hallo allerseits
ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass die nikon d7100 eine förderliche blende von f6.4 hat und bei grösserer blendenzahl die beugungsunschärfe einsetzt. was heisst das nun für mich? habe ich mit meinem 11mm weitwinkelobjektiv auf f6.4 die optimale schärfe, oder variert die förderliche blende je nach brennweite....
danke schonmal für alle antworten
ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass die nikon d7100 eine förderliche blende von f6.4 hat und bei grösserer blendenzahl die beugungsunschärfe einsetzt. was heisst das nun für mich? habe ich mit meinem 11mm weitwinkelobjektiv auf f6.4 die optimale schärfe, oder variert die förderliche blende je nach brennweite....
danke schonmal für alle antworten
Die Beugung ist bei gleicher Blende nicht abhängig von der Brennweite. Allerdings senkt eine kleinere Blende die optischen Fehler eines Objektives. Wo die optimale Schärfe erreicht wird ist also auch eine Frage der speziellen Optik. Zudem können sich die gewünschte Tärfenschiefe und die Beugung gegenseitig im Weg stehen.
Und man sollte nicht erwarten, dass ein Tele-Ausschnitt aus einer Weitwinkelaufnahme die gleiche Schärfe aufweist, wie der gleiche Ausschnitt gleich mit einem Tele-Objektiv aufgenommen.
Grüße vom Lichtmaler aus Köln.
Grüße vom Lichtmaler aus Köln.
Bei 11mm bist Du mit den 6.4 gut bedient. Da hast Du viel Scharf. Von kurz vor der Nase bis zum Mond.
Bei anderen Brennweiten kommt es schon mal vor, dass es einfach mehr Tiefenschärfe braucht. Wenn Du da dogmatisch auf der förderlichen Blende beharrst, dann schränkst Du Dich nur unnötig ein. Keine nicht-vorhandene Beugung kann Dir die Tiefenschärfe ersetzen, wenn Du sie brauchst.
Solltest Du mal ein Objektiv anpflanschen, das 5.6 oder gar 6.4 als Offenblende hat, dann vergiß die förderliche Blende ganz ganz schnell und blende auf 8 bzw. 11 ab um halbwegs ansehnliche Fotos zu bekommen.
Bei anderen Brennweiten kommt es schon mal vor, dass es einfach mehr Tiefenschärfe braucht. Wenn Du da dogmatisch auf der förderlichen Blende beharrst, dann schränkst Du Dich nur unnötig ein. Keine nicht-vorhandene Beugung kann Dir die Tiefenschärfe ersetzen, wenn Du sie brauchst.
Solltest Du mal ein Objektiv anpflanschen, das 5.6 oder gar 6.4 als Offenblende hat, dann vergiß die förderliche Blende ganz ganz schnell und blende auf 8 bzw. 11 ab um halbwegs ansehnliche Fotos zu bekommen.
Zitat: white shadow 16.09.15, 20:20Zum zitierten Beitrag
Das hast du entweder nicht ganz richtig aufgeschnappt oder derjenige, von dem du es aufgeschnappt hast, hat es nicht richtig erzählt.
Wie 0xFF richtig schreibt, ist die "förderliche Blende" eine Eigenschaft des jeweiligen Objektivs, nicht der Kamera (nicht "auch", sondern ausschließlich; die Kamera hat damit rein gar nichts zu tun).
Wo die jetzt genau liegt, ist bei jedem Objektiv anders, aber nicht abhängig von der Brennweite, sondern von der Objektivkonstruktion (wie stark sind Abbildungsfehler?).
Für viele Objektive (aber nicht für alle) liegt die förderliche Blende irgendwo im Bereich von um die Blende 8, die 6.4 sind als Wert also erstmal realistisch und könnten für ein bestimmtes Objektiv durchaus korrekt sein.
Die Beugung setzt nicht bei der förderlichen Blende ein, sondern sie tritt bei jeder Blendenöffnung am Rand auf. Je kleiner die Blendenöffnung wird, um so stärker sind die negativen Auswirkungen der Beugung auf das Gesamtbild, weil der Anteil der gebeugten (abgelenkten) Lichtstrahlen vom Rand im Verhältnis zum Rest immer größer wird. Das ist einfache Geometrie, denn die Fläche nimmt mit kleinerem Durchmesser quadratisch ab, die Länge der Begrenzung, an der die Beugung erfolgt, hingegen nur linear. (Wie bei Umfang und Fläche eines Kreises: Umfang 2*pi*r, Fläche pi*r^2 - ein Kreis mit halbem Radius wie ein anderer hat den halben Umfang, aber nur ein Viertel der Fläche).
Andererseits gibt es bei Linsensystemen Abbildungsfehler, die bei kleinerem Linsendurchmesser kleiner werden (sphärische Aberration und Koma). Diese werden durch Abblenden immer weiter verringert, weil der wirksame Durchmesser dabei kleiner wird und die mit stärkeren Fehlern behafteten Randstrahlen ausgeblendet werden.
