Dass bei zunehmender Blende d.h. Verkleinerung der Blendenöffnung die Schärfe über alles abnimmt, ist mir neu/habe ich nicht gewusst. Objektivtests kenne ich als Anfänger naturgemäß nicht/noch nicht, werde aber darauf achten. Deine Ausführungen werfen mein setting völlig über den Haufen. Ich dachte immer, je kleiner die Blendenöffnung um so mehr Bildschärfe gewinne ich, weil die Linsenmitte das 'schärfste Ding' ist --- und kombiniert mit 50 ISO sei es das Optimum schlechthin. Naja, ich bin bereit zu lernen.
Gerne hätte ich von Dir aber noch einige Worte zu meiner AM 42.
Gerne hätte ich von Dir aber noch einige Worte zu meiner AM 42.
Zitat: der amateur GFH 03.06.15, 20:04Zum zitierten Beitrag google mal "förderliche Blende" http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Fo ... /5397.aspx oder "kritische Blende" http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Blende
ISO 50 in diesem Zusammenhang nur wenn es echte ISO 50 sind und kein abgedunkeltes ISO 100.
http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R---Measurements
Zitat: der amateur GFH 03.06.15, 20:04Zum zitierten Beitrag keine Ahung was das ist.
ISO 50 in diesem Zusammenhang nur wenn es echte ISO 50 sind und kein abgedunkeltes ISO 100.
http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R---Measurements
Zitat: der amateur GFH 03.06.15, 20:04Zum zitierten Beitrag keine Ahung was das ist.
AM 42 heißt : Anmerkung 42 in diesem thread. Mir liegt wirklich daran -
danke auch für die Hinweise zu Wikipedia und Schärfe - offenbar genau das, was ich jetzt nötig habe
Gruß der amateur GFH
danke auch für die Hinweise zu Wikipedia und Schärfe - offenbar genau das, was ich jetzt nötig habe
Gruß der amateur GFH
Zitat: der amateur GFH 03.06.15, 13:24Zum zitierten Beitrag
Wie bereits geschrieben die Beugung wird davon nicht beeinflusst, nur das Beugunsbild ändert sich etwas, also 7 Lamellen erzeugen 14 "Strahlen", sind die Lamellen gebogen (sieht im Testbericht von photozone.de nicht so aus) dann werden die 14 "Strahlen" mehr zu 14 "Fächern". Kannst du ja auch einfach selber mal ausprobieren.
photozone.de bewertet das 24-70 optisch als nicht beeindruckend.
http://www.photozone.de/sonyalphaff/867-zeiss2470f4oss
Wie bereits geschrieben die Beugung wird davon nicht beeinflusst, nur das Beugunsbild ändert sich etwas, also 7 Lamellen erzeugen 14 "Strahlen", sind die Lamellen gebogen (sieht im Testbericht von photozone.de nicht so aus) dann werden die 14 "Strahlen" mehr zu 14 "Fächern". Kannst du ja auch einfach selber mal ausprobieren.
photozone.de bewertet das 24-70 optisch als nicht beeindruckend.
http://www.photozone.de/sonyalphaff/867-zeiss2470f4oss
Ein Standard-Zoom ist eigentlich nie wirklich beeindruckend. Bauart bedingt.
jeder punkt der frontlinse trägt zur bildentstehung bei.
wenn es jetzt lichtstrahlen gibt, die relativ grad durch den zentralen bereich der fronlinse eintreten und auf jedem punkt des sensors landen, dann erzeugen die ein scharfes bild, weil diese lichtstrahlen weit weg von den blendenlamellen durchs objektiv huschen und daher nicht gebeugt werden.
lichtstrahlen, jedoch, die an den blendenlamellen vorbeischrammen, werden gebeugt und treffen in etwa auf jedem punkt des sensors auf, allerdings nicht dort, wo die masse der ungebeugten strahlen ihr scharfes bild erzeugen, sondern etwas knapp daneben verstreut. diese gebeugten strrahlen erzeugen also ein etwas unscharfes, flaues bild.
