Zitat: TLK 03.09.20, 11:25Zum zitierten BeitragIch hatte mich gar nicht so sehr auf diesen einen Satz bezogen, mir ist in dem Moment nur bewußt geworden, daß so viele Leute hier Ähnliches schreiben. Deinen Standpunkt habe ich schon nach der ersten Antwort verstanden. ;-)))
Zitat: Christian Gigan Weber 03.09.20, 13:04Zum zitierten BeitragZitat: TLK 03.09.20, 11:25Zum zitierten BeitragIch hatte mich gar nicht so sehr auf diesen einen Satz bezogen, mir ist in dem Moment nur bewußt geworden, daß so viele Leute hier Ähnliches schreiben. Deinen Standpunkt habe ich schon nach der ersten Antwort verstanden. ;-)))Passt schon.
Ich schreibe gern etwas verschachtelt; da kommen Mißverständnisse schon mal vor.
Zum Thema: Ich stimme Dir ja dahingehend auch zu, daß gerade für beauftragte Fotografie o.ä. bei Feierlichkeiten auf RAW nicht verzichtet werden sollte, eben weil man dann die Möglichkeit hat, nachträglich durch Korrekturen noch etwas "retten" zu können.
Immerhin zeigt sich da mE auch eins: man kann die Frage, ob RAW notwendig ist oder auch JPG ausreicht, eben nicht einfach mal so mit ja oder nein beantworten, sondern sollte eher differenzieren... :)
Ich schreibe gern etwas verschachtelt; da kommen Mißverständnisse schon mal vor.
Zum Thema: Ich stimme Dir ja dahingehend auch zu, daß gerade für beauftragte Fotografie o.ä. bei Feierlichkeiten auf RAW nicht verzichtet werden sollte, eben weil man dann die Möglichkeit hat, nachträglich durch Korrekturen noch etwas "retten" zu können.
Immerhin zeigt sich da mE auch eins: man kann die Frage, ob RAW notwendig ist oder auch JPG ausreicht, eben nicht einfach mal so mit ja oder nein beantworten, sondern sollte eher differenzieren... :)
Zitat: Dieter Ruhe 02.09.20, 23:54Zum zitierten Beitrag
Jetzt muss ich doch mal ganz doof nachfragen, um ein wenig schlau zu werden.
Ich bin bisher davon ausgegangen das ich im RAW Konverter das komplette Bild "entwickel". Also alle Bereiche gleich. Danach wird es als jpg gespeichert und einzelne Bereiche, wie z.B. Blüten oder Gesichter, in einem anderen Programm weiter bearbeitet.
Welchen Vorteil hat es wenn ich den Umweg über eine Tiff Datei mache und diese erst in z.B. Paint Net bearbeite? Das Programm kann doch deshalb auch nicht mehr bzw. man kann einzelne Bereiche doch bestimmt nicht genauer eingrenzen, oder?
Jetzt muss ich doch mal ganz doof nachfragen, um ein wenig schlau zu werden.
Ich bin bisher davon ausgegangen das ich im RAW Konverter das komplette Bild "entwickel". Also alle Bereiche gleich. Danach wird es als jpg gespeichert und einzelne Bereiche, wie z.B. Blüten oder Gesichter, in einem anderen Programm weiter bearbeitet.
Welchen Vorteil hat es wenn ich den Umweg über eine Tiff Datei mache und diese erst in z.B. Paint Net bearbeite? Das Programm kann doch deshalb auch nicht mehr bzw. man kann einzelne Bereiche doch bestimmt nicht genauer eingrenzen, oder?
Zitat: TLK 03.09.20, 17:38Zum zitierten BeitragDiese Frage hat sich für mich schon seit Jahren erledigt. Ich nehme schon lange gar keine Jpegs mehr auf.
Zitat: Knipser_Frank 03.09.20, 18:19Zum zitierten Beitrag Falsch! Wenn Du es in einem anderen Programm weiterbearbeitest solltest Du es unbedingt vorher in einem verlustfreien Format speichern. Tiff ist eines der universellsten. Als Jpeg speicherst Du erst ganz am Schluß, wenn Du alles erledigt hast. Jpeg ist verlustbehaftet und verliert bei jedem Speichern an Qualität.
Zitat: Dieter Ruhe 02.09.20, 23:54Zum zitierten BeitragDu arbeitest doch mit PS. Warum nutzt Du für die Bearbeitung nicht das hauseigene PSD Format? Ist deutlich schlanker und kann noch mehr.
