fokuspunkt

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Alex RUSTBOY Alex RUSTBOY Beitrag 16 von 53
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Ja, das Bild von Armin stimmt. Bei der offenen Blende und einem kleinen Abstand zu dem Modell (< 1.5-2 Meter), kann man den Effekt tatsächlich beobachten.

Allerdings blendet man im Studio ja meistens ziemlich ab und steht normalerweise doch etwas weiter von dem Modell. Also ich glaube nicht, dass Du durch die Spielerei mit Fokuspunkten etwas gewinnst. Andererseits schaden kann's ja auch nicht.


Zitat:ich hab auch schon mir einer geliehenen 1ds markII
gearbeitet mit L optik, da waren die ergebnisse
insgesammt besser wobei auch hier nicht das erwartete
ergebnis zu sehn war...


Wahrscheinlich deswegen wird Mittelformat gerne für Studioaufnahmen genommen ;-)

Grüße, Alex
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 17 von 53
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Armin Winter schrieb:

Zitat:Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Di kannst Du Dir auch sparen, denn die Vorraussetzungen sind
schlicht falsch.
Die 'Schärfeebene' ist nämlich in Wahrheit gar keine Ebene,
sondern hat die Form einer Kugel.


weiter unten:
Zitat:Sicher, aber diese Bildfeldwölbung sollte von einem guten
Objektiv einigermassen korrigiert werden.


Ja was denn nun?
Kugel, oder korrigiert?




Beides.
Die Kugelschale ist die Schärfeebene - also die Fläche die die alle Punkte enthält, die Maximal scharf abgebildet werden. Meinetwegen ist das vielleicht auch nicht wirklich eine exakte Kugeloberfläche aber bestimmt auch keine 'Ebene'.

Das Bild dieser Fläche wird nun aber durch eine unkorrigierte Optik wiederum auf eine Kugeloberfläche abgebildet, aber auf der anderen Seite der Linse, da wo der flache Film oder Sensor liegt. Und diese Bildfeldwölbung lässt sich mehr oder weniger korrigieren - aber das ändert nichts daran, dass die Schärfeebene gar keine 'Ebene' ist..
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 18 von 53
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Meine Güte, jetzt hatte ich es euch doch schon leichtgemacht und das betreffende Phänomen benannt. Kann hier niemand Google bedienen? *grins*

In einer Idealen Welt wäre unser Chip halbkugelförmig gewölbt. In diesem Fall wäre eure Schärfeebene ebenfalls halbkugelförmig.

Der Chip ist jedoch eben. Aus diesem Grund wird die Ebene der Chipfläche (von mir aus auch Filmfläche) verzerrt. Die Bildfläche wird zu einem Paraboloid verzerrt.

Das führt aber weniger zu einem Schärfe-, als vielmehr zu einem Abbildungsproblem. Dieses Abbildungsproblem ist die Kissen- oder Tonneförmige Verzerrung die besonders im Weitwinkelbereich zu beobachten ist.

Abblenden hilft hier übrigens auch nicht.

Bei normalen Objektiven läßt sich die Bildfeldwölbung durch den (etwa um 1880 entwickelten) Einsatz von Anastigmaten (was heutzutage nahezu immer gemacht wird) soweit korrigieren, daß die verbleibende Restwölbung nicht mehr ins Gewicht fällt.

Soviel zum Thema der Bildfeldwölbung - die aber letztlich überhaupt nichts mit unserem Schärfeproblem zu tun hat. Denn unser eigentliches Problem besteht darin, daß die Oberfläche des Kamerachips beim (halbkreisförmigen) Schwenk aus ihrer Position (auf welche sich die eingestellte SchärfeEBENE ja bezieht) bewegt wird.
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 19 von 53
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Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Das Bild dieser Fläche wird nun aber durch eine unkorrigierte
Optik wiederum auf eine Kugeloberfläche abgebildet, aber auf
der anderen Seite der Linse, da wo der flache Film oder Sensor
liegt.


ja was nun? Flacher Sensor oder Kugeloberfläche? Deine Kugeloberfläche befindet sich irgendwo im Strahlengang in der Nähe des Sensors. Der Sensor befindet sich aber in einer Ebene - und diese wird (abgesehen von dem bereits genannten Phänomen) in dieser Weise auf die andere Seite des Objektivs projeziert (womit auch der Bereich der max. Schärfe in eine Ebene projeziert wird - einmal abgesehen vom Petzval)
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 20 von 53
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Carsten Ellwart schrieb:

Zitat:Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Das Bild dieser Fläche wird nun aber durch eine unkorrigierte
Optik wiederum auf eine Kugeloberfläche abgebildet, aber auf
der anderen Seite der Linse, da wo der flache Film oder

Sensor
Zitat:liegt.


ja was nun? Flacher Sensor oder Kugeloberfläche? Deine
Kugeloberfläche befindet sich irgendwo im Strahlengang in der
Nähe des Sensors. Der Sensor befindet sich aber in einer Ebene
- und diese wird (abgesehen von dem bereits genannten Phänomen)
in dieser Weise auf die andere Seite des Objektivs projeziert
(womit auch der Bereich der max. Schärfe in eine Ebene
projeziert wird - einmal abgesehen vom Petzval)


Menno... Petzval und Bildfeldkrümmung sind nicht dasselbe.
Die Krümmung des Bildfeldes wird korrigiert, 'abgeflacht', so dass die Schärfe überall in der Sensorebene liegt.
Das heisst aber nicht, dass deshalb auch der Bereich der maximalen Schärfe von einer Fläche abgebildet wird.
Ist nicht die Tatsache dass die Schärfeebene (der Bereich der maximalen Schärfe) Kugelförmig ist überhaupt der Grund dafür, dass das Bildfeld (das Abbild) ebenfalls gweölbt ist? Eine Korrektur dieser Wölbung verändert aber nicht nachträglich den Bereich der maximalen Schärfe.
Alles klar?

Es gibt allerdings tatsächlich spezielle Planar-Linsen, deren Schärfeebene tatsächlich flach ist.



Nachricht bearbeitet (22:35h)
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 21 von 53
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Himmel, schon wieder ein neuer Begriff. Ich sprach immer von Bildfeldwölbung und Du sprichst nun von Bildfeldkrümmung.

Die sog. Bildfeldwölbung ist eigentlich das Gleiche wie die sog. Petzval-Bildfeldkrümmung. Aber um Begriffe sollte man nicht zu sehr streiten.

Vom Bereich der maximalen Schärfe haben wir hier noch gar nicht gesprochen - denn das hat ja nun wirklich nichts mehr mit einer durch das Schwenken der Kamera verursachten Fokussierungsungenauigkeit zu tun.

Das der Bereich der maximalen Schärfe (wobei das so wie Du den Begriff verwendest etwas anderes als die Schärfeebene ist) Kugelförmig ist, ist keine Tatsache, sondern momentan noch eine Behauptung.

http://www.internetspider.de/isp651/895559.shtml

http://www.leica-camera.com/imperia/md/ ... tem/48.pdf (suchbegriff: "schärfeebene")

Du meinst aber gewiß die Bildfeldwölbung, wie sie durch die spährische Form der Linsenoberfläche erzeugt wird. Ja, die gibt es, es handelt sich hierbei aber um einen Abbildungsfehler (vergleichbar Astigmatismus, Verzeichnung etc.) und nicht um ein grundlegendes Prinzip. Wie aus obigem pdf zu ersehen, können die Optikdesigner auch bei normalen Objektiven diesen Fehler auf einen Rest von beispielsweise 0,4% der Brennweite reduzieren. d.H. die Schärfeebene befindet sich am Bildrand bei einer eingestellten Brennweite von z.B. 100mm nur 0,4mm ausserhalb der Filmebene.
Oder, auf die andere Objektivseite hochgerechnet (nur Pi mal Daumen): bei 2m Objektabstand befindet sich der reale Schärfepunkt bei unserem Beispielobjektiv am äußersten Bildrand 0,8 cm vom gedachten entfernt.

p.s. und wie schon geschrieben: in unserem Fall entsteht der Fokusfehler durch das drehen der Abbildungsebene und nicht durch die obig beschriebenen Effekte.



Nachricht bearbeitet (23:18h)
I l m a r I l m a r   Beitrag 22 von 53
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boah, einer gelehrter wie der andere - und jeder will´s zeigen...

;-)
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 23 von 53
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Keine Sorge, meiner ist Größer als seiner. Koste es was es wolle. :-)

(ich meine das natürlich Objektiv, äh natürlich das Objektiv)



Nachricht bearbeitet (0:34h)
Markus Schopfer Markus Schopfer Beitrag 24 von 53
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Carsten Ellwart schrieb:

Zitat:,,,
Du meinst aber gewiß die Bildfeldwölbung....