damit gibt es eine überlagerung am sensor des scharfen, durch ungebeugte strahlen erzeugten bildes mit dem unscharfen bild, das durch die gebeugten strahlen erzeugt wird.
ist die anzahl der gebeugten strahlen gering im vergleihc zur anzahlder ungebeugten strahlen, dann wird das scharfe bild dominieren und das unscharfe "beugungsbild" kaum merkbar sein.
ist die anzahl der gebeugten strahlen aber relativ hoch im vergleich zu den ungebeugten, dann wird das unscharfbeugebild deutlich die bildschärfe mindern.
ist dei blendenöffnung groß, dann ist zwar der umfang der blendenöffnung groß und es werden daher viele strahlen entlang des blendenöffnungrandes gebeugt, aber, da die blendenöffnung relativ groß ist, werden durch die fläche der blendenöffnung um den faktor tausend oder mehr ungebeugte strahlen auf den sensor gelangen - das verhältnis gebeugte zu ungebeugten strahlen ist sehr klein und das bild scharf.
je weiter du abblendest, nimmt die anzahl der ungebeugten strahlen rapide ab, viel schneller als die anzahl der gebeugten strahlen --> je kleiner die blendneöffnung, umso deutlicher wird das unscharfe bild, das die gebeugten strahlen erzeugen.
--> den geringsten beugungseinfluß hast du bei offenblende.
allerdings hat jedes objektiv linsenfehler/abbildungsfehelr, die sich umso geringer auswirken, je weiter du die blende schließt. da jedoch die beuungsunschärfe geringer ist, je weiter du die blende aufmachst,
wird es eine blendenzahl geben, bei der sich die unschärfen durch beugung und diejenigen durch objetkivfehler die waage halten, du also in summe ein optimum an schärfe erreichst ... dazu gibt es die stichworte von andreas oben "kritische blende und förderliche blende".
(p.s.: un dwenn mir jetz teiner erklärt, daß mein sichtstrahlenmodell veraltet ist, weil man mit qaunten und wellenfrontmodellen manches genauer erklären kann, dann kratzt mich das nicht, weil zur einfachen erklärung der beugung auch das strahlenmodell ausreicht ... muß ja die besselfunktion der unschärfescheibchen nicht erklären)
lg gusti
wenn es jetzt lichtstrahlen gibt, die relativ grad durch den zentralen bereich der fronlinse eintreten und auf jedem punkt des sensors landen, dann erzeugen die ein scharfes bild, weil diese lichtstrahlen weit weg von den blendenlamellen durchs objektiv huschen und daher nicht gebeugt werden.
lichtstrahlen, jedoch, die an den blendenlamellen vorbeischrammen, werden gebeugt und treffen in etwa auf jedem punkt des sensors auf, allerdings nicht dort, wo die masse der ungebeugten strahlen ihr scharfes bild erzeugen, sondern etwas knapp daneben verstreut. diese gebeugten strrahlen erzeugen also ein etwas unscharfes, flaues bild.
damit gibt es eine überlagerung am sensor des scharfen, durch ungebeugte strahlen erzeugten bildes mit dem unscharfen bild, das durch die gebeugten strahlen erzeugt wird.
ist die anzahl der gebeugten strahlen gering im vergleihc zur anzahlder ungebeugten strahlen, dann wird das scharfe bild dominieren und das unscharfe "beugungsbild" kaum merkbar sein.
ist die anzahl der gebeugten strahlen aber relativ hoch im vergleich zu den ungebeugten, dann wird das unscharfbeugebild deutlich die bildschärfe mindern.
ist dei blendenöffnung groß, dann ist zwar der umfang der blendenöffnung groß und es werden daher viele strahlen entlang des blendenöffnungrandes gebeugt, aber, da die blendenöffnung relativ groß ist, werden durch die fläche der blendenöffnung um den faktor tausend oder mehr ungebeugte strahlen auf den sensor gelangen - das verhältnis gebeugte zu ungebeugten strahlen ist sehr klein und das bild scharf.
je weiter du abblendest, nimmt die anzahl der ungebeugten strahlen rapide ab, viel schneller als die anzahl der gebeugten strahlen --> je kleiner die blendneöffnung, umso deutlicher wird das unscharfe bild, das die gebeugten strahlen erzeugen.