Zitat: Knipser_Frank 03.09.20, 18:19Zum zitierten Beitrag Der RAW-Konverter entwickelt das komplette Bild, bzw., es sind sämtliche Informationen enthalten, die die Kamera ausspuckt.
Daraus lässt sich Tiff, PNG und JPG generieren. Wobei das JPG am verlustreichsten ist in der Reihe. Ein Umweg ist die Tiff-Datei nicht, dieses Format wählt man, da sämtliche Informationen enthalten sind, um eine Weiterverarbeitung mit Programmen zu ermöglichen. Im Prinzip ist ein RAW-Konverter begrenzt, dahingehend, dass es nicht die ausschweifenden Möglichkeiten bietet, wie es PS für JPG bietet.
Oder anders rum...wenn ein Programm Tiff wie JPG verarbeiten kann, dann sollte man Tiff wählen, da mehr Dateninformation zur Verfügung stehen würde. PNG ist auch ein Format, das gerne von Grafikern verwendet wird, da es auch weitaus mehr Dateninformation zur Verfügung stellt, als JPG.
Daraus lässt sich Tiff, PNG und JPG generieren. Wobei das JPG am verlustreichsten ist in der Reihe. Ein Umweg ist die Tiff-Datei nicht, dieses Format wählt man, da sämtliche Informationen enthalten sind, um eine Weiterverarbeitung mit Programmen zu ermöglichen. Im Prinzip ist ein RAW-Konverter begrenzt, dahingehend, dass es nicht die ausschweifenden Möglichkeiten bietet, wie es PS für JPG bietet.
Oder anders rum...wenn ein Programm Tiff wie JPG verarbeiten kann, dann sollte man Tiff wählen, da mehr Dateninformation zur Verfügung stehen würde. PNG ist auch ein Format, das gerne von Grafikern verwendet wird, da es auch weitaus mehr Dateninformation zur Verfügung stellt, als JPG.
Zitat: Baturalp 03.09.20, 19:59Zum zitierten Beitrag????????? Ohne das "für JPG" wäre der Satz weniger verwirrend.
Der Grundsatz "Tiff statt Jpg" ist zwar theoretisch richtig, in der Praxis wird aber der Unterschied nicht sichtbar sein
Raw versus Jpg -…
Thomas Braunstorf…
31.05.17
1
(Selbstversuch im unteren Teil des Bildes, Voraussetzung: JPGs in höchster Qualitätsstufe)
Zumal es ja keinen Grund gibt, nach der Entwicklung im Rawconverter noch groß an den Tonwerten rumzuschrauben.
Das schöne am Thema Bildbearbeitung ist es ja, dass man Theorie und Praxis so schön gegenüber stellen kann :-)
Raw versus Jpg -…
Thomas Braunstorf…
31.05.17
1
(Selbstversuch im unteren Teil des Bildes, Voraussetzung: JPGs in höchster Qualitätsstufe)
Zumal es ja keinen Grund gibt, nach der Entwicklung im Rawconverter noch groß an den Tonwerten rumzuschrauben.
Das schöne am Thema Bildbearbeitung ist es ja, dass man Theorie und Praxis so schön gegenüber stellen kann :-)
Zitat: Thomas Braunstorfinger 04.09.20, 14:44Zum zitierten BeitragDieses Bild ist schon aufgrund der Größe wenig aussagekräftig. Außerdem vergleichst Du hier Raws und nicht Tiffs mit Jpegs. Und es fehlen auch noch die Raws ooc. Und last but not least, kein Mensch weiß hier, was Du wie bearbeitet hast. Hübsch anzusehen, aber Vergleichbarkeit = 0
Wie soll man denn ein Raw ooc zeigen?
Das Endergebnis zählt letztendlich: Links die Jpeg-Previews sollen wohl nur einen Überblick geben, in welchen Stufen absichtlich unterbelichtet wurde. Sämtliche anderen Spalten stellen das abgespeicherte Bild nach der - hier mal angenommenen - finalen Bearbeitung dar. Auf Tiff oder auch PSD(wie mir Christian vorschlug) wurde hier als vorübergehendes Weiterbearbeitungsformat offenbar verzichtet, weil nur global und nicht partiell, also mit Auswahlen, aufgehellt wurde. So verstehe ich den Versuchsaufbau, also braucht es offensichtlich keine RAW ooc oder zusätzlichen Tiff-Bilder in dieser Reihe.