Mensch, *nein*!!
Ich meine ganz einfach dass bei gegebener Brennweite die Punkte maximaler Schärfe in gleicher Entfernung vom Objektiv (oder von einem Punkt hinter der Objektivmitte, idealerwise von einem Punkt auf der Filmebene) liegen.
Ich rede nicht vom (Ab)bild!

Oder anders gesagt: Wenn ich auf 5 m fokussiere, so werden auch in den Randbereichen die Objekte in 5 m Entfernung scharf abgebildet (die Bildfeldwölbung jetzt mal ausser acht gelassen).
Selbstverständlich spielt das aber bein Verschwenken eine Rolle, da sich die Entfernung zum Motiv durch die Drehung nicht ändert.
Es ist richtig, dass das erstmal eine Behauptung von mir ist und möglicherweise ist sie für teure Objektive sogar falsch. Für bestimmte Planar-Objektive sogar bestimmt.
Aber ich glaube nicht, dass 'normale' Objektive und wohl erst recht nicht Zoom- oder Weitwinkelobjektive auf die Abbildung Planer Flächen optimiert werden. Wozu auch?

Ich werde das demnöchst mal mit meinen Objektiven testen.
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 25 von 53
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Sorry, aber die Aussage, daß die Punkte maximaler Schärfe in gleichen Entfernung vom Objektiv liegen ist.... schlichtweg grundsätzlich falsch (von den von mir beschriebenen Abbildungsfehlern einmal abgesehen).

Die räumliche Anordnung vor dem Objektiv wird hinter dem Objektiv 1:x spiegelverkehrt abgebildet, d.h. Was vor der eingestellten Schärfeebene liegt, wird hinter der Filmebene scharf dargestellt, was hinter der eingestellten Schärfeebene liegt, wird vor der Filmebene dargestellt. Wenn Du Deine Kamera ausräumst und mit Rauch füllst, wirst Du im Body schöne scharfe dreidimensionale Miniaturabbilder der Gegenstände vor dem Objektiv erhalten - von den erwähnten Abbildungsfehlern einmal abgesehen).

Deine Aussage wäre richtig - wenn der Film oder Chip der Kamera halbkreisförmig ausgearbeitet wäre.

Und in diesem Falle würde das Verschwenken keine Rolle mehr in der Fokussierung spielen, da der Abstand Film/Chip-Objektiv-Objekt Konstakt wäre.

Also irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du alles genau falsch herum verstehst bzw. verstanden hast.

Du "glaubst" nicht, daß normale Objektive nicht auf die Abbildung planer Flächen optimiert wären. Was es da zu optimieren gibt, findest Du beispielsweise in dem von mir genannten PDF. Dein Halbkreiseffekt hat bisher ja nichtmal einen Namen...

(Heißer Tip: suche mal bei Makrofotographie, oder auch unter Mikroskop-Objektiven. Da wird schnell klar, daß es in diesem Zusammenhang einzig darum geht, die Bildfeldwölbung - deren entstehung wir ja bereits diskutiert haben - zu beseitigen. Was Du da meinst sind übrigens Planobjektive - interessante Infos hierzu gibt es unter http://www.mikroskopie-muenchen.de/planobjekt.html )
Amigo Zomtec Amigo Zomtec Beitrag 26 von 53
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...öhhhhhh...ich raff nix mehr sorry ;-)...ich weiss nun das wir 3 dslr-foren brauchen...g...

anfänger
fortgeschritten

...und ihr da oben, mit dem "heavy stuff"...g...



Nachricht bearbeitet (15:00h)
Stefan Voigt Stefan Voigt Beitrag 27 von 53
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Es ist so wie du schreibst. Die Schärfe liegt nicht auf einer geraden Ebene (habe das z.b. mit einem 75mm Planar getestet). Die Bereiche aussen sind ja wirklich weiters weg und deshalb dann auch nicht im optimalen Schärfebereich wenn auf die Bildmitte fokusiert wurde. Im Hinblick auf den Schwenk würde das aber Bewirken das das Motiv wenn es in der Bildmitte angemessen wurde dann tatsächlich nach dem Schwenk auch wieder im optimalen Fokus ist (von anderen Dingen wie Bildfeldwölbung etc. abgesehen natürlich). Die Zeichnung mit der absolut geraden Schärfeebene ist jedenfalls nicht korrekt (wenigsten bei meinen Optiken nicht).

Gruß
Stefan


Markus Schopfer schrieb:

Zitat:Carsten Ellwart schrieb:

Zitat:,,,
Du meinst aber gewiß die Bildfeldwölbung....