--> den geringsten beugungseinfluß hast du bei offenblende.
allerdings hat jedes objektiv linsenfehler/abbildungsfehelr, die sich umso geringer auswirken, je weiter du die blende schließt. da jedoch die beuungsunschärfe geringer ist, je weiter du die blende aufmachst,
wird es eine blendenzahl geben, bei der sich die unschärfen durch beugung und diejenigen durch objetkivfehler die waage halten, du also in summe ein optimum an schärfe erreichst ... dazu gibt es die stichworte von andreas oben "kritische blende und förderliche blende".
(p.s.: un dwenn mir jetz teiner erklärt, daß mein sichtstrahlenmodell veraltet ist, weil man mit qaunten und wellenfrontmodellen manches genauer erklären kann, dann kratzt mich das nicht, weil zur einfachen erklärung der beugung auch das strahlenmodell ausreicht ... muß ja die besselfunktion der unschärfescheibchen nicht erklären)
lg gusti
Hallo gusti N.Nescio, über Dein ausführliches privatissimum habe ich mich gefreut, weil es verständlich und nachvollziehbar ist und weil ich sowas gebraucht habe, es baut auf, nicht ab.Danke Georg Franz der amateur GFH
@ Andreas Oestereich, nochmals danke für die Hinweise auf wichtige Berichte; da gibt es jetzt für mich eine Menge zu lesen und verarbeiten.
@ Andreas Oestereich, nochmals danke für die Hinweise auf wichtige Berichte; da gibt es jetzt für mich eine Menge zu lesen und verarbeiten.
@ gusti n.nescio
durch Deine obige ausführliche und verständliche Darstellung zu den sich verändernden R e l a t i o n e n zwischen den durch die Linsenmitte geführten Lichtstrahlen und den 'gebeugten' = beim Aufprall auf die Lamellen-Kanten aufgelösten, gestreuten Lichtstrahlen bei unterschiedlichen Linsen-Öffnungen ist mir im Nachhinein klar geworden : warum Laboruntersuchungen ergeben haben, dass - selbst sehr gute - Objektive ab bzw. jenseits Blende 8 eine deutliche Reduktion des Auflösungsvermögens der Linse erfahren.
Die 'Beugung' der Lichtstrahlen war mir anfangs nicht so ganz einsichtig. Erst als ich mir den Vergleich mit Wasserstrahlen vor Augen führte, verschwanden die Zweifel sofort, weil nachvollziehbar : wenn die Wasserstrahlen auf einen Widerstand, Stein, Fels o.ä. aufprallen, zerstäuben sie zu Milliarden kleinster Tröpfchen, einem Wasser-Nebel.
Nochmals danke Georg Franz der amateur GFH
durch Deine obige ausführliche und verständliche Darstellung zu den sich verändernden R e l a t i o n e n zwischen den durch die Linsenmitte geführten Lichtstrahlen und den 'gebeugten' = beim Aufprall auf die Lamellen-Kanten aufgelösten, gestreuten Lichtstrahlen bei unterschiedlichen Linsen-Öffnungen ist mir im Nachhinein klar geworden : warum Laboruntersuchungen ergeben haben, dass - selbst sehr gute - Objektive ab bzw. jenseits Blende 8 eine deutliche Reduktion des Auflösungsvermögens der Linse erfahren.
Die 'Beugung' der Lichtstrahlen war mir anfangs nicht so ganz einsichtig. Erst als ich mir den Vergleich mit Wasserstrahlen vor Augen führte, verschwanden die Zweifel sofort, weil nachvollziehbar : wenn die Wasserstrahlen auf einen Widerstand, Stein, Fels o.ä. aufprallen, zerstäuben sie zu Milliarden kleinster Tröpfchen, einem Wasser-Nebel.
