Zitat: Nachteulerich 24.09.15, 09:06Zum zitierten Beitrag
Gibt es überhaupt eine Norm oder Richtlinie, ab wann das "High" von HDR anfängt?
Gibt es überhaupt eine Norm oder Richtlinie, ab wann das "High" von HDR anfängt?
Zitat: Nachteulerich 24.09.15, 09:06Zum zitierten Beitrag
aber nie in der qualität, in der ein pseudo-hdr möglich ist.
das habe ich oft genug verglichen.
aber nie in der qualität, in der ein pseudo-hdr möglich ist.
das habe ich oft genug verglichen.
Zitat: Li.Li 24.09.15, 12:06Zum zitierten Beitrag
nö.
damit werden bilder bezeichnet, die einen so großem kontrastumfang abbilden, den ein normaler chip in einer aufnahme und den ein normler druck oder eine normale ausbelichtung nicht direkt darstellen kann.
also, wenn der abgebildete kontrastumfang großer ist, als das, was der chip einfangen kann, also dazu mehrere abgestufte belichtungen nötig sind, dann spricht man von hdr.
üblicherweise werden (echte) hdr-bilder mit 32 bit farbtiefe gespeichert, die aber ein normaler monitor und normales papier nicht darstellen kann.
deshalb ist nach der hdr-erstellung noch eine komprimierung des kontrastes auf ein darstellbares maß nötig.
das ist dann die zweite notwendige stufe des prozesses, um ein sichtbares bild zu erzielen.
das war eine stark vereinfachte darstellung.
nö.
damit werden bilder bezeichnet, die einen so großem kontrastumfang abbilden, den ein normaler chip in einer aufnahme und den ein normler druck oder eine normale ausbelichtung nicht direkt darstellen kann.
also, wenn der abgebildete kontrastumfang großer ist, als das, was der chip einfangen kann, also dazu mehrere abgestufte belichtungen nötig sind, dann spricht man von hdr.
üblicherweise werden (echte) hdr-bilder mit 32 bit farbtiefe gespeichert, die aber ein normaler monitor und normales papier nicht darstellen kann.
deshalb ist nach der hdr-erstellung noch eine komprimierung des kontrastes auf ein darstellbares maß nötig.
das ist dann die zweite notwendige stufe des prozesses, um ein sichtbares bild zu erzielen.
das war eine stark vereinfachte darstellung.
Wenn alle sprachlich sauber zwischen "HDR" (Dynamikerweiterung durch Verrechnung mehrerer Einzelaufnahmen) und "HDR-Look" (wildes Tonemapping und andere Spezialitäten), wäre die Welt einfacher.
Obwohl unterschiedlich ausbelichtete Raws (oder auch helligkeitskorrigierte JPGs) keinen Zuwachs an Informationen bedeuten, kann es doch sein, dass man so andere Ergebnisse bekommt, als mit einem Pseudo-HDR aus einem einzigen Bild. Liegt aber daran, wie die Tools intern ticken und auch daran, wie wir damit arbeiten.
Obwohl unterschiedlich ausbelichtete Raws (oder auch helligkeitskorrigierte JPGs) keinen Zuwachs an Informationen bedeuten, kann es doch sein, dass man so andere Ergebnisse bekommt, als mit einem Pseudo-HDR aus einem einzigen Bild. Liegt aber daran, wie die Tools intern ticken und auch daran, wie wir damit arbeiten.
24.09.15, 18:54
Beitrag 80 von 122
Erst einmal bedeutet HDR einfach nur High Dynamic Range. Nicht mehr und nicht weniger Und es bedeutet nicht automatisch, dass man mehrere Aufnahmen verrechnet)
Insbesondere im wissenschaftlichen Bereich gibt es Medien, die in der Lage sind echte HDR aufzuzeichnen und zwar mit genau einer Aufnahme. Digitalisiert werden dann 32 Bit-Container verwendet. Auch wieder nix mit mehrere Aufnahmen.