Die förderliche Blende ist jetzt nicht anderes als der Punkt, wo bei weiterem Abblenden die Nachteile durch vermehrte Beugung schwerer wiegen als die Vorteile durch den kleineren Durchmesser. Wenn du von ganz offen abblendest, wird's zunächst durch die Verringerung des Durchmessers stark besser, aber auch durch die vermehrte Beugung wieder etwas schlechter. Der Vorteil durch weiteres Abblenden wird bei weiterem Abblenden immer kleiner, der Nachteil durch vermehrte Beugung hingegen immer größer. Irgendwann wird dadurch die Qualität der Abbildung in der Schärfeebene bei noch weiterem Abblenden wieder schlechter. Der Punkt, an dem das passiert, ist die förderliche Blende.
Zitat: white shadow 16.09.15, 20:20Zum zitierten Beitrag
Im fotografischen Alltag letztlich gar nichts, wenn du nicht gerade Repros von flachen Vorlagen machst oder Astrofotografie betreibst. Denn bei normalen Fotos ist die Gestaltung eines Bildes durch Schärfentiefe meistens viel wichtiger als maximale Bildschärfe in der Schärfeebene.
Was hilft dir die tolle Maximalschärfe der förderlichen Blende, wenn du z.B. ein mit Unschärfe freigestelltes Portrait machen möchtest, aber bei der förderlichen Blende von vielleicht 8 vor und hinter deinem Motiv alles viel zu scharf abgebildet wird und gar nichts richtig freigestellt ist?
Was hilft sie dir, wenn du eine Landschaft von vorne bis hinten scharf haben möchtest, was aber bei Blende 8 einfach nicht zu realisieren ist, weil die Tiefenschärfe dann viel zu klein ist?
In dem Bereich, den du an einem normalen Objektiv an Blendenöffnungen überhaupt einstellen kannst, hat die Beugung noch nicht so gravierende Auswirkungen, dass das Bild heftig schlechter oder gar unbrauchbar würde. Technisch gibt es tatsächlich einen sichtbaren Unterschied in der Maximalschärfe; für die Linienzähler und Siemensstern-Fotografierer unter uns mag der auch entscheidend sein. Für Fotografen, denen es ums Bild, ums Motiv geht, ist das aber in der Praxis meistens irrelevant.
Solche Bilder:
Freiheitsdrang
Knips Omat
26.03.05
28
Auf geht's...
Knips Omat
27.08.04
6
kann man mit förderlicher Blende jedenfalls nicht machen.
Das hast du entweder nicht ganz richtig aufgeschnappt oder derjenige, von dem du es aufgeschnappt hast, hat es nicht richtig erzählt.
Wie 0xFF richtig schreibt, ist die "förderliche Blende" eine Eigenschaft des jeweiligen Objektivs, nicht der Kamera (nicht "auch", sondern ausschließlich; die Kamera hat damit rein gar nichts zu tun).
Wo die jetzt genau liegt, ist bei jedem Objektiv anders, aber nicht abhängig von der Brennweite, sondern von der Objektivkonstruktion (wie stark sind Abbildungsfehler?).
Für viele Objektive (aber nicht für alle) liegt die förderliche Blende irgendwo im Bereich von um die Blende 8, die 6.4 sind als Wert also erstmal realistisch und könnten für ein bestimmtes Objektiv durchaus korrekt sein.
Die Beugung setzt nicht bei der förderlichen Blende ein, sondern sie tritt bei jeder Blendenöffnung am Rand auf. Je kleiner die Blendenöffnung wird, um so stärker sind die negativen Auswirkungen der Beugung auf das Gesamtbild, weil der Anteil der gebeugten (abgelenkten) Lichtstrahlen vom Rand im Verhältnis zum Rest immer größer wird. Das ist einfache Geometrie, denn die Fläche nimmt mit kleinerem Durchmesser quadratisch ab, die Länge der Begrenzung, an der die Beugung erfolgt, hingegen nur linear. (Wie bei Umfang und Fläche eines Kreises: Umfang 2*pi*r, Fläche pi*r^2 - ein Kreis mit halbem Radius wie ein anderer hat den halben Umfang, aber nur ein Viertel der Fläche).
Andererseits gibt es bei Linsensystemen Abbildungsfehler, die bei kleinerem Linsendurchmesser kleiner werden (sphärische Aberration und Koma). Diese werden durch Abblenden immer weiter verringert, weil der wirksame Durchmesser dabei kleiner wird und die mit stärkeren Fehlern behafteten Randstrahlen ausgeblendet werden.
