Den Staub in der Milchstraße würdet Ihr glattweg rausrechnen wenn's mehr gefällt.
Will sagen, bestimmte Dinge kann man wahrscheinlich gar nicht mehr aufnehmen, wenn man den Zirkus nicht abstellen kann ...
Will sagen, bestimmte Dinge kann man wahrscheinlich gar nicht mehr aufnehmen, wenn man den Zirkus nicht abstellen kann ...
na, dann kauft man sich halt eine Canon high-megapixel cam. die hat eine sensorauswertung, die nicht so wie die nikons die feinsten schattenstrukturen wegfaked. astrofotografen nehmen, falls dslr, eine Canon aus diesem grund. kgw kanns dir genau erklären.
weißt, irgendwo hat jede cam ihre auflösungsgrenze, wo die dann, wenn die Strukturen feiner sind, diese gar nicht mehr aufnehmen kann. ob du jetzt ein paar Pixel weniger hast, oder irgendein Algorithmus die Auflösung reduziert, oder dies ein aa-filter macht, ist doch absolut nebensächlich und keine Religion.
(Tatsache ist, daß die oly durch diesen Algorithmus eine höhere Auflösung hat als ohne. und eine viel höhere, als die vorgängermodelle ohne sowas und mit aa-filter ... wo ist da also der schaden, den du in den raum stellst?)
weißt, irgendwo hat jede cam ihre auflösungsgrenze, wo die dann, wenn die Strukturen feiner sind, diese gar nicht mehr aufnehmen kann. ob du jetzt ein paar Pixel weniger hast, oder irgendein Algorithmus die Auflösung reduziert, oder dies ein aa-filter macht, ist doch absolut nebensächlich und keine Religion.
(Tatsache ist, daß die oly durch diesen Algorithmus eine höhere Auflösung hat als ohne. und eine viel höhere, als die vorgängermodelle ohne sowas und mit aa-filter ... wo ist da also der schaden, den du in den raum stellst?)
Weil ich das jetzt mit der AA-Filterung oder dem "heraus rechnen" lese, um Moiré-Effekte zu vermeiden:
Das eine ist nicht gut, da die Bilder bewusst eine Unschärfe erfahren sollen, - vom anderen weiß ich zu wenig, aber ich kanns mir bissie vorstellen. Es ist zumindest ein, in die Natürlichkeit eingreifender, Prozess.
Meine Meinung ist: Wenn "regelmäßiges" auf "regelmäßiges" trifft, passiert etwas, das es von GRUND AUF zu verhindern gilt. Hier zitiere ich mich mal sinngemäß selbst mit dem Verweis nach dem Wunsch, hin zu einem "amorphen" Sensor.
Würde ich MOMENTAN vor der Entscheidung stehen, eine Kamera zu kaufen und hätte ich überhaupt kein Zubehör oder Objektive für das ein- oder andere System: Ich würde die Fujifilm X-Pro2 kaufen.
Man hat dort (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) den hervorragenden Sony 6xxx Sensor gewählt, aber nicht deren Bayer Matrix darüber belassen. Sie haben den Farbfilter pseudoamorph darüber gelegt.
Diese Lösung gefällt mir sehr gut! Man erzeugt durch einen sehr sensiblen, hervorragenden Sensor nicht erst eine Schärfe, die man anschließend durch einen optischen oder rechnerischen Filter wieder teileweise "wegschummeln" muss.
So finde ich Technik und das Wissen um die Nyquistfrequenz sinnfällig umgesetzt!
Kausales Verständnis um die Dinge ist mir per se sympathisch!
Aber das weiß jeder, der aufmerksam liest, wenn ich etwas über Technik schreibe.
Warum kommt Nikon nicht auf derartige Ideen - wie zum Beispiel in der D500. Man MUSS den Sensor ja nicht MIT Farbfilter kaufen - wie man hier sieht. Es wäre ein Schärfegewinn gewesen, ohne mehr zu kosten!
Nachtrag: Was ich tatsächlich vermissen würde, wäre eine "Antischütteleinheit" IN der Kamera.
Das eine ist nicht gut, da die Bilder bewusst eine Unschärfe erfahren sollen, - vom anderen weiß ich zu wenig, aber ich kanns mir bissie vorstellen. Es ist zumindest ein, in die Natürlichkeit eingreifender, Prozess.
Meine Meinung ist: Wenn "regelmäßiges" auf "regelmäßiges" trifft, passiert etwas, das es von GRUND AUF zu verhindern gilt. Hier zitiere ich mich mal sinngemäß selbst mit dem Verweis nach dem Wunsch, hin zu einem "amorphen" Sensor.
