Proofansicht Monitor RGB

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Werner J. Meier Werner J. Meier Beitrag 1 von 41
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Hallo Rätselfreunde!

Ich wage mich mal zu behaupten, dass mit PS/CS nur mit der Proofansicht "Monitor RGB" eine visuelle Bearbeitung von Bildern sinnvoll ist. Vorassetzung ist natürlich ein hardwarekalibrierter Monitor, damit auch in akurates Monitorprofil vorliegt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ausgangsdaten im Arbeitsfarbraum sRGB, Adobe RGB oder einem noch grösserem Farbraum wie z.B. ProFoto RGB vorliegen.

Zu dieser Behauptung komme ich durch eigene Versuche, da ich diesbezüglich vergebens Infos suchte.

Es würde mich freuen, eines besseren belehrt zu werden, falls ich mich hier auf dem Holzweg befinden würde.

Viele Grüsse
Werner
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 2 von 41
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Werner J. Meier schrieb:

Zitat:Hallo Rätselfreunde!

Ich wage...zu behaupten, dass mit PS/CS nur mit der
Proofansicht "Monitor RGB" eine visuelle Bearbeitung von
Bildern sinnvoll ist....
Zu dieser Behauptung komme ich durch eigene Versuche, da ich
diesbezüglich vergebens Infos suchte.


Hallo Werner,

Du hast Recht: Dein Posting ist wirklich was für Rätselfreunde!

Ich weiss nicht so recht, wie Du zu Deiner Auffassung kommst, aber ich widerspreche mal grundsätzlich.

In meinem PS CS2-Handbuch beginnt auf Seite 204 das Kapitel "So erstellen Sie einen Digitalproof". Unter dem Abschnitt "Monitor-RGB" wird dargestellt, dass (und warum) das simulierte Gerät (also Dein Monitor) das aktuelle Dokument OHNE farbmanagement anzeigt.

Das macht m.E. nur dann Sinn, wenn Du wissen willst, wie Deine Datei auf DEINEM Monitor wirkt, wenn kein Farbmanagement stattfindet.

Dazu könntest Du die betreffende Datei aber auch im Browser öffnen, wenn der nicht gerade Safari heisst - diese Diskussion hat aber mittlerweile sooooon' langen Bart...

Der Proof hat ja die Aufgabe, Dir auf dem Monitor zu simulieren, wie Deine Datei wirkt, wenn sie farbgemanaged auf einem bestimmten Gerät ausgegeben wird, ohne dass Du sie in das entsprechende Profil konvertieren müsstest.

So macht es z.B. wirklich Sinn, das entsprechende SoftProof-Profil von fcPrints auszuwählen, wenn Du vorhast, Deine Bilder dort ausbelichten zu lassen.

Ach ja - das war meine Frage: was hast Du eigentlich vor?

[edit wg. Rechtschreibung]



Nachricht bearbeitet (18:11h)
Thomas Richard Thomas Richard Beitrag 3 von 41
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Hallo Werner,

Werner J. Meier schrieb:

Zitat:Zu dieser Behauptung komme ich durch eigene Versuche, da ich
diesbezüglich vergebens Infos suchte.


Wie sahen denn die aus? Vielleicht klärt sich ja dann, wie du zu dem (Trug-)Schluss gelangt bist.

MfG

Thomas
Werner J. Meier Werner J. Meier Beitrag 4 von 41
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Hallo Henricus,

da freue ich mich natürlich, wenn Profis wie du zu meinem Posting antworten, denn gerade du hast mich mit deinem 1er Bild dazu angeregt selbst sowas zu kreieren..

[fc-foto:6381717]

Da es sich hier um lineare Farbverläufe und feste RGB-Stufen handel, sollte am Monitor auch das entsprechende Bild zu erwarten sein. Hier wird jedoch nur bei einem Monitor, welcher den gleichen oder einen grösseren Farbraum umfasst ein linearer Verlauf angezeigt. Wird z.B ProFoto RGB als Arbeitsfarbraum zugewiesen, so wird kein Monitor in der Lage sei, in der normalen Ansicht, das zu erwartete Ergebnis anzuzeigen. Die Verläufe werden nicht mehr linear verlaufend angezeigt. Wie sollte so ein 'fleckiges' Bild nun visuell bearbeitet werden können? Ich denke, mit der Proofansicht Monitor RGB wird der zu grosse Farbraum auf das Monitorprofil 'gestaucht' und somit korrekt angezeigt.

