Ja Torsten, ich gestalte. Ich gestalte da ein Bild, ich gestalte mir mein Motiv, weil ich dadurch etwas aussagen will. Wenn ich dann auf den Auslöser drücke, dann habe ich das Bild. Wenn ich dann das Bild habe, dann fange ich an diesem an herumzumachen. Damit ändere ich aber das Bild, das ich vorher gemacht habe, dann ist es manipulieren. Was im Grunde ja eigentlich egal ist, aber hier entscheidet der Weg. Fotografie ist Gestaltung mit Licht und nicht Gestaltung mit dem Pinsel (hier ein fiktiver Pinsel in PS).
Will ich etwas dokumentieren, etwas real existierendes, eine Gegebenheit, dann gestalte ich zwar auch, aber wenn durch die Gestaltung die Aussage der Realität verändert wird, dann manipuliere ich. Wenn durch ein extremes Weitwinkel die Nase länger gezogen wird, das Bild aber nicht wie ein Weitwinkel wirkt und man glaubt, daß die Nase nun tatsächlich länger ist, dann habe ich manipuliert, weil ich die Wirklichkeit verfälscht habe. Es gibt genug Pressefotos mit Weitwinkel, da sieht jeder Blinde, daß es ein Weitwinkel ist, aber an der Bildaussage wurde nichts verändert. Kein vernüftiger Pressefotograf wird die Merkel mit einem Weitwinkel so fotografieren, daß sie eine lange Nase hat und dann behaupten, Merkel hätte eine Nasen-OP gemacht.
Es ist ein Himmelweiter Unterschied ob ich ein Bild gestalte, daß meiner Phantasie entspringt und einem dokumentarischen Abbild.
Verstehst Du?
Will ich etwas dokumentieren, etwas real existierendes, eine Gegebenheit, dann gestalte ich zwar auch, aber wenn durch die Gestaltung die Aussage der Realität verändert wird, dann manipuliere ich. Wenn durch ein extremes Weitwinkel die Nase länger gezogen wird, das Bild aber nicht wie ein Weitwinkel wirkt und man glaubt, daß die Nase nun tatsächlich länger ist, dann habe ich manipuliert, weil ich die Wirklichkeit verfälscht habe. Es gibt genug Pressefotos mit Weitwinkel, da sieht jeder Blinde, daß es ein Weitwinkel ist, aber an der Bildaussage wurde nichts verändert. Kein vernüftiger Pressefotograf wird die Merkel mit einem Weitwinkel so fotografieren, daß sie eine lange Nase hat und dann behaupten, Merkel hätte eine Nasen-OP gemacht.
Es ist ein Himmelweiter Unterschied ob ich ein Bild gestalte, daß meiner Phantasie entspringt und einem dokumentarischen Abbild.
Verstehst Du?
@Thorsten:...Manipulation beginnt schon vor dem Auslösen. Mit der Entscheidung, was ich fotografiere und was nicht und wie...
hmm, manipulation? ja, schon, im weitestem sinne sehe ich es auch so.
ob ich ne person vorher ausblende, indem ich einen geeigneten standpunkt einnehme oder ihn nachher aus dem bild nehem sind schon unterschiede, wenn sie auch zum aehnlichem ergebniss fuehren.
"boese" wird eine manipulation dort, wo sie etwas diffamiert o.d.gl.
generell muessen wir uns aber vom doku-an sich-charaktergedanken verabschieden. bei so manchen bild muessen wir heute nachtraeglich erfahren, dass es einst "manipuliert" wurde...
hmm, manipulation? ja, schon, im weitestem sinne sehe ich es auch so.
ob ich ne person vorher ausblende, indem ich einen geeigneten standpunkt einnehme oder ihn nachher aus dem bild nehem sind schon unterschiede, wenn sie auch zum aehnlichem ergebniss fuehren.
"boese" wird eine manipulation dort, wo sie etwas diffamiert o.d.gl.
generell muessen wir uns aber vom doku-an sich-charaktergedanken verabschieden. bei so manchen bild muessen wir heute nachtraeglich erfahren, dass es einst "manipuliert" wurde...
Zitat:
... ja, da gibts immer wieder Überraschungen. Mir fällt dazu dieses Projekt ein:
http://www.amazon.de/Gletscher-Treibhau ... 3934427413
Ein Vergleich historischer Aufnahmen mit aktuellen Fotos möglichst vom selben Ort aus. So nebenbei mußten die Autoren feststellen, daß schon Foto-"Dokumente" vom Anfang des letzten Jahrhunderts des Öfteren frisiert waren. Da wurde z.B. eine Hütte im Bild umgesetzt für die schönere Bildgestaltung etc.