Auf üblichen Monitoren und Fotopapieren ist der Kontrastumfang zu gering, um ein HDR abzubilden. Ergo wird der Kontrastumfang komprimiert. Was am Ende herauskommt, ist kein HDR, sondern ein LDR mit komprimierten Kontrasten.
Insofern ist ein Pseudo-HDR natürlich auch ein vollwertiges HDR (im Sinne, wie es hier offensichtlich gemeint ist), da durch spezielle Verfahren versucht wird den Kontrastumfang der 14-Bit eines RAWs so zu komprimieren, dass er mit den 8Bit eines JPEGs darstellbar ist.
Die Aussage ein HDR sei nur dann ein HDR, wenn man mehrere Aufnahmen einer Belichtungsreihe verrechnet hat, ist schlichtweg falsch.
Im übrigen genügt ein Blick in die HDR-Sektion. Gefühlt 90% der dort als HDR "verkauften" Aufnahmen aus zig Einzelbildern wären absolut ohne Probleme aus einem einzelnen RAW extrahierbar gewesen, wenn man die RAW-Bearbeitung gut beherrscht. (Die Tonemapping-Katastrophen lassen wir mal ganz außen vor) Zuletzt geändert von Gast am 24.09.15, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
Insbesondere im wissenschaftlichen Bereich gibt es Medien, die in der Lage sind echte HDR aufzuzeichnen und zwar mit genau einer Aufnahme. Digitalisiert werden dann 32 Bit-Container verwendet. Auch wieder nix mit mehrere Aufnahmen.
Auf üblichen Monitoren und Fotopapieren ist der Kontrastumfang zu gering, um ein HDR abzubilden. Ergo wird der Kontrastumfang komprimiert. Was am Ende herauskommt, ist kein HDR, sondern ein LDR mit komprimierten Kontrasten.
Insofern ist ein Pseudo-HDR natürlich auch ein vollwertiges HDR (im Sinne, wie es hier offensichtlich gemeint ist), da durch spezielle Verfahren versucht wird den Kontrastumfang der 14-Bit eines RAWs so zu komprimieren, dass er mit den 8Bit eines JPEGs darstellbar ist.
Die Aussage ein HDR sei nur dann ein HDR, wenn man mehrere Aufnahmen einer Belichtungsreihe verrechnet hat, ist schlichtweg falsch.
Im übrigen genügt ein Blick in die HDR-Sektion. Gefühlt 90% der dort als HDR "verkauften" Aufnahmen aus zig Einzelbildern wären absolut ohne Probleme aus einem einzelnen RAW extrahierbar gewesen, wenn man die RAW-Bearbeitung gut beherrscht. (Die Tonemapping-Katastrophen lassen wir mal ganz außen vor) Zuletzt geändert von Gast am 24.09.15, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Martin Schwabe 24.09.15, 18:54Zum zitierten Beitrag
Nun, das Gegenteil ist ein LDR. Das ist per Definition alles, was man aus einer Aufnahme machen kann also in einem normalen Farbraum wie z.B. RGB abbilden kann.
Wenn man das weiß, dann bedeutet HDR, dass da noch irgend ewas sein muß, was das H rechtfertigt und vom L abgrenzt.
Nun gibt es ja sogar HDR-Kameras. Die können in HDR mit nur einer Aufnahme aufnehmen. Für alle Kameras, die wir hier üblicher Weise diskutieren, bedeutet HDR, dass es aus mehreren Bildern verrechnet wird. Also ich sag mal: Für dieses Forum ist die Aussage, ein HDR sei ein aus einer Belichtungsreihe verrechnetes Bild, nicht schlichtweg falsch. Sie ist per Definition richtig.
Wie gesagt, Ausnahme sind HDR-Bilder aus HDR-Kameras (und das sind nicht Ottonormal-DSLR mit HDR-Funktion).
Nun, das Gegenteil ist ein LDR. Das ist per Definition alles, was man aus einer Aufnahme machen kann also in einem normalen Farbraum wie z.B. RGB abbilden kann.
Wenn man das weiß, dann bedeutet HDR, dass da noch irgend ewas sein muß, was das H rechtfertigt und vom L abgrenzt.
