25.09.15, 01:20
Beitrag 91 von 122
das Raw hat 14bit Dynamikumfang, das Jpeg 8.
Möchte ich die dunklen bis scharzen Bereiche auflösen,
ist alles oberhalb 8bit ausgebrannt.
Möchte ich die hellen Bereiche auflösen,
ist alles im unteren Bereich abgesoffen.
Ich kann bei linearem mapping nur 8 bit anzeigen.
Mit einem geeigneten Tonwertmapping gelingt es
im 8bit Jpeg alle Bereiche darzustellen.
Ich kann also die weissen Bereiche sowie die scharzen Bereiche auflösen.
Linear Stufe 0 bis 10, geeignetes mapping Stufe 0 bis z.B. 12.
Der anzeigbare Dynamikbereich ist erweitert.
HDR bezogen auf Jpeg.
Die 42bit ergeben sich aus 3x14bit bei 3 Aufnahmen.
Ob irgendwelche Software zur Weiterverarbeitung einfach Nullen auffüllt um auf
3x16bit zu kommen, ändert nichts an der Tatsache, das die Information nur aus
3x14bit (was der Sensor hergibt) besteht.
Also kein Quatsch, sondern einfache Logik.
Möchte ich die dunklen bis scharzen Bereiche auflösen,
ist alles oberhalb 8bit ausgebrannt.
Möchte ich die hellen Bereiche auflösen,
ist alles im unteren Bereich abgesoffen.
Ich kann bei linearem mapping nur 8 bit anzeigen.
Mit einem geeigneten Tonwertmapping gelingt es
im 8bit Jpeg alle Bereiche darzustellen.
Ich kann also die weissen Bereiche sowie die scharzen Bereiche auflösen.
Linear Stufe 0 bis 10, geeignetes mapping Stufe 0 bis z.B. 12.
Der anzeigbare Dynamikbereich ist erweitert.
HDR bezogen auf Jpeg.
Die 42bit ergeben sich aus 3x14bit bei 3 Aufnahmen.
Ob irgendwelche Software zur Weiterverarbeitung einfach Nullen auffüllt um auf
3x16bit zu kommen, ändert nichts an der Tatsache, das die Information nur aus
3x14bit (was der Sensor hergibt) besteht.
Also kein Quatsch, sondern einfache Logik.
Die Frage, was ein JPG bezüglich DR leisten kann, lässt sich einfach überprüfen: einfach mal in die HDR-Sektion der fc sehen....garantiert alles JPGs :-)))
Zitat: Pandard 25.09.15, 01:20Zum zitierten Beitrag
Man hat dann 42 Bit Daten, von denen allerdings die wenigsten echte Informationen tragen sondern nur Redundanz.
Beispiel :
- 3 Fotos mit EV 0 -> 42 Bit, davon 14 für Information, 28 Redundanz (also keine neuen Daten verglichen mit den 14)
- 3 Fotos mit EV -1, EV 0 und EV +1 -> 42 Bit, davon 16 für Information, 26 Redundanz
- 3 Fotos mit EV -3, EV 0 und EV +3 -> 42 Bit, davon 20 für Information, 22 Redundanz
Die Anzahl der echten Informationsbits ist grob die Zahl der Blendenstufen DR, den man damit abbilden kann.
Man hat dann 42 Bit Daten, von denen allerdings die wenigsten echte Informationen tragen sondern nur Redundanz.
Beispiel :
- 3 Fotos mit EV 0 -> 42 Bit, davon 14 für Information, 28 Redundanz (also keine neuen Daten verglichen mit den 14)
- 3 Fotos mit EV -1, EV 0 und EV +1 -> 42 Bit, davon 16 für Information, 26 Redundanz
- 3 Fotos mit EV -3, EV 0 und EV +3 -> 42 Bit, davon 20 für Information, 22 Redundanz
Die Anzahl der echten Informationsbits ist grob die Zahl der Blendenstufen DR, den man damit abbilden kann.
25.09.15, 10:12
Beitrag 94 von 122
Zitat: Thomas Braunstorfinger 25.09.15, 09:36Zum zitierten Beitrag
ganzzahlig gerechnet stimmt das, doch RAW arbeitet mit Fliesskomma.
