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Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 46 von 53
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Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Zitat:Wie ich schon schrieb - der Effekt ist auf ein normalerweise

zu
Zitat:vernachlässigendes Minimum reduziert (wie ich ja an anderer
Stelle schon schrieb tritt er verstärkt bei Makroaufnahmen

auf
Zitat:- und solch eine habe ich als Beispiel vorgelegt).



Quark.
Natürlich ist die Krümmung umso stärker, je näher fokussiert
wird, ganz einfach weil die 'Schärfekugel' sehr klein ist.


Abgesehen von der "Schärfekugel" - wo steht das zu meiner Aussage im Widerspruch?

Zitat:Wie
gesagt, wäre die Schärfeebene wirklich eine 'Ebene' wäre es gar
nicht möglich im unendlichen über den gesamten Bildbereich
gleichmässig scharfzustellen.


sorry, aber ohne Begründung warum das so sein soll, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.

Nun ist aber wirklich Schluß....
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 47 von 53
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Carsten Ellwart schrieb:

Zitat:...
Zitat:Wie
gesagt, wäre die Schärfeebene wirklich eine 'Ebene' wäre es

gar
Zitat:nicht möglich im unendlichen über den gesamten Bildbereich
gleichmässig scharfzustellen.


sorry, aber ohne Begründung warum das so sein soll, kann ich
diese Aussage nicht nachvollziehen.



Dann schau' Dir nochmal die grafik an:

Schaerfe-Ebene nach Schwenk Schaerfe-Ebene na… Armin Winter 02.11.04 0


und stell Dir vor was passiert wenn Du so fokussierst, dass gerade die Bildränder noch scharf werden. Dann wäre doch die Bildschärfe in der Bildmitte iegendwo weiter im Vordergrund und im Unendlichen wäre das Objekt noch unscharf.
Also meine Objektive werden bein fokussieren auf unendlich nicht erst am Rand scharf, genausowenig wie sie beim überfokussieren am Rand bereits unscharf werden während sie in der Mitte noch scharf abbilden.
Alexander Kiel Alexander Kiel Beitrag 48 von 53
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Mal unabhängig von Schärfeebene oder Schärfekugeloberfläche - wie greht ihr die Kamera? Im Nodalpunkt wie auf der Abbildung von Armin? Sicher nicht bei einem üblichen Schwenk. Da dreht man sich doch eher um die eigene Hochachse. Dieser Fehler ist möglicherweise weitaus größer als jeder vorher diskutierte.
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 49 von 53
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Alexander Kiel schrieb:

Zitat:Mal unabhängig von Schärfeebene oder Schärfekugeloberfläche -
wie greht ihr die Kamera? Im Nodalpunkt wie auf der Abbildung
von Armin? Sicher nicht bei einem üblichen Schwenk. Da dreht
man sich doch eher um die eigene Hochachse. Dieser Fehler ist
möglicherweise weitaus größer als jeder vorher diskutierte.


Das ist richtig, normalerweise sitzt die Stativscharube in der Mitte der Filmebene.
Allerdings ist die Verschiebung der Schärfe auch bei grösseren Winkeln gegenüber derjenigen die eine wirklich flache Schärfeebene hätte marginal, wie auf der folgenden Grafik ersichtlich:

[fc-foto:4600558]




Nachricht bearbeitet (16:09h)
Armin Winter Armin Winter   Beitrag 50 von 53
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Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Alexander Kiel schrieb:

Zitat:Mal unabhängig von Schärfeebene oder Schärfekugeloberfläche

-
Zitat:wie greht ihr die Kamera? Im Nodalpunkt wie auf der

Abbildung
Zitat:von Armin? Sicher nicht bei einem üblichen Schwenk. Da dreht
man sich doch eher um die eigene Hochachse. Dieser Fehler

ist
Zitat:möglicherweise weitaus größer als jeder vorher diskutierte.


Das ist richtig, normalerweise sitzt die Stativscharube in der
Mitte der Filmebene.


Nee, also wirklich nicht...
Ich habe ja viele Kameras, und da ist die Filmebene markiert, um bei Nahaufnahmen, wenn es drauf ankommt, auch mal nachmessen zu können.
Die Filmebene befindet sich immer wenige mm vor der Rückwand. Das Stativgewinde nie..