Nochmals danke Georg Franz der amateur GFH
Leider ist Deine Schlussfolgerung so nicht korrekt. Beugung tritt bei jeder Blende auf, nur werden die Auswirkungen mit Schliessung der Blende immer grösser. Ob ein Sensor diese Auswirkungen überhaupt auflöst, sie also sichtbar werden, hängt dann von seiner Auflösung bzw. von der Grösse der Pixel ab. Dem sog. "Pixelpitch". Je kleiner die Pixel, desto früher setzt dieser Effekt also sichtbar ein. In unserem Fall (D800 oder A7R) ist das etwa f8. Bei Gusti mit seiner EM1 ist das noch früher, denn die Pixel sind noch eine Ecke kleiner. Und mit einer A7s ist es wieder später, da die Pixel sehr viel grösser sind.
Man spricht von der sog. "förderlichen Blende" für einen bestimmten Pixelpitch. Oberhalb dieser Blende, sinkt die Auflösung wieder. Sie ist aber immer anders, nicht generell f8.
Man spricht von der sog. "förderlichen Blende" für einen bestimmten Pixelpitch. Oberhalb dieser Blende, sinkt die Auflösung wieder. Sie ist aber immer anders, nicht generell f8.
Zitat: der amateur GFH 05.06.15, 12:22Zum zitierten Beitrag der Vergleich ist allerdings etwas daneben. Man kann nämlich das Phänomen der Beugung nicht mit dem Strahlenmodell erklären. Aber es geht recht einfach mit dem Wellenmodell.
hier (http://www.leifiphysik.de/themenbereich ... s/ausblick) mal ganz nach unten scrollen, dort ist in einer Animation dargestellt wie man sich Beugung an einem Spalt vorstellen kann.
hier (http://www.leifiphysik.de/themenbereich ... s/ausblick) mal ganz nach unten scrollen, dort ist in einer Animation dargestellt wie man sich Beugung an einem Spalt vorstellen kann.
soweit ich verstanden habe, muß der to den physikalischen mechanismus der beugung nicht verstehen, sondern nur, daß die das verhältnis ungebeugter zu gebeugten strahlen ungünstiger wird, je weiter er die blende schließt.
damit kann er seine derzeitigen probleme/fragen erklären.
und ob jetzt strahlen, teilchen oder wellen am sensor mal am vom optiker gewüschten platz landen und mal daneben (wegen der beugung) ist auch eine frage, mit welcher theorie man grad dieses oder jenes phänomen wissenschaftlich erklären kann und wenn eine theorie grad versagt, dann nimmt man der dualität wegen die andere ... was genauso konsequent ist, wie wasserstrahlen :-)
aber ihr habt recht, wer gewisse phänomene der beugung vertehen will, wird um die wellentheorie nicht umhin kommen. oder er nutzt eine theorie, wo interferenzen/auslöschungen durch antiteilchen erklärt werden :-))))
als, lieber to, deine analogie zu den wasserstrahlen, erklärt das, was dir bei deinen derzeitigen fragen hilft, nur sollte dir bewußt sein, daß die wasser strahlen eine passende analogie fü rein par phänomene sind, für andere physikalischen phänomene des lichtes und auch für manche phänomene der beugung sie zu einem falschen bild führen (denn genau genommen landen die gebeugten strahlen nicht bloß statistisch verstreut auf dem sensor, sondern nach einem ganz bestimmten muster verstreut ... was dir aber wirklich egal sein kann)..
damit kann er seine derzeitigen probleme/fragen erklären.