Das gibt schon zusätzliche Infos.
ganzzahlig gerechnet stimmt das, doch RAW arbeitet mit Fliesskomma.
Das gibt schon zusätzliche Infos.
oh, mann, jetzt wird's wieder wissenschaftlich.
bitte schließen, die frage ist längst beantwortet.
bitte schließen, die frage ist längst beantwortet.
25.09.15, 11:43
Beitrag 96 von 122
Stimmt !
Horst-Peter Traub hat eine sehr schöne Erklärung dazu geliefert.
LG
Horst-Peter Traub hat eine sehr schöne Erklärung dazu geliefert.
LG
Zitat: Pandard 25.09.15, 01:20Zum zitierten Beitrag
Meine Fresse!
Dabei hatte ich nur einen Beitrag vorher darain erinnert, Farbtiefe nicht mit Dynamikumfang zu verwechseln!
Und dann das!
Nein, das ist keine einfache Logik. Zumindest geht das, was Du für Logik hälst, von falschen Voraussetzungen aus. Deshalb hast Du ganz logisch faslsche Schlußvolgerungen gezogen.
Ein RAW aus einer Canone nutzt eine FarbtTIEFE von 16 Bit. Ein JPEG kann in aller Regel nur 8 Bit Farbtiefe pro Kanal darstellen. (Es gibt auch andere JPEG-Formate, aber das führt jetzt zu weit und hilft nichts, weil diese Formate nicht die Verbreitung fanden, die man sich davon versprach.)
Beide Bilder haben den gleichen (maximal möglichen) Dynamikumfang, wenn sie aus einer Aufnahme der selben Kamera stammen. Denn der Dynamikumfang ist eine Eigenschaft des Chips, nicht des Dateiformats oder des Farbraums.
Und davon ausgehend kannst Du Deine Logik gern noch einmal anwenden und Dich vom Ergebnis überraschen lassen.
Meine Fresse!
Dabei hatte ich nur einen Beitrag vorher darain erinnert, Farbtiefe nicht mit Dynamikumfang zu verwechseln!
Und dann das!
Nein, das ist keine einfache Logik. Zumindest geht das, was Du für Logik hälst, von falschen Voraussetzungen aus. Deshalb hast Du ganz logisch faslsche Schlußvolgerungen gezogen.
Ein RAW aus einer Canone nutzt eine FarbtTIEFE von 16 Bit. Ein JPEG kann in aller Regel nur 8 Bit Farbtiefe pro Kanal darstellen. (Es gibt auch andere JPEG-Formate, aber das führt jetzt zu weit und hilft nichts, weil diese Formate nicht die Verbreitung fanden, die man sich davon versprach.)
Beide Bilder haben den gleichen (maximal möglichen) Dynamikumfang, wenn sie aus einer Aufnahme der selben Kamera stammen. Denn der Dynamikumfang ist eine Eigenschaft des Chips, nicht des Dateiformats oder des Farbraums.
Und davon ausgehend kannst Du Deine Logik gern noch einmal anwenden und Dich vom Ergebnis überraschen lassen.
Zitat: Pandard 25.09.15, 10:12Zum zitierten BeitragZitat: Thomas Braunstorfinger 25.09.15, 09:36Zum zitierten Beitrag
ganzzahlig gerechnet stimmt das, doch RAW arbeitet mit Fliesskomma.
Das gibt schon zusätzliche Infos.
RAW arbeitet meines Wissens nicht mit Fliesskomma. Wobei allein die Verwendung von Fliesskomma nicht zwangsläufig höhere Genauigkeit zur Folge hat und garantiert keine höere Dynamik, die ja eben nicht eine Eigenschaft des Datenformats ist sonsern eine Eigenschaft ses Sensors.
HDR bzw HDRI-Formate verwenden häufig Fließkomma-Formate per Pixel und Kanal.
Insbesondere enthalten Fließkommaformate keine zusätzliche Information gegenüber Ganzzahlen. Zumindest dann nicht, wenn diese Information aus der ursprünglichen Datenquelle (hier die AD-Wandlung am Bildsensor) hervor geht. Für viele Anwendungsbereiche würde ich Fließkommaformate für nachteilig halten. Beispielsweise ist mir keine Finanzsoftware bekannt, die davon Gebrauch macht, - und das aus gutem Grund - wohl aber die eine oder andere wissenschaftliche Anwendung, in der es auf Signifikanz nicht sooo genau ankommt.