Nun gibt es ja sogar HDR-Kameras. Die können in HDR mit nur einer Aufnahme aufnehmen. Für alle Kameras, die wir hier üblicher Weise diskutieren, bedeutet HDR, dass es aus mehreren Bildern verrechnet wird. Also ich sag mal: Für dieses Forum ist die Aussage, ein HDR sei ein aus einer Belichtungsreihe verrechnetes Bild, nicht schlichtweg falsch. Sie ist per Definition richtig.
Wie gesagt, Ausnahme sind HDR-Bilder aus HDR-Kameras (und das sind nicht Ottonormal-DSLR mit HDR-Funktion).
24.09.15, 21:48
Beitrag 82 von 122
Sofern ein Motiv einen ausreichend großen Kontrastumfang hat, enthält ein RAW mehr Dynamik als ein JPEG. Das JPEG ist dann sozusagen das LDR, was ist dann das RAW? (Das ja mehr Dynamik hat!). Ein MDR? (Medium Dynamic Range?)
Ein JPG muss nicht zwangsläufig weniger Dynamik als das RAW beinhalten, schließlich gibt es (zumindest bei Nikon) recht ausgeklügelte Regler, schon im Bildprozessor der Kamera an den Tonwertekurven stark rum zu biegen, typischerweise die Schatten aufzuhellen.
Auch die Wikipedia-Definition von HDR ist eindeutig: Spezialkamera oder Zusammensetzen aus Belichtungsreihe. Ist aber auch egal, solange vernünftige Fotos dabei raus kommen :-)
Auch die Wikipedia-Definition von HDR ist eindeutig: Spezialkamera oder Zusammensetzen aus Belichtungsreihe. Ist aber auch egal, solange vernünftige Fotos dabei raus kommen :-)
Zitat: Martin Schwabe 24.09.15, 21:48Zum zitierten Beitrag
Ein LDR.
Es gibt Parallelen zum HDR. Das ist aber nicht der Dynamikumfang eines Einzelbildes, denn mehr als das kann es nicht enthalten, sondern allein die Eigenschaft, dass es erst interpeteirt werden muß, um ein betrachtbares z.B. RGB Bild zu werden.
Sein Farbraum ist größer als der des RGB (um beim Beispiel zu bleiben) Bildes.
Aber es ist ein LDR.
Ein LDR.
Es gibt Parallelen zum HDR. Das ist aber nicht der Dynamikumfang eines Einzelbildes, denn mehr als das kann es nicht enthalten, sondern allein die Eigenschaft, dass es erst interpeteirt werden muß, um ein betrachtbares z.B. RGB Bild zu werden.
Sein Farbraum ist größer als der des RGB (um beim Beispiel zu bleiben) Bildes.
Aber es ist ein LDR.
Zitat: Thomas Braunstorfinger 24.09.15, 22:40Zum zitierten Beitrag
Richtig. Es kann aber keinesfalls mehr Dynamik ausweisen als das RAW.
Und man muß schon sehr viel richtig machen und/oder auf ein Motiv mit sehr geringem Dynamikumfang treffen (was jetzt echt keine Schwierigkeit darstellt) damit die Aussage zutrifft und das JPEG genau so viel Dynamik aufweist wie das korrelierende RAW.
Aber das ist doch trivial, oder?
Richtig. Es kann aber keinesfalls mehr Dynamik ausweisen als das RAW.
Und man muß schon sehr viel richtig machen und/oder auf ein Motiv mit sehr geringem Dynamikumfang treffen (was jetzt echt keine Schwierigkeit darstellt) damit die Aussage zutrifft und das JPEG genau so viel Dynamik aufweist wie das korrelierende RAW.
Aber das ist doch trivial, oder?
Zitat: Thomas Braunstorfinger 24.09.15, 22:40Zum zitierten Beitrag
Das kann man nicht laut genug unterstreichen. :-)
Das kann man nicht laut genug unterstreichen. :-)
24.09.15, 23:13
Beitrag 87 von 122
Hier sind alle 14 bit RAW in ein Jpeg 8bit übertragen
Ist das nun ein HDR oder MDR oder LDR ?
oder einfach nur Müll ?