... ja, da gibts immer wieder Überraschungen. Mir fällt dazu dieses Projekt ein:
http://www.amazon.de/Gletscher-Treibhau ... 3934427413
Ein Vergleich historischer Aufnahmen mit aktuellen Fotos möglichst vom selben Ort aus. So nebenbei mußten die Autoren feststellen, daß schon Foto-"Dokumente" vom Anfang des letzten Jahrhunderts des Öfteren frisiert waren. Da wurde z.B. eine Hütte im Bild umgesetzt für die schönere Bildgestaltung etc.
15.02.09, 17:37
Beitrag 34 von 53
Das ist wieder dieses doofe alte Spiel mit der Interpretation von Begrifflichkeiten. So lange jeder hier unter Manipulation versteht, was er persönlich will, ist das alles nur ein Aneinandervorbeigerede.
Anstatt hier über Ja, ist oder Nein, ist nicht zu diskutieren, würde man besser darüber reden, was "Manipulation" eigentliche sein SOLL ?? Wenn man Bearbeitung schon mit Manipulation gleichsetzt, ist das reine Sophisterei und dann kommt man in dieser Diskussion nie irgendwo an.
Wenn Stalin auf alten Fotos Parteimitglieder entfernen liess, die er hatte umbringen lassen, so handelt es sich zweifelsfrei um Manipulation im Sinne von Verfälschung des Originals.
Und Bildbeschnitt soll das Gleiche sein ?
Im Prinzip ja, wird jetz der eine oder andere Alleswisser sagen.
Nur das Prinzip bringt einen nicht weiter, wenn man nach einer Grenze sucht. Im Prinzip ist auch eine Holga eine Kamera und die DB ein Dienstleistungsbetrieb.
Anstatt hier über Ja, ist oder Nein, ist nicht zu diskutieren, würde man besser darüber reden, was "Manipulation" eigentliche sein SOLL ?? Wenn man Bearbeitung schon mit Manipulation gleichsetzt, ist das reine Sophisterei und dann kommt man in dieser Diskussion nie irgendwo an.
Wenn Stalin auf alten Fotos Parteimitglieder entfernen liess, die er hatte umbringen lassen, so handelt es sich zweifelsfrei um Manipulation im Sinne von Verfälschung des Originals.
Und Bildbeschnitt soll das Gleiche sein ?
Im Prinzip ja, wird jetz der eine oder andere Alleswisser sagen.
Nur das Prinzip bringt einen nicht weiter, wenn man nach einer Grenze sucht. Im Prinzip ist auch eine Holga eine Kamera und die DB ein Dienstleistungsbetrieb.
16.02.09, 10:41
Beitrag 35 von 53
Alice vom See schrieb:
Zitat:
Ich bin nicht deiner Meinung.
Auf den DATENTRAEGER (= SW Film) trifft ein Farbbild!!!
(Du wirst mir nicht weismachen, dass die KAMERA ein SW Bild an den Film schickt.
BIS ZUM MOMENT WO DIE PHOTONEN AUF DEN FILM TREFFEN IST ES EIN FARBBILD!))
Nur leider kann der Datenträger keine Farbe und somit manipuliert er es und speichert es in SW ab.
Oder kucken wir uns mal die Definition von Gestaltung an:
"Gestaltung ist ein kreativer Schaffensprozess, bei welchem durch die Arbeit des Gestaltenden eine Sache (ein materielles Objekt, eine Struktur, ein Prozess, ein Gedankengut etc.) verändert wird, d. h. erstellt, modifiziert oder entwickelt wird und dadurch eine bestimmte Form oder ein bestimmtes Erscheinungsbild verliehen bekommt oder annimmt." (Wikipedia.de)
Dann ist laut dieser Definition die nachträgliche EBV absolut auch Gestaltung!
Zitat:
Ich bin nicht deiner Meinung.
Auf den DATENTRAEGER (= SW Film) trifft ein Farbbild!!!
(Du wirst mir nicht weismachen, dass die KAMERA ein SW Bild an den Film schickt.
BIS ZUM MOMENT WO DIE PHOTONEN AUF DEN FILM TREFFEN IST ES EIN FARBBILD!))
Nur leider kann der Datenträger keine Farbe und somit manipuliert er es und speichert es in SW ab.