und ob jetzt strahlen, teilchen oder wellen am sensor mal am vom optiker gewüschten platz landen und mal daneben (wegen der beugung) ist auch eine frage, mit welcher theorie man grad dieses oder jenes phänomen wissenschaftlich erklären kann und wenn eine theorie grad versagt, dann nimmt man der dualität wegen die andere ... was genauso konsequent ist, wie wasserstrahlen :-)
aber ihr habt recht, wer gewisse phänomene der beugung vertehen will, wird um die wellentheorie nicht umhin kommen. oder er nutzt eine theorie, wo interferenzen/auslöschungen durch antiteilchen erklärt werden :-))))
als, lieber to, deine analogie zu den wasserstrahlen, erklärt das, was dir bei deinen derzeitigen fragen hilft, nur sollte dir bewußt sein, daß die wasser strahlen eine passende analogie fü rein par phänomene sind, für andere physikalischen phänomene des lichtes und auch für manche phänomene der beugung sie zu einem falschen bild führen (denn genau genommen landen die gebeugten strahlen nicht bloß statistisch verstreut auf dem sensor, sondern nach einem ganz bestimmten muster verstreut ... was dir aber wirklich egal sein kann)..
Hallo und danke gusti n.nescio, Andreas Oestereich, Paul-Franziskus I. für die den casus vertiefenden/ erhellenden Ausführungen. Zunächst freut es mich schon, dass mein erdachtes Analogie-Beispiel für den Nicht-Physiker nicht völlig daneben liegt. Ich will mich in das Phänomen auch nicht verbeißen d.h. meine gefundene Erklärung langt mir vorerst - ich kann mich wieder meinem Thema, interessante Motive zu erkennen um daraus Bilder zu gestalten, zuwenden ohne Fehleinschätzungen wie Blende 22 und ISO 50. Nochmals danke an Euch und für die Hinweise auf entsprechende weiterführende bzw. einführende Literatur. Georg Franz der amateur GFH
PS zu vorstehendem Beitrag: Nicht mehr Blende 22 sondern - siehe mein neuestes Bild vom Messeturm Frankfurt - Blende 6.3.
PS zum vorstehenden PS : ich bin ja so beeindruckt von dem Auflösungsvermögen der Linse bei Blende 6.3 anstatt Bl. 22, dass ich nochmals zur Begutachtung meines Fotos 'Messeturm Frankfurt am 04.06.2015' einlade.
Man sehe mir nach, dass ich mich noch einmal äußere, aber in der um Klärung bemühten vergangenen lebhaften Diskussion muss noch folgende m.E. gewichtige Meinung zu Wort kommen. Martin Vieten, akribischer Tester neuer Kameras, Systeme und Autor des Buches "Das Sony Alpha 7 System" macht auf Seite 112ff zum Thema 'Schreckgespenst Beugungsunschärfe' diese Ausführungen:
- "Sobald Sie eine Aufnahme drucken, die Sie mit Ihrer Alpha 7 gemacht haben, spielt Beugungsunschärfe
- praktisch keine Rolle mehr - egal, wie groß Sie Ihre prints ausgeben. Ich ignoriere daher das
- Schreckgespenst 'Beugungsunschärfe' ganz locker und blende soweit ab, wie es für die von mir beab-
- sichtigte Tiefenschärfe erforderlich ist."
Und auf S. 114: "F 8 geben Sie vor, wenn Sie Objekte innerhalb der Fokusebene mit maximaler Schärfe
- aufnehmen möchten. F 16 nehmen Sie, wenn Sie eine möglichst große Tiefenschärfe in's Bild bringen
- möchten."
Diese Aussagen sind natürlich hochwillkommen für den unsicheren amateur GFH .
- "Sobald Sie eine Aufnahme drucken, die Sie mit Ihrer Alpha 7 gemacht haben, spielt Beugungsunschärfe
- praktisch keine Rolle mehr - egal, wie groß Sie Ihre prints ausgeben. Ich ignoriere daher das
- Schreckgespenst 'Beugungsunschärfe' ganz locker und blende soweit ab, wie es für die von mir beab-
- sichtigte Tiefenschärfe erforderlich ist."
Und auf S. 114: "F 8 geben Sie vor, wenn Sie Objekte innerhalb der Fokusebene mit maximaler Schärfe
- aufnehmen möchten. F 16 nehmen Sie, wenn Sie eine möglichst große Tiefenschärfe in's Bild bringen
- möchten."
Diese Aussagen sind natürlich hochwillkommen für den unsicheren amateur GFH .