Noch aufschlussreicher wäre es, wenn man ein kontrastreicheres Motiv durch diese Versuchsreihe jagen würde und man gezwungen wäre, über Photoshop und Co. mit präzisen Auswahlwerkzeugen partiell stärkere Tonwertkorrekturen vornehmen zu müssen. Und man folglich die Jpeg-Rohdatei aus der Kamera gleich an PS übergäbe, und vergleichsweise eine RAW-Datei in ein Tiff oder PSD konvertiert ebenfalls dort weiter beackern würde.
Jpeg in ein 16-Bit-Tiff umzuwandeln bringt erstmal nichts, denn da, wo in der Regel nur 8-Bit Farbtiefe pro Kanal drin sind, kann ich auch nicht mehr herzaubern. RAW´s liegen meistens mit 12 oder 14 Bit vor, also kann ich diese Farbtiefe mit einer 16-Bit-Konvertierung voll und ganz für die Weiterbearbeitung mitnehmen.
Um die Überlegenheit des RAW-Formats überzeugend darzustellen, dürfen schon erste Voroptimierungen im RAW-Konverter gemacht werden, ebenso mit der Jpeg-Datei in Lightroom. Absolute Chancengleichheit also für beide Dateiformate.
Dann würde sich vermutlich mein Eindruck verstärken, den ich nach dem hier gezeigten Versuch schon habe: Jpeg und RAW nehmen sich bei einer Korrektur von nur einer Blendenstufe noch nicht viel, aber darüber hinaus finde ich schon, dass die Qualtitätsunterschiede deutlicher werden: Das Bild schaut nach der RAW-Bearbeitung plastischer und kontrastreicher aus, die Aufhellung wirkt milder und natürlicher.
Das aus der Jpeg-Rohdatei generierte Bild zeigt freilich weniger Rauschen, da unbeabsichtigt auch der Kontrast deutlich zurückgefahren wurde beim Aufhellen. Ergebnis ist, dass die Blüten flächiger wirken und der 3D-Effekt einbüßt, welches sehr gut in der dritten Reihe am vierten Bild zu erkennen ist.
Noch aufschlussreicher wäre es, wenn man ein kontrastreicheres Motiv durch diese Versuchsreihe jagen würde und man gezwungen wäre, über Photoshop und Co. mit präzisen Auswahlwerkzeugen partiell stärkere Tonwertkorrekturen vornehmen zu müssen. Und man folglich die Jpeg-Rohdatei aus der Kamera gleich an PS übergäbe, und vergleichsweise eine RAW-Datei in ein Tiff oder PSD konvertiert ebenfalls dort weiter beackern würde.
Jpeg in ein 16-Bit-Tiff umzuwandeln bringt erstmal nichts, denn da, wo in der Regel nur 8-Bit Farbtiefe pro Kanal drin sind, kann ich auch nicht mehr herzaubern. RAW´s liegen meistens mit 12 oder 14 Bit vor, also kann ich diese Farbtiefe mit einer 16-Bit-Konvertierung voll und ganz für die Weiterbearbeitung mitnehmen.
Um die Überlegenheit des RAW-Formats überzeugend darzustellen, dürfen schon erste Voroptimierungen im RAW-Konverter gemacht werden, ebenso mit der Jpeg-Datei in Lightroom. Absolute Chancengleichheit also für beide Dateiformate.
Dann würde sich vermutlich mein Eindruck verstärken, den ich nach dem hier gezeigten Versuch schon habe: Jpeg und RAW nehmen sich bei einer Korrektur von nur einer Blendenstufe noch nicht viel, aber darüber hinaus finde ich schon, dass die Qualtitätsunterschiede deutlicher werden: Das Bild schaut nach der RAW-Bearbeitung plastischer und kontrastreicher aus, die Aufhellung wirkt milder und natürlicher.
Das aus der Jpeg-Rohdatei generierte Bild zeigt freilich weniger Rauschen, da unbeabsichtigt auch der Kontrast deutlich zurückgefahren wurde beim Aufhellen. Ergebnis ist, dass die Blüten flächiger wirken und der 3D-Effekt einbüßt, welches sehr gut in der dritten Reihe am vierten Bild zu erkennen ist.
