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Fortuna unter der Dusche

Fortuna unter der Dusche

1.010 29

Herbert Schueppel


Basic Mitglied, Wien

Fortuna unter der Dusche

Die Figur auf der Kuppel des Schlosses Charlottenburg durch eine Fontäne fotografiert

Kritik wie immer erwünscht - eines Fehlers bin ich mir schon bewusst ;-)

Kommentare 29

  • Günter Kramarcsik 28. Juni 2005, 8:12

    Ja, richtig. Einer der seltenen Fälle, daß auch wertvolle Kommentare geschrieben werden und nun verfolge ich diese Diskussionen nicht nur, sondern habe ich auch damit begonnen, die Vorkommentare zu lesen. War soeben damit fertig geworden.
    So macht FC Spaß und Werner als Kommentator unter seine Bilder zu haben, ist schon viel wert, denn sie verraten große Sachkenntnis. Aber auch die anderen Kommentare sind gut und haben zu dieser fruchtbaren Diskussion beigetragen.
    Gruß Günter
  • Herbert Schueppel 28. Juni 2005, 8:05

    @Werner: Danke für den ausführlichen Kommentar - ich habe extra nicht weiter auf Thomas' Aussage reagiert, weil ich von Dir eine Demonstration Deiner Sachkenntnis, wie gerade dargelegt, erhofft hatte .
    Das Overrulen nehme ich gerne zur Kenntnis. Nichtsdestotrotz sehe ich es immer noch nicht als Fehler, auf einen "Fehler" aufmerksam gemacht zu haben. Das Bild hätte, behaupte ich, keine Anzahl von Kommentaren jenseits der 30 erreicht ohne diesen Zusatz (wobei es mir in erster Linie um die Qualität, nicht um die Quantität der Kommentare geht; hier findet der seltene Glücksfall statt, dass beides erreicht wurde).
    lg Herbert
  • Werner Braun 27. Juni 2005, 23:41

    @Thomas: "Wachsen an Beispielen" - die diesbezügliche Bemerkung schien mir deshalb angebracht, da Deine Aussage den Eindruck vermittelt hat, Du fändest keine brauchbare "Marktlücke" für Deine Fotogafie, weil etwa Wellblechcontainer und spiegelnde Fassaden (stellvertretend für viele andere Motivbereiche) schon besetzt seien. Ich wollte Dir damit nahelegen, Dich nicht darum zu kümmern, wie viele andere derlei Motive auch fotografieren, sondern eher darum, wie sehr sich die Gestaltung eines bestimmten Motivs reizt. Dabei könntest Du Dir auch hier zu sehende Bilder als Vorbild nehmen - auch darin sehe ich zumindest eine Teilaufgabe der fc. Indem Du Dir die Bilder hier ansiehst und bedenkst, werden diese Reflexionen auch unbewusst Deine Art zu fotografieren beeinflussen. Nichts spricht dagegen, das auch bewusst zu tun.