Und Fließkomma ist auch nicht gleich Fließkomma, ... aber wir schweifen ab. Das Thema war der Dynamikumfang und ob man dem aus nur einer Aufnahme erweitern kann, in dem man HDR ins Spiel bringt.
Meine These ist nach wie vor: Nein. Einfach nur nein.
ganzzahlig gerechnet stimmt das, doch RAW arbeitet mit Fliesskomma.
Das gibt schon zusätzliche Infos.
RAW arbeitet meines Wissens nicht mit Fliesskomma. Wobei allein die Verwendung von Fliesskomma nicht zwangsläufig höhere Genauigkeit zur Folge hat und garantiert keine höere Dynamik, die ja eben nicht eine Eigenschaft des Datenformats ist sonsern eine Eigenschaft ses Sensors.
HDR bzw HDRI-Formate verwenden häufig Fließkomma-Formate per Pixel und Kanal.
Insbesondere enthalten Fließkommaformate keine zusätzliche Information gegenüber Ganzzahlen. Zumindest dann nicht, wenn diese Information aus der ursprünglichen Datenquelle (hier die AD-Wandlung am Bildsensor) hervor geht. Für viele Anwendungsbereiche würde ich Fließkommaformate für nachteilig halten. Beispielsweise ist mir keine Finanzsoftware bekannt, die davon Gebrauch macht, - und das aus gutem Grund - wohl aber die eine oder andere wissenschaftliche Anwendung, in der es auf Signifikanz nicht sooo genau ankommt.
Und Fließkomma ist auch nicht gleich Fließkomma, ... aber wir schweifen ab. Das Thema war der Dynamikumfang und ob man dem aus nur einer Aufnahme erweitern kann, in dem man HDR ins Spiel bringt.
Meine These ist nach wie vor: Nein. Einfach nur nein.
27.09.15, 11:23
Beitrag 100 von 122
Ach du meine Güte !
Dann lies doch mal die Erkärung von Horst-Peter Traub
weiter vorn, da ich mich zu unverständlich ausgedrückt habe.
Für mich ist das nun abhehandelt, werde mich nicht mehr dazu äussern.
Dann lies doch mal die Erkärung von Horst-Peter Traub
weiter vorn, da ich mich zu unverständlich ausgedrückt habe.
Für mich ist das nun abhehandelt, werde mich nicht mehr dazu äussern.
Ich glaube, weder, dass ich jemandes Erklärung dazu zu lesen brauche, noch dass Horst-Peter etwas signifikant anderes erläutert habe.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/20
RAW headroom
Experience has told us that there is typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the highlight end in RAW files and that a negative digital exposure compensation when converting such files can recover detail lost to over-exposure. As with previous reviews we settled on Adobe Camera RAW for conversion to retrieve the maximum dynamic range from our test shots.
As usual the default Adobe Camera RAW conversion delivers less dynamic range than JPEG from the camera (a more contrasty tone curve and very little noise reduction in shadows). Simply switching to 'Auto' in the ACR conversion dialog reaps huge rewards (we measured the result to have exactly 12 stops of dynamic range), and in our tests with real world shots produced superb results with images that seemed to be over exposed beyond redemption.
--------------------------
man kann also bei manchen cams aus einem raw mehr rauskitzeln, als die standardeinstellung von lightroom macht. und das ist das fleisch, aus dem single-raw-hdr gemacht sind.
man könnte aber das raw auch optimal entwickeln und braucht dann keine single raw-hdr-spielerei bemühen.
hoffe, hermann liest da nix, denn auf aus zufällig erlesenen satzfragmenten basierende statements hat niemand bock.
also, hermann, bitte ignoriere mein posting :-))
lg gusti
RAW headroom
Experience has told us that there is typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the highlight end in RAW files and that a negative digital exposure compensation when converting such files can recover detail lost to over-exposure. As with previous reviews we settled on Adobe Camera RAW for conversion to retrieve the maximum dynamic range from our test shots.
As usual the default Adobe Camera RAW conversion delivers less dynamic range than JPEG from the camera (a more contrasty tone curve and very little noise reduction in shadows). Simply switching to 'Auto' in the ACR conversion dialog reaps huge rewards (we measured the result to have exactly 12 stops of dynamic range), and in our tests with real world shots produced superb results with images that seemed to be over exposed beyond redemption.