Würde ich MOMENTAN vor der Entscheidung stehen, eine Kamera zu kaufen und hätte ich überhaupt kein Zubehör oder Objektive für das ein- oder andere System: Ich würde die Fujifilm X-Pro2 kaufen.
Man hat dort (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) den hervorragenden Sony 6xxx Sensor gewählt, aber nicht deren Bayer Matrix darüber belassen. Sie haben den Farbfilter pseudoamorph darüber gelegt.
Diese Lösung gefällt mir sehr gut! Man erzeugt durch einen sehr sensiblen, hervorragenden Sensor nicht erst eine Schärfe, die man anschließend durch einen optischen oder rechnerischen Filter wieder teileweise "wegschummeln" muss.
So finde ich Technik und das Wissen um die Nyquistfrequenz sinnfällig umgesetzt!
Kausales Verständnis um die Dinge ist mir per se sympathisch!
Aber das weiß jeder, der aufmerksam liest, wenn ich etwas über Technik schreibe.
Warum kommt Nikon nicht auf derartige Ideen - wie zum Beispiel in der D500. Man MUSS den Sensor ja nicht MIT Farbfilter kaufen - wie man hier sieht. Es wäre ein Schärfegewinn gewesen, ohne mehr zu kosten!
Nachtrag: Was ich tatsächlich vermissen würde, wäre eine "Antischütteleinheit" IN der Kamera.
mft musste auf Grund ihrer standarddefinition-bedingten Silizium-Geiz-Vorgabe von Anfang an mehr die Rechentechnik bemühen als andere Anbieter mit größeren Formaten. Das hat manchmal etwas Gutes, wenn wirkliche Software-Innovationen dabei raus kommen, aber überwiegend kommen Dinge dabei raus, die Welt nicht braucht.
Der Gipfel ist dieser Wackel-Pudding-Modus ...
( wobei ich nicht für ausgeschlossen halte, dass andere das dann nachmachen, weil es nun mal in der Welt ist)
;-)
Der Gipfel ist dieser Wackel-Pudding-Modus ...
( wobei ich nicht für ausgeschlossen halte, dass andere das dann nachmachen, weil es nun mal in der Welt ist)
;-)
Sag gleich offen, dass du perseönlich dieses und jenes nicht magst. Gusto sind verschieden.
Aber verbräm das nicht in "natürlichkeitsbegriffe" oder pseudotechnische angstvorstellungen.
Denn die spitzenemtwickler der Branche setzen auf naturwissenschaftliche Methoden und reproduzierbare Prozesse, die hinsichtlich Auswirkungen und Risiken durchanalysiert sind. Da ist weder was furchtbares dabei, noch woodoo.
Mich würde interessieren, was du in Bezug von digitalfotografie unter "natürlich" verstehst. Alles, was über zeichnen mit den Fingern mittels Schlammes hinausgeht, sind Bildnisse, die unnatürlich entstanden sind.
Und dass dich der Gipfel der Stabis - 6-Achs Stabi , der grandios funktioniert, betrübt, ist halt dein Schicksal als schwachlinsencanikonstabibesitzer. Da haben die nur ein Systemwechsel zu besserer Laune verhelfen :-)
Aber verbräm das nicht in "natürlichkeitsbegriffe" oder pseudotechnische angstvorstellungen.
Denn die spitzenemtwickler der Branche setzen auf naturwissenschaftliche Methoden und reproduzierbare Prozesse, die hinsichtlich Auswirkungen und Risiken durchanalysiert sind. Da ist weder was furchtbares dabei, noch woodoo.
Mich würde interessieren, was du in Bezug von digitalfotografie unter "natürlich" verstehst. Alles, was über zeichnen mit den Fingern mittels Schlammes hinausgeht, sind Bildnisse, die unnatürlich entstanden sind.
Und dass dich der Gipfel der Stabis - 6-Achs Stabi , der grandios funktioniert, betrübt, ist halt dein Schicksal als schwachlinsencanikonstabibesitzer. Da haben die nur ein Systemwechsel zu besserer Laune verhelfen :-)
Zitat: N. Nescio 10.07.16, 01:01Zum zitierten Beitrag
Gar nicht, bei diesen Pixelgrößen gibt es genügend andere Fehler die Móire verhindern. Zum einen die Objektive, die gar nicht fein genug auflösen können bei allen Blenden, dann die eigene Unfähigkeit die Kamera ruhig zu halten oder halt Bewegungseffekte durch Verschluß und Spiegel. Wenn dann mal was durch kommt, muss man versuuchen dies per Software wieder raus zubügeln, was natürlich zu lasten der Auflösung geht. Nikon bietet da Möglichkeiten in den beiden RAW Konvertern CNX-2 und CNX-D an.