    Mir scheint aber immer noch ein Missverständnis zu bestehen bezüglich dem, was cj in Bezug auf die Regeln und deren Einhaltung gesagt hat. Ich hoffe, auch in seinem Sinn zu sprechen, wenn ich jetzt versuche, diese Missverständnisse auszuräumen:
    Wir müssen uns vor Augen halten, dass sich diese Regeln teilweise aus der Erfahrung jahrhundertelanger Gestaltungspraxis gebildet haben und sie daher vielfach auch älter sind als die Fotografie selbst. In ihnen spiegelt sich die psychologische Wirkung bestimmter Gestaltungsweisen bei bildhaften Objekten im Allgemeinen - und nicht vorzüglich bei Fotografien; eine Wirkung, die sich zumindest statistisch stets als zutreffend erwiesen hat. Daraus lässt sich aber auch schon erahnen, dass diese Regeln eher beschreiben, wie bestimmte Maßnahmen wirken, mehr als dass sie Anweisungen geben, wie ein Bild zu gestalten ist. Doch generell führt ihre Einhaltung zu einer in einem wenn auch sehr vagen und allgemeinen Sinn harmonischen Gestaltung - zu einem Bild, das wir vielleicht als "stimmig", aber nicht unbedingt als ausdrucksstark bezeichnen würden. Eine Regel, die das garantierte, wäre vermutlich mit einer so allgemeinen Gültigkeit nicht zu erstellen. Aber selbst die penible Einhaltung aller Regeln garantiert noch lange kein Spitzenbild. Vielmehr lassen sich auch unter Beachtung aller Regeln ganz nichtssagende und belanglose Bilder produzieren.
    Ein gelungenes Bild muss also erstens in jedem Fall mehr sein als bloß den Regeln gemäß - und zweitens muss sich jede Regel unter den speziellen Voraussetzungen und Vorgaben der Gestaltungsabsicht im Einzelfall erst als zweckdienlich bewähren. Tut sie das nicht, dann kann sie auch übertreten werden. Auch darauf hat cj hingewiesen - mit dem Zusatz, dass sich der Gestalter sehr wohl dessen bewusst sein sollte, warum, d. h. mit welchem gestalterischen Ziel er die Regel bricht. Das setzt aber voraus, dass er die Regel genau kennt und wie deren Einhaltung die Bildwirkung beeinflusst.
    Damit können wir diese Regeln als fundamentales gestalterisch-handwerkliches Rüstzeug betrachten, das wir aber erst einmal beherrschen müssen, um bewusst und absichtsvoll-gezielt darüber hinaus zu gehen - oder auch nicht.
    Denn die Einhaltung der Regel garantiert immerhin in einem generellen Sinn die Plausibilität der Gestaltung - eben die "Stimmigkeit". Die Übertretung muss diese erst aus dem speziellen Fall schöpfen. Sie kann daher - als genau auf den Einzelfall abgestimmte Maßnahme - auch viel gezielter und stärker wirken, aber ohne plausibel zu sein, wird sie zum Störfaktor. Und den Betrachter führt dieser, da er keine plausible Deutung dafür findet, zur Frustration - im Gefühl, das Bild nicht verstanden zu haben.
    Eines scheint mir auch noch wichtig zu erwähnen: Diese Vorgänge, Entscheidung zwischen Regelkonformität oder Übertretung können natürlich auch beim Blick durch den Sucher intuitiv geschehen oder sogar unterbewusst. Aber auch hier ist für die richtige Entscheidung, so intuitiv oder unterbewusst sie auch sein mag, die Regelkenntnis eine Voraussetzung.
    Ich fürchte, Herbert hat im vorliegenden Fall den Fehler gemacht, schon in der Bildunterschrift von einem Fehler zu reden. Das zwingt fast, die Bildbeurteilung auf die Kategorien "richtig" oder "falsch" zu reduzieren. Die scheinen mir aber bei den wenigsten Bildern angebracht, eher "überzeugend" und "nicht überzeugend" oder meinethalben auch "gut" und "schlecht". Ein Fehler ist die Platzierung der Statue wohl in Bezug auf die vielstrapazierten Regeln - aber da deren Gültigkeit alles andere als absolut ist, können sie auch keinen absoluten Maßstab liefern. Allerdings muss nun auch das Bild den (regelwidrigen) Sachverhalt, dass Fortuna die Szene verlässt, plausibel machen. Dass Herberts Bild aber auch das bringt, ist - dank Deiner Beharrlichkeit - nachzuweisen gelungen, wie ich hoffe. Dass er nun in Abrede stellt, das Bild bewusst so gestaltet zu haben, tut nichts zur Sache: Wir können ihn auch ohne Weiteres mit dem Hinweis auf mögliche unterbewusste Gestaltung "overrulen".
    Viel theoretisches Zeug - ich weiß! Tut mir auch leid, aber vielleicht hilft es doch, die Gestaltungsregeln in ihrer Bedeutung nicht zu über- und nicht zu unterschätzen. Danke für Dein beharrliches Hinterfragen.

    lg Werner
  • Günter Kramarcsik 26. Juni 2005, 10:04

    Auf Anhieb stört mich hier, daß die Figur zu weit rechts situiert ist und sofort stellte ich mir die Frage, was war der Grund, daß eine derartige Bildgestaltung gewählt wurde. Gleichzeitig bedauert man, daß dieser Aufbau gewählt wurde.
    Dem Betrachter sind die äußeren Umstände der Aufnahmesituation ja nicht bekannt und nun könnte kommen, warum hast Du Dich nicht mehr nach rechts bewegt, um die Figur harmonischer ins Bild nach links setzen zu können?
    Mein Auge wird sofort von der Figur gefangen und auch gleich wieder in deren Blickrichtung an den rechten Rand geführt, und damit aus dem Bild.
    Vermutlich hattest Du einen etwas faulen Kompromiß einzugehen, deren Umstände evtl. in den vielen obigen Kommentaren schon beantwortet sind, ich mir nun aber nicht die Zeit nehme, diese zu lesen. Die werden immer nur nach der Kommentarverfassung gelesen, damit ich mir auch eine unabhängige Meinung bilden kann.
    Möchte hier auch noch einen Bildbeitrag zu diesem Thema Brunnen, Figuren und sprühendes Wasser verlinken:
    CP-166 Wasserspiele #01
    CP-166 Wasserspiele #01
    Günter Kramarcsik
    Gruß Günter
  • Kai Aust 26. Juni 2005, 9:36

    mir gefällt das foto trotz der "falschen" blickrichtung sehr gut.
    fotografische regeln sollte man auch mal brechen.
    mfg kai
  • Herbert Schueppel 26. Juni 2005, 9:14