Oder kucken wir uns mal die Definition von Gestaltung an:
"Gestaltung ist ein kreativer Schaffensprozess, bei welchem durch die Arbeit des Gestaltenden eine Sache (ein materielles Objekt, eine Struktur, ein Prozess, ein Gedankengut etc.) verändert wird, d. h. erstellt, modifiziert oder entwickelt wird und dadurch eine bestimmte Form oder ein bestimmtes Erscheinungsbild verliehen bekommt oder annimmt." (Wikipedia.de)
Dann ist laut dieser Definition die nachträgliche EBV absolut auch Gestaltung!
Jedes Foto, selbst die ältesten Daguerrotypien (für deren Schreibweise ich jede Haftung ausschließe) beeinhalten gegenüber dem natürlichen Sehen eine Manipulation dadurch, daß ein Augenblick 'eingefrohren' wird. Derart lange betrachtet man niemals seine Umwelt, wie es beim Betrachten einer Fotographie der Fall ist. Insofern ist auch die Wahl des Bildausschnitts eine Manipulation.
Wenn man sich an den ursprünglichen Zweck der Fotographie erinnert, ein Abbild eines Anblicks zu schaffen, ohne daß es eines Zeichners bedarf, wie es mal in einem berühmten Brief über die Daguerrotypie hieß, dann ist gleichwohl der natürliche Anblick immer noch der Maßstab.
Abbildungen, die dem natürlichen Sehen am nächsten kommen, werden eben als natürliche Abbildungen, als "ehrliche" Dokumentation empfunden - je weiter sich eine Abbildung hiervon entfernt, um so mehr wird sie als manipuliert empfunden.
Jede fotographische Abbildung bedarf jedoch der Bearbeitung, um ein Abbild zu erzeugen, das dem natürlichen Sehen nahekommt. Ob dies in der Dunkelkammer auf photochemischen Wege oder mittels elektronischer Bildverarbeitung (EBV) erfolgt, ist prinzipiell nebensächlich. Die EBV vereinfacht und erleichtert diese Bearbeitung jedoch beträchtlich - und erweitert sie, so daß auch Manipulationen und Retouchen weitaus leichter fallen. Was vor 20 Jahren nur mit hohem technischen Aufwand, großem Geschick und beträchtlichen Kosten möglich war, ist heute mit wenigen Mausklicks vom "Normal-user" zu bewerkstelligen.
Diese Nachbearbeitung auch von digitalen Fotos ist um so mehr erforderlich, je anspruchsvoller die hardware ist, mit der man arbeitet. Je höherwertiger die Kamera, um so "neutraler" erscheint die Bilddatei. Sie sieht beim ersten Betrachten in aller Regel blass, kontrastarm und unscharf aus. Bei einfacheren Kameras hingegen wird eine solche Bearbeitung vollautomatisch vorgenommen, so daß eine Nachbearbeitung in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle für ihren Verwender nicht mehr erforderlich erscheint - für dessen Zwecke reichen sie in der Regel aus. Die "Ausfälle", die dann doch der Nachbearbeitung bedürfen, werden bewußt in Kauf genommen. Bei höherwertigen Aufnahmegeräten geht man den umbekehrten Weg: man überläßt dem Verwender grundsätzlich die Bearbeitung jedes einzelnen Bildes. Gleichwohl ist es möglich, auch und gerade bei höherwertigen Aufnahmegeräten durch entsprechende Einstellungen so eine "automatische EBV" schon in der Kamera vornehmen zu lassen - nur möchte man das in aller Regel nicht.
Abschließend möchte ich darauf hinweisen, daß in unserer heutigen Zeit, in der fast alle Menschen in Mitteleuropa täglich mehrere Stunden an einem Bildschirm verbringen, die Sehgewohnheiten sich deutlich verschoben haben. Die Toleranz gegenüber manipulierten Bildern hat deutlich zugenommen - man ist weitaus eher bereit, Manipulationen hinzunehmen oder selbst vorzunehmen, als dies noch vor 20 Jahren der Fall war.
Wenn man sich an den ursprünglichen Zweck der Fotographie erinnert, ein Abbild eines Anblicks zu schaffen, ohne daß es eines Zeichners bedarf, wie es mal in einem berühmten Brief über die Daguerrotypie hieß, dann ist gleichwohl der natürliche Anblick immer noch der Maßstab.
Abbildungen, die dem natürlichen Sehen am nächsten kommen, werden eben als natürliche Abbildungen, als "ehrliche" Dokumentation empfunden - je weiter sich eine Abbildung hiervon entfernt, um so mehr wird sie als manipuliert empfunden.