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man kann also bei manchen cams aus einem raw mehr rauskitzeln, als die standardeinstellung von lightroom macht. und das ist das fleisch, aus dem single-raw-hdr gemacht sind.
man könnte aber das raw auch optimal entwickeln und braucht dann keine single raw-hdr-spielerei bemühen.
hoffe, hermann liest da nix, denn auf aus zufällig erlesenen satzfragmenten basierende statements hat niemand bock.
also, hermann, bitte ignoriere mein posting :-))
lg gusti
Zitat: Hermann Klecker 27.09.15, 00:23Zum zitierten Beitrag
Das ist richtig und falsch. Dynamik und Farbtiefe haben zwar nichts miteinander zu tun, aber ein RAW mit Bittiefe 14 kann pro Pixel nur 2**14 unterschiedlich Farben auflösen. Ohne zusätzliche Information wird auch die Interpolation über das Bayer Pattern die Farbtiefe nicht über 14 Bit erhöhen. Es stehen also 2**(3*14) Farben zur Verfügung. Möglicherweise nutzt die Interpolation 16 Bit, aber das spiegelt Information vor, die im RAW nicht vorhanden ist.
Das ist richtig und falsch. Dynamik und Farbtiefe haben zwar nichts miteinander zu tun, aber ein RAW mit Bittiefe 14 kann pro Pixel nur 2**14 unterschiedlich Farben auflösen. Ohne zusätzliche Information wird auch die Interpolation über das Bayer Pattern die Farbtiefe nicht über 14 Bit erhöhen. Es stehen also 2**(3*14) Farben zur Verfügung. Möglicherweise nutzt die Interpolation 16 Bit, aber das spiegelt Information vor, die im RAW nicht vorhanden ist.
1) das raw nimmt einfach die empfangenen farbhelligkeiten auf, die es vom sensor empfängt, mit der auflösung, die der adc bietet. diese infos sind weder rgb, noch adobe rgb, noch sonstwas. die sind einfach canon-kamera-farbhelligkeitsabstufungen. die anzahl der farbhelligkeitsabstufungen, die ins raw codiert werden, ist durch den kamera-internen adc bestimmt.
2) durch die danach, bei der raw-konversion passierende, farbraumzuweisung, werden infos aus dem raw in 3x14bit rgb-helligkeitswerte gepresst, was natürlich, sollten canon-farben nicht zufällig exakt rgb entsprechen, einen informationsverlust zur folge hat.
3) sobald ein 14 bit rgb vorliegt, sehe ich den weiteren vorgang so, wie hcceds es beschrieben hat.
4) man sollte also zwischen
a) infos , die das objektiv auf den sensor projiziert,
b) den infos im raw, welche die cam in dieses reindrückt, unterscheiden
und
c) dem, was aus der raw-konvertierung inclusive farbraumzuweisung entsteht.
zwischen a, b, und c gibt es jeweils informationsverlust.
und sowohl in b, als auch in c gibt es den eindeutigen zusammenhang, daß farbhelligkeit pro farbkanal und dynamik pro farbkanal fix miteinander verbunden sind, also quasi identisch sind. in b unterliegt die anzahl und art der farben keiner internationalen standardisierung, sondern ist einfach herstellersuppe. durch die farbraumzuweisung entspricht dann das aus dem raw entstehenden produkt einem international standardisierten dateiformat hinsichtlich kanalfarbton, kanalzahl und farbhelligkeits-bittiefe.
denke, damit erklären sich die großen und kleinen quatschausdrucksdifferenzen samt orthographie :-)
2) durch die danach, bei der raw-konversion passierende, farbraumzuweisung, werden infos aus dem raw in 3x14bit rgb-helligkeitswerte gepresst, was natürlich, sollten canon-farben nicht zufällig exakt rgb entsprechen, einen informationsverlust zur folge hat.
3) sobald ein 14 bit rgb vorliegt, sehe ich den weiteren vorgang so, wie hcceds es beschrieben hat.