    @Thomas: Die Bezeichnung "anerkannter Fotograf" ehrt mich, aber ich fürchte, bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
    lg Herbert
  • Werner Braun 25. Juni 2005, 22:13

    @Thomas: Dissens setzt nicht unbedingt hahnebüchernen Unsinn auf einer Seite voraus, er ist vielmehr notwenig für einen konstruktiven Austausch. Also bitte nicht solche Selbsteinschätzungen. Ich habe Deine Anmerkung als konstruktiven Beitrag empfunden, der eine schon abflauende Diskussion wieder in Gang gebracht - obwohl ich Deinen Einwurf, dass es ja dem Betrachter überlassen bleibe, über die vier Seiten des Bildes hinauszudenken, schändlicherweise gar nicht aufgegriffen habe. Es geschah nicht aus Desinteresse daran, sondern aus Zeitmangel. Aber sicher wird die Gelegenheit, sich damit zu beschäftigen, wieder kommen.
    Deine Angst, Plagiate zu erzeugen, ist sicher unbegründet. Man wächst nur dann, wenn man Beispielen nacheifert.

    @Martin und Carsten: Es ist schon so, dass man mit dem Titel die Sichtweise des Bildes beeinflusst, bzw. sie in eine bestimmte Richtung lenkt. Das hat auch zur Folge, dass andere Sichtweisen gar nicht erst aufkommen, dass also gewisse Möglichkeiten, das Bild zu sehen, unentdeckt bleiben. Es sind zwar seltene, aber doch immer bemerkenswerte Momente, in denen Betrachter Interpretationen oder Ansätze zu solchen in Bildern finden, die dem Fotografen überhaupt nicht bewusst geworden sind. Gut finde ich daher, wenn der Titel möglichst keine interpretatorischen Ansätze enthält.

    @Herbert: Wenn es möglich wäre, einen "Fehler" durch den Titel zu kompensieren, dann wäre es ja kein Fehler, denn unabhängig vom Titel ließe das Bild dann ja eine Sichtweise zu, die das als fehlerhaft in Frage stehende Faktum eben nicht als solches erscheinen ließe.

    lg Werner
  • Herbert Schueppel 25. Juni 2005, 19:44

    @cj: Einspruch! Dein Bild ist wirklich gut - und es ist nicht technisch fehlerhaft, sondern der Anstrich weist abnützungsbedingte Unregelmäßigkeiten auf, die man - zumindest teilweise - retouchieren kann, wenn man möchte.
    Du hättest auch sonst wie immer zahlreiche Kommentare bekommen, die eben in eine andere Richtung gegangen wären ("ein echter cj", "toll gesehen"), und Du hast zwar die Diskussion in eine bestimmte Richtung gelenkt, aber Du hast keinen technischen Fehler schöngeredet - und genau darum ging es mir bei meinem Kommentar zu Martins Anmerkung.
    Auch für mich ist der Titel ein wesentlicher Bestandteil eines Fotos - aber die Frage an Martin war wie folgt gemeint: Ist ein fehlerhaftes Foto plötzlich ein fehlerfreies Foto, nur weil der Titel einen Ausweg liefert?
    lg Herbert
  • Carsten Jensen 25. Juni 2005, 18:54

    @ Martin: Ich denke schon, dass man mit einem originellen oder ungewöhnlichen Titel die Meinung und dann wohl auch letztlich die Diskussion über ein Foto beeinflussen kann.
    Für mich ein bemerkenswertes Beispiel ist dies hier:
    Perfekt kann jeder ...
    Perfekt kann jeder ...
    Carsten Jensen
    Es hat immerhin 31 Anmerkungen und 383 Klicks provoziert - ohne wirklich gut oder aussergewöhnlich zu sein.
    cj
  • Pelue 25. Juni 2005, 17:36

    Das ist eine interessante Frage, Herbert. Kann man durch einen Titel einem Foto eine bestimmte Richtung geben und u.U. Fehler schönreden? Letzteres wäre schlecht, ein klassisches Beispiel für Ideologie, die immer der Rechtfertigung dient. Ersteres ist sicher richtig: Ein guter Titel ist die halbe Miete. Nur ein Foto zu machen geht heutzutage kaum noch - wegen der Reizüberflutung allenthalben. Text gehört zu einer Bildaussage dazu. Ich brauche manchmal sehr lange, um mir Titel einfallen zu lassen. Da ist das Foto längst fertig für die fc, aber ich lade es erst hoch wenn ich was Passendes gefunden habe.