Jede fotographische Abbildung bedarf jedoch der Bearbeitung, um ein Abbild zu erzeugen, das dem natürlichen Sehen nahekommt. Ob dies in der Dunkelkammer auf photochemischen Wege oder mittels elektronischer Bildverarbeitung (EBV) erfolgt, ist prinzipiell nebensächlich. Die EBV vereinfacht und erleichtert diese Bearbeitung jedoch beträchtlich - und erweitert sie, so daß auch Manipulationen und Retouchen weitaus leichter fallen. Was vor 20 Jahren nur mit hohem technischen Aufwand, großem Geschick und beträchtlichen Kosten möglich war, ist heute mit wenigen Mausklicks vom "Normal-user" zu bewerkstelligen.
Diese Nachbearbeitung auch von digitalen Fotos ist um so mehr erforderlich, je anspruchsvoller die hardware ist, mit der man arbeitet. Je höherwertiger die Kamera, um so "neutraler" erscheint die Bilddatei. Sie sieht beim ersten Betrachten in aller Regel blass, kontrastarm und unscharf aus. Bei einfacheren Kameras hingegen wird eine solche Bearbeitung vollautomatisch vorgenommen, so daß eine Nachbearbeitung in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle für ihren Verwender nicht mehr erforderlich erscheint - für dessen Zwecke reichen sie in der Regel aus. Die "Ausfälle", die dann doch der Nachbearbeitung bedürfen, werden bewußt in Kauf genommen. Bei höherwertigen Aufnahmegeräten geht man den umbekehrten Weg: man überläßt dem Verwender grundsätzlich die Bearbeitung jedes einzelnen Bildes. Gleichwohl ist es möglich, auch und gerade bei höherwertigen Aufnahmegeräten durch entsprechende Einstellungen so eine "automatische EBV" schon in der Kamera vornehmen zu lassen - nur möchte man das in aller Regel nicht.
Abschließend möchte ich darauf hinweisen, daß in unserer heutigen Zeit, in der fast alle Menschen in Mitteleuropa täglich mehrere Stunden an einem Bildschirm verbringen, die Sehgewohnheiten sich deutlich verschoben haben. Die Toleranz gegenüber manipulierten Bildern hat deutlich zugenommen - man ist weitaus eher bereit, Manipulationen hinzunehmen oder selbst vorzunehmen, als dies noch vor 20 Jahren der Fall war.
25.02.09, 19:52
Beitrag 37 von 53
wie lustig.
Über das Thema schreibe ich auch grad meine Facharbeit ;) danke für die vielen hilfreichen links!
Über das Thema schreibe ich auch grad meine Facharbeit ;) danke für die vielen hilfreichen links!
25.02.09, 20:06
Beitrag 38 von 53
Du schreibst über das gleiche Thema ?
Hört sich gut an , dann könnten wir uns ja vllt. noch etwas austauschen ;)
Hört sich gut an , dann könnten wir uns ja vllt. noch etwas austauschen ;)
25.02.09, 20:11
Beitrag 39 von 53
Vielen Dank füt die vielen beiträge, die haben mir SEHR geholfen, ich denke damit kann ich eine ziemlich gute Facharbeit hinlegen :)
ME ist noch wichtig, dass ein analog bzw. chemisch manipuliertes Bild (z.B. Gummidruck, Crossentwicklung etc.) stets ein anderes Ergebnis liefert, als ein digitales. Kein besseres und auch kein schlechteres, eben ein anderes.
Das Einzige was mE als schlecht zu bezeichnen ist, ist die Simulation von Eigenarten einer Technik mit der anderen. (elektronische Simulation von Produkten chemischer Reaktionen und Abläufe sowie Charakteristika - z.b. digitale Fimkornsimulation etc.)
Das Einzige was mE als schlecht zu bezeichnen ist, ist die Simulation von Eigenarten einer Technik mit der anderen. (elektronische Simulation von Produkten chemischer Reaktionen und Abläufe sowie Charakteristika - z.b. digitale Fimkornsimulation etc.)
25.02.09, 23:40
Beitrag 41 von 53
hat jemand ein How-To zur analogen Bearbeitung parat? :)
zur analogen bearbeitung gibt es viele how to:
1) analog fotografieren, vom labor das papierbild ausarbeiten lassen, mitels normalem scanner einscannen und genauso manipulativ bearbeiten, wie ein originaldigitalbild.
2) analoge diafotografie ... es gib wenige, die ihre fabdiafilem selber enwickeln um dabei individuelle effekte zu erzielen - ich kenne keinen einzigen.
3) analoge diafotografie - diafilm vom labor entwickeln lassen und dann in der dunkelkammer das fabbild vom dia selber entwickeln - machte ich ein paar mal vor 20 jahren (hieß damals "cibachrome-verfahren")
4) analoge negativ-fotografie - meist werden die farbengativfilme im labor und nicht selber entwickelt - und die farbbilder dann in der eigenen dunkelkammer entwickeln.