Viele Grüsse
Werner
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 5 von 41
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Werner J. Meier schrieb:

Zitat:Hier wird jedoch nur bei einem Monitor, welcher
den gleichen oder einen grösseren Farbraum umfasst ein linearer
Verlauf angezeigt. Wird z.B ProFoto RGB als Arbeitsfarbraum
zugewiesen, so wird kein Monitor in der Lage sei, in der
normalen Ansicht, das zu erwartete Ergebnis anzuzeigen.


Das ist richtig - wie sollte es auch anders sein? KEIN Ausgabegerät dieser Welt kann Farben darstellen, die ausserhalb seines Farbraumes liegen. Das klingt zunächst trivial, ist aber in der Praxis durchaus von Bedeutung.

Um zu verdeutlichen, wovon wir hier eigentlich reden, hab ich mal folgenden Screenshot hochgeladen:


Größe ist nicht alles... Größe ist nicht a… Henricus Magnus 14.08.06 2

Zitat:Die Verläufe werden nicht mehr linear verlaufend angezeigt.


- Das können sie auch nicht, denn irgendwann ist schlicht und ergreifend "Schluss". In meinem Screenshot sieht man ja sehr deutlich, dass die Primärfarben des Monitors bei Weitem nicht an die des ProPhoto-RGB heranreichen.

Übrigens ist das kein ausschließlich theoretisches Problem, denn wie viele von uns bearbeiten Bilder im Adobe RGB Farbraum, und wie viele von uns verfügen einen Monitor, der diesen Farbraum tatsächlich vollständig darstellen kann..?

Zitat:Ich denke, mit der Proofansicht Monitor RGB wird der zu
grosse Farbraum auf das Monitorprofil 'gestaucht' und somit
korrekt angezeigt.


Der Effekt, den Du beobachtet hast, hat Dich zu einem Trugschluss geführt, und ich kann Dir diese Arbeitsweise wirklich nicht empfehlen.

Wenn Du die Proofeinstellung "Monitor-RGB" wählst, wird Dein Bild GÄNZLICH OHNE Farbmanagement dargestellt. Der ursprüngliche Quellfarbraum wird nicht mehr verrechnet, sondern durch den Monitorfarbraum ERSETZT. Das hat mit FM nichts mehr zu tun.

Vorhersehbare Bild-Ergebnisse erhältst Du so nicht; es sei denn, es geht ausschließlich um die Darstellung auf DEINEM Monitor.

Das kannst Du leicht überprüfen, wenn Du Deinem Bild bei aktivem Monitor-RGB-Softproof mal verschiedene Quellfarbräume zuweist - die Darstellung ändert sich überhaupt nicht, Null komma nix.

Die Frage beim Softproof ist in der Regel aber doch die: wie wird mein Bild aussehen, wenn ich es auf diesem oder jenem Gerät drucke oder belichte. Und da funktioniert der Softproof sehr wohl.

Auf die Gefahr hin, dass er Dir zeigt, dass sich ein Bild, das den ProPhoto-RGB Farbraum bis zum Ran hin ausnutzt, nicht vernünftig drucken lässt.

Ich hoffe, ein wenig zur Demystifizierung, zumindest aber Entkonfusionierung beigetragen zu haben...

LG
Henricus
Werner J. Meier Werner J. Meier Beitrag 6 von 41
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Hi Henricus,

Danke für deine klärenden Worte. Da hab ich mich wohl mit meiner Behauptung etwas weit hinaus gelehnt ;)

Wenn ich alles richtig verstanden habe, so wird nicht die Proofansicht mit Monitor RGB das Problem mit den Verläufen lösen, sondern ein Monitor, welcher den Arbeitsfarbraum darstellen kann.

Muss mal Schlafen drüber, denn heute hab ich viel zu viel über das Thema gelesen.

Gruss
Werner
Der Hering Der Hering Beitrag 7 von 41
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@Henricus:

Zitat:Das kannst Du leicht überprüfen, wenn Du Deinem Bild bei >aktivem Monitor-RGB-Softproof mal verschiedene Quellfarbräume >zuweist


Ich setze mich jetzt vielleicht gleich ins nächste Fettnäpfchen neben Werner, aber wie macht man das?

Ich meine, wie und wo weist man Quellfarbräume zu? Geht das in der Farbverwaltung von PS? Ist es das selbe wie der Arbeitsfarbraum? Aber das kann doch eigentlich nicht sein, oder?