    Die neue Version ist wirklich besser! Vielen Dank!

    LG Martin
  • KaPri 25. Juni 2005, 17:23

    (ich werd noch meinen flieger verpassen, wenn ihr das immer so gründlich ausdiskutiert...und ich doch alles lesen muss!)
    Herbert, du hast sicher recht, hättest du nichts dazu geschrieben, hätte ich mir das bild sicher nicht so intensiv angeschaut. und es hat eine recht interessante diskussion ausgelöst (wieder einmal), bin nach Werners ausführungen auch ganz erstaunt, welche interpretationen dein bild zulässt...

    lg k
  • Herbert Schueppel 25. Juni 2005, 17:23

    @Martin: Das eröffnet einen neuen Aspekt: Würde man nicht wissen, dass es sich bei der Figur um Fortuna handelt; würde ich das Bild z.B. nur "Unter der Dusche" genannt haben, wäre das Bild deshalb schlechter, weil man den Fehler nicht mehr so leicht begründen kann? Mit anderen Worten: Kann man einen Fehler nicht nur durch technische Korrekturen, sondern auch durch gezielte Titelvergabe ausgleichen? Man könnte das dann doch auch "einen Fehler schönreden" nennen ;-)

    Zum Sockel: War nur ein nicht ganz sorgfältiger Schnitt, den man tatsächlich korrigieren kann und nicht schönreden muss ;-)
    lg Herbert
    Fortuna diesmal mit ganzer Kugel unter der Dusche ;-)
    Fortuna diesmal mit ganzer Kugel unter der Dusche ;-)
    Herbert Schueppel
  • Pelue 25. Juni 2005, 16:30

    Ich habe mich hier

    auch auf die Diskussion unter diesem Foto bezogen, deshalb zunächst mal der Link dorthin.

    Ich habe das Foto jetzt erst angeschaut. Es ist das Wesentliche gesagt worden - und zwar sehr differenziert, deshalb will ich kurz nur noch auf zwei Dinge hinweisen: Der Blick aus einem Foto hinaus, so wie hier gezeigt, kann nur dann gelungen sein, wenn er begründet werden kann. Fortuna verlässt die Szene - das ist sie, und insofern kann ich damit gut leben.

    Schade, dass der angeschnittene Sockel kein Thema war. Das ist für mich der einzige "Fehler" in der Aufnahme. Und darauf hat Carsten schon hingewiesen.

    Schärfe in einer Diskussion schadet nicht, wenn man freundlich und offen bleibt.

    LG Martin
  • Anke Hartmann 25. Juni 2005, 15:36

    ... (ob der intensiven technischen Diskussionen trau ich mich fast gar nicht ...) Ich finde es einfach nur schön.
    Eine Gestalt erhebt sich elfengleich aus einem intensiven Leuchten und gibt Raum für Gedanken...
    LG Anke

  • Herbert Schueppel 25. Juni 2005, 2:05

    @Werner: Dein Urlaub scheint Dir gut getan zu haben - ich bin froh, dass Du Dich wieder zu langen Kommentaren entschließen kannst - sie sind einfach eine Bereicherung.
    In einem muss ich Dir widersprechen: Der Blick aus dem Bild war mir beim Fotografieren nicht bewusst. Erst im letzten Moment - kurz vor Verfassen des Textes unter dem Bild, fiel er mir auf.
    Auch wenn der düstere Aspekt, den Du hier nun einbringst, nicht beabsichtigt war, so muss ich doch feststellen, dass er durchaus plausibel ist - und dass er für mich das Bild aufwertet. Ich überlege gerade, ob ein anderer Titel gerechtfertigt wäre - assoziiert die Dusche an heißen Tagen doch eher etwas Positives (auch wenn es zur Zeit der Aufnahme gar nicht heiß war). Andererseits würde ein Titel wie "Fortuna verlässt die Szene" möglicherweise den Betrachter aufgrund der glitzernden Wassertropfen eher ratlos zurücklassen. Ich entscheide mich daher vorläufig zur Beibehaltung des Titels, bin aber für jegliche Anregung diesbezüglich dankbar
    lg Herbert

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