Zitat:Allerdings ist die Verschiebung der Schärfe auch bei grösseren
Winkeln gegenüber derjenigen die eine wirklich flache
Schärfeebene hätte marginal, wie auf der folgenden Grafik
ersichtlich:

[fc-foto:4600558]



Vielleicht könntest Du die Grafik mal erläutern, ich verstehe nicht so ganz, worum es gehen soll.

Warum sollte meine Grafik falsch sein?
Sie trifft eben auf ein Objektiv zu, bei dem die Bildfeldwölbung korrigiert ist.
Für die Verschiebung des Schärfe ebene ist es übrigens unerheblich, ob das Objetiv nun im Nodalpunkt gedreht wird, oder die ganze Kamera hinter der Filmebene.
In allen Fällen tritt eine Verlagerung der Schärfeebene in der gezeigten Richtung auf.

Sicher, die Korrektur der Bildfeldwölbung ist nicht einfach, wurde aber schon vor über hundert Jahren durchgeführt.
Vielleicht bin ich auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen, und die Korrektur ist für normale Optiken auch nicht unbedingt wichtig und wird deshalb eher vernachlässigt (weil sie schwierig ist).
Meine Reproobjektive hatten jedenfalls keine nennenswerte Bildfeldwölbung. Die waren scharf bis zum Rand.
Was solls, jeder hat wohl ein wenig Recht.
Ich bin ja auch lernfähig und freue mich immer, wenn es mal was Neues gibt.
Heißt für die Zukunft:
Jede Optik hat ihre individuelle Bildfeldkrümmung, je nach Korrektur mehr oder weniger, je nach dem, auf welche Korrektur der Optikdesugner sein Hauptaugenmerk gelegt hat.
Wie sie sich in der Praxis auswirkt muß individuell selbst ermittelt werden.

Übrigens ist die Entfernung im Unendlichen für alle Punkte gleich (sonst wäre es nicht undendlich ;-)
Auch wenn sich die Mathematiker mit höheren Unendlichkeiten plagen...

Gruß,
Armin
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 51 von 53
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Armin Winter schrieb:

Zitat:Markus Schopfer schrieb:
...
Zitat:Das ist richtig, normalerweise sitzt die Stativscharube in

der
Zitat:Mitte der Filmebene.


Nee, also wirklich nicht...
Ich habe ja viele Kameras, und da ist die Filmebene markiert,
um bei Nahaufnahmen, wenn es drauf ankommt, auch mal nachmessen
zu können.
Die Filmebene befindet sich immer wenige mm vor der Rückwand.
Das Stativgewinde nie..



Einverstanden, das Stativgewinde befindet sich üblicherweise tatsächlich näher bei der Linse als die Filmebene. Bei Verwendung einer Objektivschelle dürfte der Drehpunkt ziemlich nahe beim Nodalpunkt zu liegen kommen.
Für die diskutierte Abweichung ist es natürlich günstig wenn die Stativachse vor der Filmebene liegt.

Zitat:...
Zitat:
[fc-foto:4600558]



Vielleicht könntest Du die Grafik mal erläutern, ich verstehe
nicht so ganz, worum es gehen soll.


Entspricht eigentlich deiner Grafik mit flacher Schärfeebene ohne die Überlagerung mit der gedrehten Kamera. Dafür habe ich die 'Schärfekugel' (schwarz) sowie die Drehung um das Zentrum der Filmebene (grüner Kreis) dargestellt.
Die kurze blaue Linie entspricht dabei der Verschiebung des Fokuspunktes durch die Drehung um die Mitte der Filmebene. Die Fokusverschiebung bei tatsächlich planer Schärfeebene entspricht der roten plus der blauen Linie.

Zitat:
Warum sollte meine Grafik falsch sein?
Sie trifft eben auf ein Objektiv zu, bei dem die
Bildfeldwölbung korrigiert ist.


Vergesst endlich mal die Bildfeldwölbung!!!!
Ich rede hier *nicht* vom *BILD-Feld"!! Sondern vom Bereich der maximalen Schärfe, also von den *OBJEKT-Punkten* die Scharf abgebildet werden!!