Im Grunde habe ich in den letzten Wochen einige große gedankliche Hürden im Bezug auf das Farbmanagement überwunden. Viele Dinge sind mir jetzt viel klarer. Aber das mit dem Farbraum ist es noch nicht 100%ig. Klar ist, dass zum Beispiel meine Kamera im Farbraum AdobeRGB aufnimmt. Diese Information gibt sie aber nicht mit der Bilddatei weiter. Also weise ich dem Bild, wenn ich es öffne den Farbraum AdobeRGB zu. Soweit so gut, aber wo ändere ich das zum Beispiel, wenn ich ein Bild fürs Web abspeichern will? Und welches Profil wird dann herangezogen, um die Konvertierung möglichst sauber zu vollziehen?

Wenn ich nun im AdobeRGB Farbraum fotografiere und arbeite, wie ist es dann mit der Ausgabe auf meinem Drucker? Wenn ich das Farbmanagement richtig verstanden habe, brauche ich kein anderes Farbprofil, weil der Ausdruck sozusagen über den neutralen Farbraum abgewickelt wird (CIE / Lab) und dann über das Profil meines Druckers wieder richtig ausgegeben wird.

Wenn ich also in der Vergangenheit (Arbeitsfarbraum sRGB) mit den Ausdrucken meines Druckers zufrieden gewesen bin und jetzt im Adobe RGB Farbraum arbeite, sollte ich doch weiterhin gute Ausdrucke erhalten, oder?

Ich arbeite an einem kalibrierten System. Der Drucker arbeitet noch immer mit einem generischen Farbprofil, ähnlich wie der Scanner. Beide sind aber für mich absolut zufriedenstellend, weswegen ich hier noch keine eigenen Profile angefertigt habe bzw. anfertigen ließ. Aber die theoretische Sicht der Dinge interessiert mich dennoch. Denn ich möchte auch vermeiden, bei der heutigen Bearbeitung meiner Bilder Fehler zu machen, die ich später bei eventuell anderer Ausgabe der Fotos bereue.

Henricus, ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du auch hier Licht ins Dunkel bringen würdest. Eventuell ja sogar per Telefon? Ich würde mich über eine kleine Diskussion zum Thema Farbmanagement sehr freuen.

Danke und Grüße
Tobias.
Der Hering Der Hering Beitrag 8 von 41
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@Henricus:

Bevor Du antwortest, falls Du antworten willst:

Das mit dem zuweisen, konvertieren, des Profils nehme ich zurück. Ein Blick auf Bearbeiten->Modus hätte mir das sicherlich schon weiter geholfen.

Nachdenken hilft. Sorry!

Grüße
Tobias.
Werner J. Meier Werner J. Meier Beitrag 9 von 41
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Da es ja bekanntlich nicht funktioniert einfach mit der Proofansicht MonitorRGB die Fotos zu bearbeiten habe ich mal nachgeschaut, ob meine Gerätschaften geeignet sind um im Farbraum AdobeRGB zu arbeiten. Das Fazit lässt sich sofort erkennen, wenn ich mein Testbild lade, denn am CRT sieht es einigermassen gut aus. Am Vaio Laptop hingegen grauenhaft. Ich hab da mal die Farbprofile meiner beiden Displays mit AdobeRGB verglichen. Hier noch der Link..

http://iccview.computertobi.de/

Man sieht sofort, dass er Laptop einen mikrigen Farbraum umfasst.

AdobeRGB
1311023 cubic colorspace units

Sony Vaio VGN-A195HP (Laptop)
624796 cubic colorspace units

Sony Multiscan E400 (CRT)
904335 cubic colorspace units

Also beide Geräte reichen nicht um im AdobeRGB-Farbraum Bilder zu verarbeiten.

Jetzt frage ich mich wiederum, ob ich einen neuen Monitor brauche oder ob ich einfach auf das Colormanagement pfeiffen soll?

Schöne Grüsse
Werner
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 10 von 41
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Der Hering schrieb:

Zitat:Ich meine, wie und wo weist man Quellfarbräume zu?


- Nur noch mal zur Sicherheit für die, die die entscheidende Stelle in PS noch nicht gefunden haben:

Bis PS CS lautet der Menübefehl: Bild -> Modus-> Profil zuweisen
In CS 2 geht es so: Bearbeiten -> Profil zuweisen

Zitat:Klar ist, dass zum Beispiel
meine Kamera im Farbraum AdobeRGB aufnimmt. Diese Information
gibt sie aber nicht mit der Bilddatei weiter.