Die förderliche Blende ist jetzt nicht anderes als der Punkt, wo bei weiterem Abblenden die Nachteile durch vermehrte Beugung schwerer wiegen als die Vorteile durch den kleineren Durchmesser. Wenn du von ganz offen abblendest, wird's zunächst durch die Verringerung des Durchmessers stark besser, aber auch durch die vermehrte Beugung wieder etwas schlechter. Der Vorteil durch weiteres Abblenden wird bei weiterem Abblenden immer kleiner, der Nachteil durch vermehrte Beugung hingegen immer größer. Irgendwann wird dadurch die Qualität der Abbildung in der Schärfeebene bei noch weiterem Abblenden wieder schlechter. Der Punkt, an dem das passiert, ist die förderliche Blende.
Zitat: white shadow 16.09.15, 20:20Zum zitierten Beitrag
Im fotografischen Alltag letztlich gar nichts, wenn du nicht gerade Repros von flachen Vorlagen machst oder Astrofotografie betreibst. Denn bei normalen Fotos ist die Gestaltung eines Bildes durch Schärfentiefe meistens viel wichtiger als maximale Bildschärfe in der Schärfeebene.
Was hilft dir die tolle Maximalschärfe der förderlichen Blende, wenn du z.B. ein mit Unschärfe freigestelltes Portrait machen möchtest, aber bei der förderlichen Blende von vielleicht 8 vor und hinter deinem Motiv alles viel zu scharf abgebildet wird und gar nichts richtig freigestellt ist?
Was hilft sie dir, wenn du eine Landschaft von vorne bis hinten scharf haben möchtest, was aber bei Blende 8 einfach nicht zu realisieren ist, weil die Tiefenschärfe dann viel zu klein ist?
In dem Bereich, den du an einem normalen Objektiv an Blendenöffnungen überhaupt einstellen kannst, hat die Beugung noch nicht so gravierende Auswirkungen, dass das Bild heftig schlechter oder gar unbrauchbar würde. Technisch gibt es tatsächlich einen sichtbaren Unterschied in der Maximalschärfe; für die Linienzähler und Siemensstern-Fotografierer unter uns mag der auch entscheidend sein. Für Fotografen, denen es ums Bild, ums Motiv geht, ist das aber in der Praxis meistens irrelevant.
Solche Bilder:
Freiheitsdrang
Knips Omat
26.03.05
28
Auf geht's...
Knips Omat
27.08.04
6
kann man mit förderlicher Blende jedenfalls nicht machen.
17.09.15, 01:41
Beitrag 6 von 183
die Beugungsunschärfe entsteht nicht durch abgelenktes Licht an den Kanten,
sondern durch das fehlende Licht hinter diesen Kanten.
Sie setzt auch nicht bei jeder Blende ein, sondern wird erst relevant wenn das Beugungsscheibchen
grösser als der Sensor wird.
Deshalb setzt sie auch bei kleineren Sensoren früher ein.
Minisensoren zT. scon bei Blende 4, bei den Grossformatkameras kannst noch mit Blende 64
sinnvoll arbeiten.
lg
sondern durch das fehlende Licht hinter diesen Kanten.
Sie setzt auch nicht bei jeder Blende ein, sondern wird erst relevant wenn das Beugungsscheibchen
grösser als der Sensor wird.
Deshalb setzt sie auch bei kleineren Sensoren früher ein.
Minisensoren zT. scon bei Blende 4, bei den Grossformatkameras kannst noch mit Blende 64
sinnvoll arbeiten.
lg
Zitat: T-lam 17.09.15, 01:41Zum zitierten Beitrag dadurch wird das Licht an der Kante doch gebeugt.
Zitat: T-lam 17.09.15, 01:41Zum zitierten Beitrag Beugung gibt es grundsätzlich bei jeder Blende, die Frage ist wann sie sichtbar wird ... und wahrscheinlich meinst du nicht "Sensor" sondern "Pixel".
Zitat: T-lam 17.09.15, 01:41Zum zitierten Beitrag Beugung gibt es grundsätzlich bei jeder Blende, die Frage ist wann sie sichtbar wird ... und wahrscheinlich meinst du nicht "Sensor" sondern "Pixel".
17.09.15, 11:46
Beitrag 8 von 183
Jo, Pixel, ist bei der Erklärung mit sensitiven Punkt mehr oder weniger gleich.
Danke für die Korrektur, macht es verständlicher.
Das Lich was "gebeugt" wird, ist was anderes.
Das verteilt sich mehr oder weniger gleich über den Sensor, hebt also nur den Offset an.
Die Feinstrukturen werden dadurch nicht berührt (kaum).
Was die Beugungsunschärfe verursacht, ist die grösse der Airy disk.
https://www.google.ch/search?q=airy+dis ... 0&bih=1034
Ist vergleichbar (nicht gleich !) im Effekt wie die Zerstreuungsscheibe bei out of Focus.