4) man sollte also zwischen
a) infos , die das objektiv auf den sensor projiziert,
b) den infos im raw, welche die cam in dieses reindrückt, unterscheiden
und
c) dem, was aus der raw-konvertierung inclusive farbraumzuweisung entsteht.
zwischen a, b, und c gibt es jeweils informationsverlust.
und sowohl in b, als auch in c gibt es den eindeutigen zusammenhang, daß farbhelligkeit pro farbkanal und dynamik pro farbkanal fix miteinander verbunden sind, also quasi identisch sind. in b unterliegt die anzahl und art der farben keiner internationalen standardisierung, sondern ist einfach herstellersuppe. durch die farbraumzuweisung entspricht dann das aus dem raw entstehenden produkt einem international standardisierten dateiformat hinsichtlich kanalfarbton, kanalzahl und farbhelligkeits-bittiefe.
denke, damit erklären sich die großen und kleinen quatschausdrucksdifferenzen samt orthographie :-)
einfache frage: bayerfarbfilter, foveonfarbfilter, xtransfarbfilter diverser hersteller ... welche farbkanäle liefern die ins raw und wodurch unterscheiden die sich von den standardisierten farbraum-farbkanälen?
zweiteinfachste frage: wenn ich rot in unterschiedlichsten farbtönen, vermischt mit abgeschwächtem grün und blau vom rot-bayerkanal kriege, welches rot macht der adc und de rprozessor draus? rot eben. einfarbiges rot.
für die anderen farben sind die anderen farbfilter und farb kanäle zuständig.
es wird also im rotkanal aus "rötlich" bloß ein einfärbiges rot gemappt. und das in der bit-tiefe, die der adc hat, dh. farbhelligkeit, farbhelligkeitsumfang und dynamik des farbkanals ist quasi das selbe selbe (dynamik ist der quotient aus hellstem zu dunkelstem, helligkeit ist einfach ein helligkeitswert - für diejenigen, die hier jetzt definitionsthemen drausmachen wollen) --> helligkeitsbitzahl/farbkanal = bittiefe pro farbkanal => dynamikumfang pro farbkanal
und das sind zufällige farben, die sich durch die kombination bayerfarbfilter und gewichtung im adc und gewichtung im kameraprozessor ergeben - canon-raw-farben eben.
und die entprechen mit sicherheit nicht exakt den iec-rgb-farben.
müssen also bei der raw-konvertierung ins tiff etc. umgeschlüsselt und vergammerisiert werden.
aber auch im tiff entspricht der tonwertumfang=helligkeitsumfang pro farbkanal der helligkeitsbitauflösung des farbkanals und dieser wiederum ergibt exakt den DR des farbkanals.
--> zwischen farbtiefe und dynamikumfang einer bildinfo in einer datei ist nie ein unterschied.
zweiteinfachste frage: wenn ich rot in unterschiedlichsten farbtönen, vermischt mit abgeschwächtem grün und blau vom rot-bayerkanal kriege, welches rot macht der adc und de rprozessor draus? rot eben. einfarbiges rot.
für die anderen farben sind die anderen farbfilter und farb kanäle zuständig.
es wird also im rotkanal aus "rötlich" bloß ein einfärbiges rot gemappt. und das in der bit-tiefe, die der adc hat, dh. farbhelligkeit, farbhelligkeitsumfang und dynamik des farbkanals ist quasi das selbe selbe (dynamik ist der quotient aus hellstem zu dunkelstem, helligkeit ist einfach ein helligkeitswert - für diejenigen, die hier jetzt definitionsthemen drausmachen wollen) --> helligkeitsbitzahl/farbkanal = bittiefe pro farbkanal => dynamikumfang pro farbkanal
und das sind zufällige farben, die sich durch die kombination bayerfarbfilter und gewichtung im adc und gewichtung im kameraprozessor ergeben - canon-raw-farben eben.
und die entprechen mit sicherheit nicht exakt den iec-rgb-farben.
müssen also bei der raw-konvertierung ins tiff etc. umgeschlüsselt und vergammerisiert werden.
aber auch im tiff entspricht der tonwertumfang=helligkeitsumfang pro farbkanal der helligkeitsbitauflösung des farbkanals und dieser wiederum ergibt exakt den DR des farbkanals.
--> zwischen farbtiefe und dynamikumfang einer bildinfo in einer datei ist nie ein unterschied.