5) farbdia oder farbnegativ direkt mittels gut-teurem scanner mit ca. 80MB dateigröße einscannen und dann wie 1)
6) polaroid-fotografie. abdrücken, 2 minuten warten und die cam spuckt das bild aus. profis machten das, indem sie an ihre studiocam, bevor sie den film einlegten, ein polaroidrückteil anbrachten und mittesl polaroid-instantbildes die beleuchtungs- und belichtungssituation austesteten. danach ersetzten sie das pola-rückteil durch normalen film und machten ihr bild.
7) großbild-fotografie: eine großbild cam kaufen oder sleber basteln. den berg hinaufschleppen, aufbauen, planfolm einlegen. fotografieren. das ding wieder auf tragbare einzelteile zerlegen und ins tal tragen. den film behandeln wie in den übrigen paragrafen oben.
8) fake-analogfotografie: mir digiknipse das bild machen und in PS mit kratzern und staubfusselimitaten versehen und ihm per ps noch einen eine kontaktkopie imitierenden rand verpassen.
9) analoge negativfarbfotografie: so wie 1) oder 5) (oder 4) ohne eigene dunkelkammerprozesse)
10) die schwarzweißfotografie: genauso wie eins bis neun, nur halt ohne farbe. habe ich auch öfter mal gemacht (in grauer vorzeit, als alles noch besser war *g*).
die tricks der dunkelkammer beim filmentwickeln und beim papierbildbelichten und entwickeln muß dir wegen zu langen beitrages jemand anderer schreiben oder ergooglen.
lg gusti
Nachricht bearbeitet (23:26h)
1) analog fotografieren, vom labor das papierbild ausarbeiten lassen, mitels normalem scanner einscannen und genauso manipulativ bearbeiten, wie ein originaldigitalbild.
2) analoge diafotografie ... es gib wenige, die ihre fabdiafilem selber enwickeln um dabei individuelle effekte zu erzielen - ich kenne keinen einzigen.
3) analoge diafotografie - diafilm vom labor entwickeln lassen und dann in der dunkelkammer das fabbild vom dia selber entwickeln - machte ich ein paar mal vor 20 jahren (hieß damals "cibachrome-verfahren")
4) analoge negativ-fotografie - meist werden die farbengativfilme im labor und nicht selber entwickelt - und die farbbilder dann in der eigenen dunkelkammer entwickeln.
5) farbdia oder farbnegativ direkt mittels gut-teurem scanner mit ca. 80MB dateigröße einscannen und dann wie 1)
6) polaroid-fotografie. abdrücken, 2 minuten warten und die cam spuckt das bild aus. profis machten das, indem sie an ihre studiocam, bevor sie den film einlegten, ein polaroidrückteil anbrachten und mittesl polaroid-instantbildes die beleuchtungs- und belichtungssituation austesteten. danach ersetzten sie das pola-rückteil durch normalen film und machten ihr bild.
7) großbild-fotografie: eine großbild cam kaufen oder sleber basteln. den berg hinaufschleppen, aufbauen, planfolm einlegen. fotografieren. das ding wieder auf tragbare einzelteile zerlegen und ins tal tragen. den film behandeln wie in den übrigen paragrafen oben.
8) fake-analogfotografie: mir digiknipse das bild machen und in PS mit kratzern und staubfusselimitaten versehen und ihm per ps noch einen eine kontaktkopie imitierenden rand verpassen.
9) analoge negativfarbfotografie: so wie 1) oder 5) (oder 4) ohne eigene dunkelkammerprozesse)
10) die schwarzweißfotografie: genauso wie eins bis neun, nur halt ohne farbe. habe ich auch öfter mal gemacht (in grauer vorzeit, als alles noch besser war *g*).
die tricks der dunkelkammer beim filmentwickeln und beim papierbildbelichten und entwickeln muß dir wegen zu langen beitrages jemand anderer schreiben oder ergooglen.
lg gusti
Nachricht bearbeitet (23:26h)
26.02.09, 00:48
Beitrag 43 von 53
es ging mir auch eher um Tricks bzw. Nachbearbeitung war eher das was ich brauche.
Trotzdem danke für die Mühe.
lg
Trotzdem danke für die Mühe.
lg
war mir schon klar, aber mir macht das unerwartete eben mehr spaß *g* und es weitet den blick.
27.02.09, 14:05
Beitrag 45 von 53
Nicole Ochmann schrieb:
Zitat:
Hoffentlich auch mit adäquater Quellenangabe ;)
Zitat:
Hoffentlich auch mit adäquater Quellenangabe ;)