Sobald diese Beugungsscheibe (Airy) grösser als ein Pixel wird (da setzt Beugungsunschärfe ein),
werden auch die benachbarten Pixel ausgeleuchtet. Ergo Feinstrukturen verschwinden.
Je kleiner die Blende, desto grösser die Airy disk.
Deswegen reagieren kleine Sensoren im Vergleich mit grösseren Sensoren (gleicher Pixelzahl)
wesentlich früher auf eine kleinere Blende.
Danke für die Korrektur, macht es verständlicher.
Das Lich was "gebeugt" wird, ist was anderes.
Das verteilt sich mehr oder weniger gleich über den Sensor, hebt also nur den Offset an.
Die Feinstrukturen werden dadurch nicht berührt (kaum).
Was die Beugungsunschärfe verursacht, ist die grösse der Airy disk.
https://www.google.ch/search?q=airy+dis ... 0&bih=1034
Ist vergleichbar (nicht gleich !) im Effekt wie die Zerstreuungsscheibe bei out of Focus.
Sobald diese Beugungsscheibe (Airy) grösser als ein Pixel wird (da setzt Beugungsunschärfe ein),
werden auch die benachbarten Pixel ausgeleuchtet. Ergo Feinstrukturen verschwinden.
Je kleiner die Blende, desto grösser die Airy disk.
Deswegen reagieren kleine Sensoren im Vergleich mit grösseren Sensoren (gleicher Pixelzahl)
wesentlich früher auf eine kleinere Blende.
interessant zu wissen - danke nochmal für alle aw
Es kommt nur auf den Pixelpitch an. Die f6.3 für die 7100 könnte schon stimmen. Ähnlich der D800, da gehe ich auch ungern über f8. Die D4 kann gut bis f16.
18.09.15, 17:41
Beitrag 11 von 183
auf wieviel würdet ihr bei landschaftsbildern abblenden? ich gehe hier meist gegen f16 - f18
Die Pixelgröße spielt nur bei Pixelpeepern eine Rolle. Für das Gesamtergebnis ist unerheblich, ob sich ein zB. Quadratmillimeter im fertigen Bild aus 10x10 oder 100x100 ursprünglichen Sensorpixeln zusammen setzt.
Die Größe der Streuscheibe (Airy Disk meinetwegen) wirkt sich bei kleinen Sensoren womöglich deutlicher auf das Ergebnis aus.
Das Licht beugt sich an der Kante auch dann, wenn hinter der Kante Licht vorhanden ist. Es ist dann nur sehr viel schwerer nachzuweisen.
Ist aber alles nur Besserwisserei bzw. rechhaberische Korrektur von Besserwisserei und für die Ausgangsfrage von white shadow völlig belanglos.
Die Größe der Streuscheibe (Airy Disk meinetwegen) wirkt sich bei kleinen Sensoren womöglich deutlicher auf das Ergebnis aus.
Das Licht beugt sich an der Kante auch dann, wenn hinter der Kante Licht vorhanden ist. Es ist dann nur sehr viel schwerer nachzuweisen.
Ist aber alles nur Besserwisserei bzw. rechhaberische Korrektur von Besserwisserei und für die Ausgangsfrage von white shadow völlig belanglos.
Zitat: white shadow 18.09.15, 18:46Zum zitierten Beitrag
Way too much.
Ausser Du hast etwas bildwichtiges im Vordergrund und möchtest im Hintergrund dennoch alles scharf bekommen.
Google mal Hyperfocaldistanz. Deutlich weiter als dabei angegeben wirst Du nicht abblenden müssen. Allerdings mußt Du dann auch auf die Hyperfocaldistanz fokussieren und nicht auf Unendlich und nicht aufs Motiv im Vordergrund.
Way too much.
Ausser Du hast etwas bildwichtiges im Vordergrund und möchtest im Hintergrund dennoch alles scharf bekommen.
Google mal Hyperfocaldistanz. Deutlich weiter als dabei angegeben wirst Du nicht abblenden müssen. Allerdings mußt Du dann auch auf die Hyperfocaldistanz fokussieren und nicht auf Unendlich und nicht aufs Motiv im Vordergrund.
Bei 10 bis 12 mm Brennweite an APS-C braucht man, wenn man nach "Hyperfokaldistanz" fotografiert, meist Blende f/11 oder f/16, je nachdem, wie weit der Vordergrund entfernt ist.
Manche "Landscaper" machen auch zwei Fotos mit jeweils f/5.6 oder f/8, eins für den Vordergrund, eins für "unendlich", und fügen diese mittels "Focus Stacking" (z.B. mit Helicon-Software) zusammen.
Manche "Landscaper" machen auch zwei Fotos mit jeweils f/5.6 oder f/8, eins für den Vordergrund, eins für "unendlich", und fügen diese mittels "Focus Stacking" (z.B. mit Helicon-Software) zusammen.