Zitat: Knipser_Frank 03.09.20, 18:19Zum zitierten Beitrag
Ja , was kann ich denn überhaupt so alles mit einer solch fetten und farbtiefenschwangeren Tiff-Datei anstellen? Die Frage ist gut. Ich spare mir und Dir jetzt aber den Weg über die Googlesuche, denn da wird man mit jeder Menge Zahlenmeierei konfrontiert und staubtrockenen Erklärungen dazu. Also versuche ich es jetzt mal im Schwipsmodus, nachdem ich mir einen hinter die Binde gekippt habe ;-) .
Die erwähnte Tiff-Datei an sich macht sich ja schon ziemlich breit auf dem Rechner und belegt oft doppelt oder mehr Speicherplatz als die ursprüngliche RAW-Datei. Durch die 16-Bit-Konvertierung wird sie aber erst so richtig fett und schiebt ein gewaltiges Überhangmandat vor sich her, der Bauch hängt. Denn eigentlich sieht man erstmal auf dem Bildschirm keinerlei Unterschiede zwischen einer 8-Bit oder 16-Bit-Datei. Weil man mit den meisten Programmen, die ich kenne, keine 12 oder 14 Bit-Konvertierung vornehmen kann, nehme ich das schwergewichtigere 16-Bit - um die 12 oder 14 Bit komplett mitzunehmen.
Aber selbst die 12-Bit real vorliegende Farbtiefe bedeutet schon eine üppige Ausstattung, sie beinhaltet Farb- und Farbhelligkeitsnuancen satt und genug, viel mehr als das menschliche Auge wahrnehmen kann, ganz zu schweigen von der Umsetzung mit Farbdruckern. An ihrem Farbspeck kann ich soviel kneten und herumgraben (Tonwerte verändern), wie ich möchte, es ist immer genug saftiges Fleisch da - und selbst wenn ich mich weiter vorarbeite, es sind keine Knochen (Tonwertabrisse) spürbar.
Die 8-Bit Jpeg-Datei kommt dagegen etwas hagerer daher: Es sind zwar noch ausreichend Nuancen vorhanden, so dass wir die Farb- und Helligkeitsverläufe gerade so noch als fließend wahrnehmen. Es ist wahrlich nur ein Hauch Farbspeck vorhanden, wie ein zarter Film verläuft dieser am Tonwertspektrum. Das Eis ist verdammt dünn. Fasse ich solch ein zierliches Objekt nicht mit Samthandschuhen an und gehe bei der Tonwertkorrektur allzu rustikal ans Werk, bricht das Eis stellenweise durch bzw. ich spüre sehr schnell ihre blanken Rippen, zumal dieses Persönchen noch eine Radikaldiät in Form einer Jpeg-Kompression hinter sich hat, und auch ihre Muskelmasse(Bild- bzw. Detailinformationen) etwas eingebüßt hat.
Um nochmal auf den zweiten Vergleich mit der Eisdecke zurückzukommen: das Histogramm legt Zeugnis dieser Durchbrüche ab, denn es zeigt Löcher, also über mehrere Tonwerte hinweg komplett verschwundene Farb- und Helligkeitsnuancen.
Das Ganze der Vollständighalber noch in Zahlen:
Ein Jpeg mit seinen 8-Bit liefert uns 256 Tonwerte pro Farbkanal, macht bei RGB-Bildern dann 256x256x256 ca. 16 Mio. Nuancen.
Das 14-Bit RAW dagegen hat reichlich Ausstattung mit ca. 65.000 Tonwerten pro Farbkanal. Ohne dass ich das jetzt auf drei Farbkanäle potenziere, denke ich, wird klar, dass ich hier viel mehr Substanz habe, an der ich mich mit den Tonwertreglern austoben kann.
Ja , was kann ich denn überhaupt so alles mit einer solch fetten und farbtiefenschwangeren Tiff-Datei anstellen? Die Frage ist gut. Ich spare mir und Dir jetzt aber den Weg über die Googlesuche, denn da wird man mit jeder Menge Zahlenmeierei konfrontiert und staubtrockenen Erklärungen dazu. Also versuche ich es jetzt mal im Schwipsmodus, nachdem ich mir einen hinter die Binde gekippt habe ;-) .