Mensch, *nein*!!
Ich meine ganz einfach dass bei gegebener Brennweite die Punkte
maximaler Schärfe in gleicher Entfernung vom Objektiv (oder von
einem Punkt hinter der Objektivmitte, idealerwise von einem
Punkt auf der Filmebene) liegen.
Ich rede nicht vom (Ab)bild!

Oder anders gesagt: Wenn ich auf 5 m fokussiere, so werden auch
in den Randbereichen die Objekte in 5 m Entfernung scharf
abgebildet (die Bildfeldwölbung jetzt mal ausser acht
gelassen).
Selbstverständlich spielt das aber bein Verschwenken eine
Rolle, da sich die Entfernung zum Motiv durch die Drehung nicht
ändert.
Es ist richtig, dass das erstmal eine Behauptung von mir ist
und möglicherweise ist sie für teure Objektive sogar falsch.
Für bestimmte Planar-Objektive sogar bestimmt.
Aber ich glaube nicht, dass 'normale' Objektive und wohl erst
recht nicht Zoom- oder Weitwinkelobjektive auf die Abbildung
Planer Flächen optimiert werden. Wozu auch?

Ich werde das demnöchst mal mit meinen Objektiven testen.
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 28 von 53
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Stefan Voigt schrieb:

Zitat:Es ist so wie du schreibst. Die Schärfe liegt nicht auf einer
geraden Ebene (habe das z.b. mit einem 75mm Planar getestet).
Die Bereiche aussen sind ja wirklich weiters weg und deshalb
dann auch nicht im optimalen Schärfebereich wenn auf die
Bildmitte fokusiert wurde. Im Hinblick auf den Schwenk würde
das aber Bewirken das das Motiv wenn es in der Bildmitte
angemessen wurde dann tatsächlich nach dem Schwenk auch wieder
im optimalen Fokus ist (von anderen Dingen wie Bildfeldwölbung
etc. abgesehen natürlich).


Du übersiehst, daß nicht nur das Bild am Rand weiter vom Objektiv weg ist, sondern auch auf der anderen Seite des Objektives die Chipfläche. Nach dem Schwenk aus der Mitte wäre dann der Theorie der "Schärfekugel" folgend das Motiv auf gar keinen Fall im optimalen Fokus (denn diese Schärfekugel würde dann ja auch auf der Filmseite des Objektives projeziert werden und einen kugelförmigen Sensoraufbau erfordern).

Zu Deinem Test: um wieviele cm wurde die Schärfeebene am Bildrand nach vorne oder hinten verschoben (bzw. wie war das Verhältnis zum Objektabstand)?



Nachricht bearbeitet (17:53h)
Stefan Voigt Stefan Voigt Beitrag 29 von 53
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Carsten Ellwart schrieb:

Zitat:Du übersiehst, daß nicht nur das Bild am Rand weiter vom
Objektiv weg ist, sondern auch auf der anderen Seite des
Objektives die Chipfläche. Nach dem Schwenk aus der Mitte wäre
dann der Theorie der "Schärfekugel" folgend das Motiv auf gar
keinen Fall im optimalen Fokus (denn diese Schärfekugel würde
dann ja auch auf der Filmseite des Objektives projeziert werden
und einen kugelförmigen Sensoraufbau erfordern).

Zu Deinem Test: um wieviele cm wurde die Schärfeebene am
Bildrand nach vorne oder hinten verschoben?


Da hast du auch wieder Recht - Fakt ist jedoch das bei meinem Test die Schärfeebene nicht gerade war. Ich schau mal ob ich das Testbild auf die Schnelle finde und dann stell ich es rein. Mit euren Digitalen könnt das aber auch innerhalb weniger Minuten selbst ermitteln. Es reicht ein großes Blatt Papier auf das im Abstand von 1/2 oder 1 cm Linien von oben nach unten gezogen werden. Danach einfach das Blatt an die Wand hängen (Linien senkrecht), Kamera auf das Stativ und in einem schrägen Winkel (45° oder weniger) auf den Strich in der Mitte focusieren und Formatfüllend abknipsen. Dann sollte man es schon gut sehen können.

Gruß
Stefan
Carsten Ellwart Carsten Ellwart Beitrag 30 von 53
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Du meinst sicher so etwas?


[fc-foto:4594677]


Also wenn selbst das nicht sonderlich gute Objektiv einer Kompaktkamera mit aufgeschraubter Nahlinse - was der Qualität ja wirklich nicht zuträglich ist - die erwähnte Verkrümmung der Schärfeebene derartig deutlich zeigt...
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