Eine Korrektur des *Bildfeldes* sorgt einfach dafür dass das *Abbild* nicht halbkugelförmig sondern mehr oder weniger flach auf den Chip oder Film abgebildet wird.
Das ändert aber nichts daran, dass der Bereich der realen Welt der maximal scharf abgebildet wird kugelförmig ist!

Zitat:...
Meine Reproobjektive hatten jedenfalls keine nennenswerte
Bildfeldwölbung. Die waren scharf bis zum Rand.


Wie gesagt das ist tatsächlich das ergebnis einer guten Korrektur der Bildfeldwölbung, fein. Aber 'schartf bisz umr Rand' sagt erstmal noch nichts darüber ob die Objekte die am Rand scharf abgebildet werden dieselbe oder eine andere Entfernung zum Nodalpunkt haben als diejenigen Objekte in der Bildmitte.

Zitat:Was solls, jeder hat wohl ein wenig Recht.
Ich bin ja auch lernfähig und freue mich immer, wenn es mal was
Neues gibt.


Das ist gut und begrüssenswert.
Kann mir hier aber nicht verkneifen darauf hinzuweisen dass es sich anfangs etwas anders angehört hat... So von wegen 'Hatten wir ja bereits mehrfach im "Anfängerforum" durchgekaut...".. ;-))

Zitat:Heißt für die Zukunft:
Jede Optik hat ihre individuelle Bildfeldkrümmung, je nach
Korrektur mehr oder weniger, je nach dem, auf welche Korrektur
der Optikdesugner sein Hauptaugenmerk gelegt hat.
Wie sie sich in der Praxis auswirkt muß individuell selbst
ermittelt werden.


Nein, nein und nochmals nein!!!
Ich hoffe es wurde inzwischen klar, dass nicht von der *Bild*feldkrümmung die Rede ist.
Die Frage ist *was* wird scharf abgebildet und nicht *wie* wird die Abbildung korrigieret! Eine schlechte Korrektur bewirkt einfach eine ungleichmässige Schärfeverteilung und eine geometrische Verzerrung des Abbilds, ändert aber nichts am (Objelt-)Bereich maximaler Schärfe!

Zitat:
Übrigens ist die Entfernung im Unendlichen für alle Punkte
gleich (sonst wäre es nicht undendlich ;-)
Auch wenn sich die Mathematiker mit höheren Unendlichkeiten
plagen...



Ach.. Bei einer flachen Schärfeebene ist aber die Entfernung für unendliche Punkte in der Objektivmitte kleiner als am Rand... genauso wie für jede andere Entfernung.

Ich behaupte, dass die meisten gebräuchlichen Objektive einen kugelförmigen Bereich scharf abbilden und deshalb beim sorgfältigen Schwenken nicht zu erwarten ist, dass das Objekt aus der 'Schärfeebene' gerät!
Makroobjektive werden gelegentlich so korrigiert, dass die Schärfeebene tatsächlich einer Fläche entspricht, in der Mikroskopie wo oft mit dünnen, flachen Präperaten gearbeitet wird machen solche Linsen wohl auch Sinn.
Vielleicht sogar in der Architekturfotografie, obwohl da kaum derart schmale Schärfebereiche und kurze Abstände verwendet werden als dass die Krümmung der Schärfeebene problematisch werden sollte.
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 52 von 53
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Und nun für alle, die sich gerade fragen, wo den bei ihrer Kamera der Nodalpunkt liegen könnte. Und damit mir niemand nachsagt, ich läge falsch, querverweise ich dieses Mal nur :-)

http://www.heiliger-net.de/panphoto/nodalpunkt.htm
http://www.heiliger-net.de/panphoto/nodalpunktliste.htm



Nachricht bearbeitet (4:43h)
Meikel Tiede Meikel Tiede   Beitrag 53 von 53
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Habe vermutlich das gleiche Problem ....
....schau mal in mein Forum

Canon EOS20D „out of Focus“

oder gleich mal

http://md.co.za/d70/focus21.pdf

allerdings in englisch, aber gut

meikel
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