@ Uwe Welz, es gibt doch das freizugängliche CNX-D um auch von den neuesten Kameras die RAWs zu Entwickeln.
Gar nicht, bei diesen Pixelgrößen gibt es genügend andere Fehler die Móire verhindern. Zum einen die Objektive, die gar nicht fein genug auflösen können bei allen Blenden, dann die eigene Unfähigkeit die Kamera ruhig zu halten oder halt Bewegungseffekte durch Verschluß und Spiegel. Wenn dann mal was durch kommt, muss man versuuchen dies per Software wieder raus zubügeln, was natürlich zu lasten der Auflösung geht. Nikon bietet da Möglichkeiten in den beiden RAW Konvertern CNX-2 und CNX-D an.
@ Uwe Welz, es gibt doch das freizugängliche CNX-D um auch von den neuesten Kameras die RAWs zu Entwickeln.
Zitat: Manfred Dederichs 10.07.16, 06:26Zum zitierten Beitrag
diese Fehler, die du beschreibst verhindern das Móire gleichermaßen bei einem niedriger auflösenden Sensor. Die MP Anzahl hat damit nichts zu tun.
In dem Zusammenhang erinnere ich auch immer wieder gerne, dass die Pixeldichte bei allen aktuellen APS-C Sensoren nochmals höher ist, als bei der 36MP D810, selbst höher als bei der A7RII. Insofern ist bei jeder Einsteiger-DSLR viel größere Vorsicht bezüglich der Verwackelung geboten und sie stellen an die Qualität der Objektive eigentlich einen höheren noch Anspruch.
Leider steht dies jedoch im Widerspruch zur Realität, wo die meisten APS-C Objektive eher schwach gerechnet sind.
diese Fehler, die du beschreibst verhindern das Móire gleichermaßen bei einem niedriger auflösenden Sensor. Die MP Anzahl hat damit nichts zu tun.
In dem Zusammenhang erinnere ich auch immer wieder gerne, dass die Pixeldichte bei allen aktuellen APS-C Sensoren nochmals höher ist, als bei der 36MP D810, selbst höher als bei der A7RII. Insofern ist bei jeder Einsteiger-DSLR viel größere Vorsicht bezüglich der Verwackelung geboten und sie stellen an die Qualität der Objektive eigentlich einen höheren noch Anspruch.
Leider steht dies jedoch im Widerspruch zur Realität, wo die meisten APS-C Objektive eher schwach gerechnet sind.
Zitat: Nachtwandler 10.07.16, 09:27Zum zitierten Beitrag
Einspruch!
Verwacklung steigert sich bei gleichem Bildwinkel, also angepasster Brennweite, immer mit der Pixelzahl auf dem Sensor. Die Pixelgröße, spielt also nur bei gleich großem Sensor eine Rolle, weil dann die Pixelzahl ansteigt.
Bei gleicher Brennweite an verschieden großen Sensoren, muss man natürlich den entsprechenden Crop Faktor mit einrechnen.
Ich würde die Qualität eines Objektives nicht die Pixelgröße festmachen, denn, auch Sensoren mit größeren Pixeln leiden fast gleichermaßen unter schlechten Objektiven. Die reale Auflösung hängt immer von dem Produkt Objektiv und Sensor ab, niemals nur von eins der beiden. Und bevor wieder ein kluger Einwurf kommt, natürlich gibt es auch noch andere Abhänggkeiten wie mit AA-Filter oder ohne AA-Filter und anderen Faktoren.
Einspruch!
Verwacklung steigert sich bei gleichem Bildwinkel, also angepasster Brennweite, immer mit der Pixelzahl auf dem Sensor. Die Pixelgröße, spielt also nur bei gleich großem Sensor eine Rolle, weil dann die Pixelzahl ansteigt.
Bei gleicher Brennweite an verschieden großen Sensoren, muss man natürlich den entsprechenden Crop Faktor mit einrechnen.
Ich würde die Qualität eines Objektives nicht die Pixelgröße festmachen, denn, auch Sensoren mit größeren Pixeln leiden fast gleichermaßen unter schlechten Objektiven. Die reale Auflösung hängt immer von dem Produkt Objektiv und Sensor ab, niemals nur von eins der beiden. Und bevor wieder ein kluger Einwurf kommt, natürlich gibt es auch noch andere Abhänggkeiten wie mit AA-Filter oder ohne AA-Filter und anderen Faktoren.