- Das ist doof, aber in der Tat: manche Kameras verhalten sich eben so...

Zitat:Also weise ich dem Bild, wenn ich es öffne
den Farbraum AdobeRGB zu.


- Korrekt - so soll es sein. Wäre natürlich noch schöner, Deine Kamera täte das schon für Dich.

Zitat:Soweit so gut, aber wo ändere ich das zum Beispiel,
wenn ich ein Bild fürs Web abspeichern will ?
Und welches Profil wird dann herangezogen, um die > Konvertierung möglichst sauber zu vollziehen?


- Die Vorgehensweise ist relativ einfach:
1.) Bild in sRGB konvertieren
2.) Bild "für Web speichern", dabei ICC-Profil abwählen. Ist nur unnötiger Ballst, da momentan weniger als 0,001 Promille aller Internet-User in der Lage sind, Internet-Content profiliert zu betrachten...

Zitat:
Wenn ich nun im AdobeRGB Farbraum fotografiere und arbeite, wie
ist es dann mit der Ausgabe auf meinem Drucker? ...
Wenn ich also in der Vergangenheit (Arbeitsfarbraum sRGB) mit
den Ausdrucken meines Druckers zufrieden gewesen bin und jetzt
im Adobe RGB Farbraum arbeite, sollte ich doch weiterhin gute
Ausdrucke erhalten, oder?


Zitat:Kurz und gut: JA!

Henricus, ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du auch hier Licht
ins Dunkel bringen würdest. Eventuell ja sogar per Telefon?


- Du hast eine qm...

LG
Henricus
Der Hering Der Hering Beitrag 11 von 41
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Hallo Henricus,

suuuuper, danke. Du hast mir schon wieder einen riesigen Schritt weitergeholfen. Habe leider keine qm bekommen, aber ich denke dank der neuen Infos brauche ich Dich auch nicht mehr direkt zu belästigen. So langsam habe ich die Zusammenhänge verstanden. Werde mir wenn ich mal wieder die richtige Tinte im Drucker habe (Experiment mit Billigtinte ist gescheitert) mal ein Druckerprofil erstellen lassen. Ist ja nicht soooo teuer. Dann brauche ich da nicht mehr das generische zu verwenden.

Nochmals danke und Grüße
Tobias.
Tilo Garben Tilo Garben Beitrag 12 von 41
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Zitat:
Wenn ich nun im AdobeRGB Farbraum fotografiere und arbeite, wie
ist es dann mit der Ausgabe auf meinem Drucker? ...
Wenn ich also in der Vergangenheit (Arbeitsfarbraum sRGB) mit
den Ausdrucken meines Druckers zufrieden gewesen bin und jetzt
im Adobe RGB Farbraum arbeite, sollte ich doch weiterhin gute
Ausdrucke erhalten, oder?


Zitat:Kurz und gut: JA!

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra ... ay/6423587
so sollte der Drucker eingestellt sein!
Der Hering Der Hering Beitrag 13 von 41
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Hallo Tilo,

danke für den Link. Gehört ab sofort zu meinen Favoriten. Scheint aber ein Screenshot aus PS CS (2) zu sein, denn in meinem PS7 sieht das noch ein bisschen anders aus. Habe dort jetzt den Eintrag "Drucker-Farbmanagement" ausgewählt und AdobeRGB als Quellfarbraum.

Danke und Grüße
Tobias.
Thomas Stölting Thomas Stölting Beitrag 14 von 41
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Ich würde als Rendering Intent, wie Gisbert (siehe
[fc-foto:5336734]
), auch eher "relativ farbmetrisch" verwenden.

LG Thomas
Der Hering Der Hering Beitrag 15 von 41
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Mmmmh, jetzt bin ich durcheinander.

Bestimmt jetzt der Drucker die Farben (Tilo) oder Photoshop (Gisbert).

Bei mir ist das Druckerprofil zur Zeit ein generisches sRGB Profil. Bin aber soweit ganz zufrieden mit dem Ergebnis. Hatte gerade ein Beispiel mit "Drucker bestimmt die Farben" ausgedruckt und dieses für gut befunden.

...und jetzt sehe ich diese Einstellungen.

Mmmmh, watt denn nu'?

:-)

Grüße
Tobias.
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