Die erwähnte Tiff-Datei an sich macht sich ja schon ziemlich breit auf dem Rechner und belegt oft doppelt oder mehr Speicherplatz als die ursprüngliche RAW-Datei. Durch die 16-Bit-Konvertierung wird sie aber erst so richtig fett und schiebt ein gewaltiges Überhangmandat vor sich her, der Bauch hängt. Denn eigentlich sieht man erstmal auf dem Bildschirm keinerlei Unterschiede zwischen einer 8-Bit oder 16-Bit-Datei. Weil man mit den meisten Programmen, die ich kenne, keine 12 oder 14 Bit-Konvertierung vornehmen kann, nehme ich das schwergewichtigere 16-Bit - um die 12 oder 14 Bit komplett mitzunehmen.
Aber selbst die 12-Bit real vorliegende Farbtiefe bedeutet schon eine üppige Ausstattung, sie beinhaltet Farb- und Farbhelligkeitsnuancen satt und genug, viel mehr als das menschliche Auge wahrnehmen kann, ganz zu schweigen von der Umsetzung mit Farbdruckern. An ihrem Farbspeck kann ich soviel kneten und herumgraben (Tonwerte verändern), wie ich möchte, es ist immer genug saftiges Fleisch da - und selbst wenn ich mich weiter vorarbeite, es sind keine Knochen (Tonwertabrisse) spürbar.
Die 8-Bit Jpeg-Datei kommt dagegen etwas hagerer daher: Es sind zwar noch ausreichend Nuancen vorhanden, so dass wir die Farb- und Helligkeitsverläufe gerade so noch als fließend wahrnehmen. Es ist wahrlich nur ein Hauch Farbspeck vorhanden, wie ein zarter Film verläuft dieser am Tonwertspektrum. Das Eis ist verdammt dünn. Fasse ich solch ein zierliches Objekt nicht mit Samthandschuhen an und gehe bei der Tonwertkorrektur allzu rustikal ans Werk, bricht das Eis stellenweise durch bzw. ich spüre sehr schnell ihre blanken Rippen, zumal dieses Persönchen noch eine Radikaldiät in Form einer Jpeg-Kompression hinter sich hat, und auch ihre Muskelmasse(Bild- bzw. Detailinformationen) etwas eingebüßt hat.
Um nochmal auf den zweiten Vergleich mit der Eisdecke zurückzukommen: das Histogramm legt Zeugnis dieser Durchbrüche ab, denn es zeigt Löcher, also über mehrere Tonwerte hinweg komplett verschwundene Farb- und Helligkeitsnuancen.
Das Ganze der Vollständighalber noch in Zahlen:
Ein Jpeg mit seinen 8-Bit liefert uns 256 Tonwerte pro Farbkanal, macht bei RGB-Bildern dann 256x256x256 ca. 16 Mio. Nuancen.
Das 14-Bit RAW dagegen hat reichlich Ausstattung mit ca. 65.000 Tonwerten pro Farbkanal. Ohne dass ich das jetzt auf drei Farbkanäle potenziere, denke ich, wird klar, dass ich hier viel mehr Substanz habe, an der ich mich mit den Tonwertreglern austoben kann.
Zitat: Christian Gigan Weber 03.09.20, 19:07Zum zitierten BeitragZitat: Dieter Ruhe 02.09.20, 23:54Zum zitierten BeitragDu arbeitest doch mit PS. Warum nutzt Du für die Bearbeitung nicht das hauseigene PSD Format? Ist deutlich schlanker und kann noch mehr.
Meine RAW´s aus meiner alten Olympus E1 (Baujahr 2003) werden weder von PS CS3 bzw. der Bridge, noch von LR 6 korrekt eingelesen. Ebenso wenig die Dateien aus der Nikon Coolpix 8400 (Baujahr 2004) meiner Frau. Sie werden sehr rotstichig interpretiert und außerdem an den Rändern beschnitten. Mein alter Pixmantec-RAW-Konverter erledigt diesen Job besser, aber da kann ich für die Übergabe an Photoshop oder Bridge nur in Tiff konvertieren.
Meine RAW´s aus meiner alten Olympus E1 (Baujahr 2003) werden weder von PS CS3 bzw. der Bridge, noch von LR 6 korrekt eingelesen. Ebenso wenig die Dateien aus der Nikon Coolpix 8400 (Baujahr 2004) meiner Frau. Sie werden sehr rotstichig interpretiert und außerdem an den Rändern beschnitten. Mein alter Pixmantec-RAW-Konverter erledigt diesen Job besser, aber da kann ich für die Übergabe an Photoshop oder Bridge nur in Tiff konvertieren.