Zitat: N. Nescio 10.07.16, 02:27Zum zitierten Beitrag
Ich weiß nicht ob der Thread Wahrnehmung, Wahrnehmungsphysologie und Wahrnehmungsphsychologie noch aushält. Obwohl es ein spannendes Thema ist und Nikon soll ja jetzt mit der D500 endlich ein natürlicheres grün hinbekommen haben ;-).
Ich weiß nicht ob der Thread Wahrnehmung, Wahrnehmungsphysologie und Wahrnehmungsphsychologie noch aushält. Obwohl es ein spannendes Thema ist und Nikon soll ja jetzt mit der D500 endlich ein natürlicheres grün hinbekommen haben ;-).
Zitat: Manfred Dederichs 10.07.16, 09:45Zum zitierten Beitrag
Genau, auch hat kein Objektiv eine Auflösung die es maximal übertragen kann. Die Übertragbare Auflösung ergibt sich immer aus dem Gesamtsystem.
Genau, auch hat kein Objektiv eine Auflösung die es maximal übertragen kann. Die Übertragbare Auflösung ergibt sich immer aus dem Gesamtsystem.
Zitat: Klaus Beyhl 10.07.16, 02:01Zum zitierten Beitrag
Ganz einfach weil Nikon nicht eine Kamera sondern ein ganzes System baut. Warum sollten sie es tun wenn die Ergebnisse die herauskommen mehr als "gut genug" sind. Was sie in der Schublade habe weiß keiner.
Fuji und auch Sigma habe sich über die Jahre viele Erfahrungen mit verschiedenen Methoden der Farbauswertung gemacht. Jetzt können sie die Früchte ernten.
Ganz einfach weil Nikon nicht eine Kamera sondern ein ganzes System baut. Warum sollten sie es tun wenn die Ergebnisse die herauskommen mehr als "gut genug" sind. Was sie in der Schublade habe weiß keiner.
Fuji und auch Sigma habe sich über die Jahre viele Erfahrungen mit verschiedenen Methoden der Farbauswertung gemacht. Jetzt können sie die Früchte ernten.
Zitat: Manfred Dederichs 10.07.16, 09:45Zum zitierten Beitrag
Ja, du hast recht.
Aber - ich ertapp mich schon wieder beim Nachdenken und bräuchte jetzt etwas zum zeichnen (lach).
Vielleicht aber geht's auch so, daß man meinem Gedankengang folgen kann:
Stellen wir uns vor, ein Pixel hätte immer ALLE Farbinformation und es würde nicht interpoliert werden müssen.
Dann wäre eine geringere Pixeldichte gegenüber Verwackeln SO LANGE toleranter, solange man nicht über die Pixelbreite "hinauszittert". Also - die Situation wäre "gutmütiger" beim "Verwackeln" in DIESER Größenordnung.
Zittert man jedoch ÜBER die Pixelbreite hinaus, ändert sich das zugunsten kleinerer Pixel, da SOFORT eine mindestens "pixelbreite" Unschärfe ein träte. Das kleine Pixel hätte hier Vorteile, da feiner aufgelöst.
ABER:
Da ja beim Bayer-Sensor nicht nur das Pixel SELBST durchs Verwackeln betroffen ist, sondern auch die interpolierten ( geratenen gg) Nachbarpixel, - darum multipliziert sich das Ganze zu Ungunsten kleiner Einzelpixel (höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße und Blickwinkel) , also höherer Pixeldichte.
Also: Ein bißchen Wackeln macht sich bei hoher Pixeldichte gleich "kettenreaktionsartig" bemerkbar, weil durchs interpolieren gleich (mindestens) 3 Nachparpixel mitverwackelt berechnet werden.
Ein weiteres "rumrechnen" am Bild, macht sich zusätzlich ungünstig bemerkbar ( was ja, wie wir alle wissen, längst auch in den Rohdaten, welche abgespeichert und uns als "Pseudo-Roh" zur Verfügung gestellt werden, längst der Fall ist )
(Kann man dem Gedanken - ohne Zeichnung bissie folgen? Zugegebenermaßen nicht einfach, ohne Skizze )
Ja, du hast recht.
Aber - ich ertapp mich schon wieder beim Nachdenken und bräuchte jetzt etwas zum zeichnen (lach).
Vielleicht aber geht's auch so, daß man meinem Gedankengang folgen kann:
Stellen wir uns vor, ein Pixel hätte immer ALLE Farbinformation und es würde nicht interpoliert werden müssen.
Dann wäre eine geringere Pixeldichte gegenüber Verwackeln SO LANGE toleranter, solange man nicht über die Pixelbreite "hinauszittert". Also - die Situation wäre "gutmütiger" beim "Verwackeln" in DIESER Größenordnung.
