentiefe eben nicht immer gleich, wenn der abbildungsmaßstab gleich ist.
wie man sich sehr schön darstellen lassen kann, mit dem früher von mir verlinkten programm.
Dann schreibs doch mal so, dass mans versteht. vielleicht solltest du mal mitdenken.
Zitat: KK Photo 19.10.14, 16:05Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 19.10.14, 01:11Zum zitierten Beitrag
Was ja in der Formel, die Deiner Berechnung zugrunde liegen sollte, schon berücksichtigt ist.
und deshalb ist die schärfentiefe eben nicht immer gleich, wenn der abbildungsmaßstab gleich ist.
wie man sich sehr schön darstellen lassen kann, mit dem früher von mir verlinkten programm.
Hallo zusammen,
ich finde die argumentation über den Abbildungsmaßstab und Zerstreuungskreise etwas umständlich und wenig anschaulich.
Die letztendlich entscheidenden Parameter sind doch der Bildwinkel, die Gegenstandsweite und die Größe der Eintrittspupille. Wenn diese Werte konstant gehalten werden, spiel es überhaupt keine Rolle, welches Sensorformat verwendet wird.
Das Problem hierbei ist nun, dass der Blendenwert die Größe der Eintrittspupille relativ zur Brennweite beschreibt.
Eine bestimmte Brennweite führt aber an verschiedenen Sensorformaten zu unterschiedlichen Bildwinkeln.
Verwendet man dann beispielsweise am Cropsensor eine kürzere Brennweite um den gleichen Blickwinkel wie an Kleinbild zu erhalten, verringert sich bei gleichem Blendenwert die Größe der Eintrittspupille.
An Kleinbild hat ein 150mm F/2 eine Eintrittspupille mit 75mm Durchmesser.
An Dx hat ein 100mm F/2 dagegen eine Eintrittspupille mit nur 50mm Durchmesser.
An Dx müsste ich für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser bei gleichem Bildwinkel ein 100mm F/1,3 verwenden.
Die Gegenstandsweite würde ich bei solchen Vergleichen konstant lassen, da sich diese auf die Perspektive auswirkt und ensprechende Fotos dadurch schlecht vergleichbar sind.
Viele Grüße
Hannes
ich finde die argumentation über den Abbildungsmaßstab und Zerstreuungskreise etwas umständlich und wenig anschaulich.
Die letztendlich entscheidenden Parameter sind doch der Bildwinkel, die Gegenstandsweite und die Größe der Eintrittspupille. Wenn diese Werte konstant gehalten werden, spiel es überhaupt keine Rolle, welches Sensorformat verwendet wird.
Das Problem hierbei ist nun, dass der Blendenwert die Größe der Eintrittspupille relativ zur Brennweite beschreibt.
Eine bestimmte Brennweite führt aber an verschiedenen Sensorformaten zu unterschiedlichen Bildwinkeln.
Verwendet man dann beispielsweise am Cropsensor eine kürzere Brennweite um den gleichen Blickwinkel wie an Kleinbild zu erhalten, verringert sich bei gleichem Blendenwert die Größe der Eintrittspupille.
An Kleinbild hat ein 150mm F/2 eine Eintrittspupille mit 75mm Durchmesser.
An Dx hat ein 100mm F/2 dagegen eine Eintrittspupille mit nur 50mm Durchmesser.
An Dx müsste ich für den gleichen Eintrittspupillendurchmesser bei gleichem Bildwinkel ein 100mm F/1,3 verwenden.
Die Gegenstandsweite würde ich bei solchen Vergleichen konstant lassen, da sich diese auf die Perspektive auswirkt und ensprechende Fotos dadurch schlecht vergleichbar sind.
Viele Grüße
Hannes
Zitat: KK Photo 19.10.14, 00:33Zum zitierten BeitragZitat: Andreas Oestereich 18.10.14, 17:37Zum zitierten Beitrag
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Nein!
Es wäre falsch, mehrere Einflußfaktoren zu variieren, weil sich die beobachtete Auswirkung dann nicht eindeutig auf einen Einflußfaktor beschränken läßt.
Nur beantwortet das nicht die eigentliche Frage. So gesehen stimme ich Dir zu. Wir interessieren uns ja aus praktischer Sicht eher dafür, wie sich die Bilder unterscheiden, wenn man mit den beiden Systemen versucht, das gleiche Bild aufzunehmen.
Also darf man die Perspenktive nicht ändern sondern muß Bilder mit unterschiedlicher Brennweite und Sensorformat miteinander vergleichen. Dabei wird man zwangsläufig den Abbildungsmaßstab verändern müssen.
Die Ergebnisse vergleicht man dann im Print bzw. in jeweils gleichen und gleich großen Ausgabemedien.
Wenn Du eines von beiden änderst, musst Du zwangsläufig auch das andere ändern.
Nein!
Es wäre falsch, mehrere Einflußfaktoren zu variieren, weil sich die beobachtete Auswirkung dann nicht eindeutig auf einen Einflußfaktor beschränken läßt.
Nur beantwortet das nicht die eigentliche Frage. So gesehen stimme ich Dir zu. Wir interessieren uns ja aus praktischer Sicht eher dafür, wie sich die Bilder unterscheiden, wenn man mit den beiden Systemen versucht, das gleiche Bild aufzunehmen.
Also darf man die Perspenktive nicht ändern sondern muß Bilder mit unterschiedlicher Brennweite und Sensorformat miteinander vergleichen. Dabei wird man zwangsläufig den Abbildungsmaßstab verändern müssen.
Die Ergebnisse vergleicht man dann im Print bzw. in jeweils gleichen und gleich großen Ausgabemedien.
Zitat: Kamerahannes 22.10.14, 10:59Zum zitierten Beitrag
Ich würde ja fast zustimmen, wenn die Schärfe und damit auch die Tiefenschärfe nicht allein über die Streukreise objektiv quantifizierbar wären. :-)
Sprich: Der Streukreis definiert Schärfe und Tiefenschärfe. Und zwar seine effektive Größe am Ausgabemedium, also am finalen Gewerk.
Ich würde ja fast zustimmen, wenn die Schärfe und damit auch die Tiefenschärfe nicht allein über die Streukreise objektiv quantifizierbar wären. :-)
Sprich: Der Streukreis definiert Schärfe und Tiefenschärfe. Und zwar seine effektive Größe am Ausgabemedium, also am finalen Gewerk.