Zittert man jedoch ÜBER die Pixelbreite hinaus, ändert sich das zugunsten kleinerer Pixel, da SOFORT eine mindestens "pixelbreite" Unschärfe ein träte. Das kleine Pixel hätte hier Vorteile, da feiner aufgelöst.
ABER:
Da ja beim Bayer-Sensor nicht nur das Pixel SELBST durchs Verwackeln betroffen ist, sondern auch die interpolierten ( geratenen gg) Nachbarpixel, - darum multipliziert sich das Ganze zu Ungunsten kleiner Einzelpixel (höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße und Blickwinkel) , also höherer Pixeldichte.
Also: Ein bißchen Wackeln macht sich bei hoher Pixeldichte gleich "kettenreaktionsartig" bemerkbar, weil durchs interpolieren gleich (mindestens) 3 Nachparpixel mitverwackelt berechnet werden.
Ein weiteres "rumrechnen" am Bild, macht sich zusätzlich ungünstig bemerkbar ( was ja, wie wir alle wissen, längst auch in den Rohdaten, welche abgespeichert und uns als "Pseudo-Roh" zur Verfügung gestellt werden, längst der Fall ist )
(Kann man dem Gedanken - ohne Zeichnung bissie folgen? Zugegebenermaßen nicht einfach, ohne Skizze )
Zitat: Turrican 10.07.16, 10:14Zum zitierten Beitrag
Weil das Bessere der Feind des Guten ist.
(War glaub ich mal vor zig Jahren ein Werbespruch von BMW)
Weil das Bessere der Feind des Guten ist.
(War glaub ich mal vor zig Jahren ein Werbespruch von BMW)
Da Schärfe durch Kontrast - deutliche helligkeits/farbunterschiede - zu nachbarpixel bei einer bestimmten ortsfrequenz bestimmt ist,
Ist es m.e. Für gleiche gesamtausgabegrösse Egal, ob du größere, etwas schärfere Pixel hast, oder kleinere, etwas unschärfere.
Ist es m.e. Für gleiche gesamtausgabegrösse Egal, ob du größere, etwas schärfere Pixel hast, oder kleinere, etwas unschärfere.
Man kann es drehen und wenden, wie man will: kleine Pixel sind nichts böses oder schlechtes!
Kleine Pixel bedeuten nicht mehr und nicht weniger, als dass das projezierte Bild mit all seinen Fehlern (Unschärfen durchs Glas, Beugung, Verwackler, CAs...) feiner abgetastet wird. Feiner Abtasten heißt mehr Details im Nutzanteil (also dem gewünschten Bild) als auch im Störanteil.
Eine hochratige Abtastung (also hohe Pixeldichte) lässt sich (fast) immer ohne Nachteil in eine niederrate umwandeln ("Downsampling"). "fast" dehalb, weil es natürlich Fälle gegen kann, bei denen ich bei hoher Pixeldichte schon mit Herrn Nyquist Kontakt bekomme, bei niedriger aber noch nicht.
Ob da jetzt ein Bayer-Pattern beteiligt ist, ein anderes unregelmäßigeres Pattern, oder gar keines (Leica M), spielt prinzipiell dabei keine Rolle. (Es beeinflusst allerdings die "Abtastrate", d.h. die zulässige Feinheit von regelmäßigen Bildstrukturen bis zum Auftreten des berühmten Moire-Effekts)
Kleine Pixel bedeuten nicht mehr und nicht weniger, als dass das projezierte Bild mit all seinen Fehlern (Unschärfen durchs Glas, Beugung, Verwackler, CAs...) feiner abgetastet wird. Feiner Abtasten heißt mehr Details im Nutzanteil (also dem gewünschten Bild) als auch im Störanteil.
Eine hochratige Abtastung (also hohe Pixeldichte) lässt sich (fast) immer ohne Nachteil in eine niederrate umwandeln ("Downsampling"). "fast" dehalb, weil es natürlich Fälle gegen kann, bei denen ich bei hoher Pixeldichte schon mit Herrn Nyquist Kontakt bekomme, bei niedriger aber noch nicht.
Ob da jetzt ein Bayer-Pattern beteiligt ist, ein anderes unregelmäßigeres Pattern, oder gar keines (Leica M), spielt prinzipiell dabei keine Rolle. (Es beeinflusst allerdings die "Abtastrate", d.h. die zulässige Feinheit von regelmäßigen Bildstrukturen bis zum Auftreten des berühmten Moire-Effekts)