[fc-foto:36838091]
Ist das nun ein HDR oder MDR oder LDR ?
oder einfach nur Müll ?
[fc-foto:36838091]
Farbtiefe bitte nicht mit Dynamikumfang verwechseln.
Ob etwas Müll sei oder weg könne ist eine Geschmacksfrage. Bisher konnten wir sachlich bleiben und geschmacklich motivierte Bewertungen außen vor lassen - bis auf einen kleinen Seitenhieb zu verunfallten Tone Mappings vielleicht :-)
Ich bin sicher, dass die Diskussion dabei gewinnt, wenn wir nach dem Motto "weniger ist mehr", persönliche Vorlieben aussen vor lassen könnten. Deshalb hab ich bisher auch auf Beispielbilder verzichtet, obwohl ich das in einem Vortrag nicht getan hätte, weil Beispiele super gut visualisieren können. Aber hier würden Beispiele höchstwahrscheinlich auch auf einer anderen als der technisch sachlichen Ebene diskutiert werden.
Ob etwas Müll sei oder weg könne ist eine Geschmacksfrage. Bisher konnten wir sachlich bleiben und geschmacklich motivierte Bewertungen außen vor lassen - bis auf einen kleinen Seitenhieb zu verunfallten Tone Mappings vielleicht :-)
Ich bin sicher, dass die Diskussion dabei gewinnt, wenn wir nach dem Motto "weniger ist mehr", persönliche Vorlieben aussen vor lassen könnten. Deshalb hab ich bisher auch auf Beispielbilder verzichtet, obwohl ich das in einem Vortrag nicht getan hätte, weil Beispiele super gut visualisieren können. Aber hier würden Beispiele höchstwahrscheinlich auch auf einer anderen als der technisch sachlichen Ebene diskutiert werden.
24.09.15, 23:42
Beitrag 89 von 122
Was ist den Farbtiefe ?
Spricht man nicht auch von Farbdynamik ?
ein HDR aus 3 Bildern 42 Bit wird ja auch in ein 8 Bit Jpeg gequetscht.
Hier sind es eben "nur" 14bit in 8 Bit.
Am Ende ist nur das Jepeg sichtbar aber mit allen Nuancen der 42 oder 14 Bit.
Also im Vergleich ist das 8 Bit Jpeg ein HDR aus 42 oder 14 Bit.
Das Jpeg 8 Bit ist aus einer Quelle mit mehr als 8 Bit entstanden.
Spricht man nicht auch von Farbdynamik ?
ein HDR aus 3 Bildern 42 Bit wird ja auch in ein 8 Bit Jpeg gequetscht.
Hier sind es eben "nur" 14bit in 8 Bit.
Am Ende ist nur das Jepeg sichtbar aber mit allen Nuancen der 42 oder 14 Bit.
Also im Vergleich ist das 8 Bit Jpeg ein HDR aus 42 oder 14 Bit.
Das Jpeg 8 Bit ist aus einer Quelle mit mehr als 8 Bit entstanden.
Zitat: Pandard 24.09.15, 23:42Zum zitierten Beitrag
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Die Dynamik gibt an, wie weit der Abstand von den Grenzwerten ist und welchen Teil der physikalischen Realtität Du auf einem Foto aufnehmen und damit abbilden kannst. (Wobei Aufnahme und Abbildung fast schon wieder zwei verschiedene Paar Schuhe sind.)
Die Tiefe gibt an, wie viele diskrete Werte Du innerhalb der Dynamik darstellen (bzw. speichern und verarbeiten) kannst.
Das mit den 42 Bit aus 3 Bildern mag ich jetzt nicht mal ansatzweise nachrechnen. Das ist Quatsch.
Das sind zwei verschiedene Dinge.
Die Dynamik gibt an, wie weit der Abstand von den Grenzwerten ist und welchen Teil der physikalischen Realtität Du auf einem Foto aufnehmen und damit abbilden kannst. (Wobei Aufnahme und Abbildung fast schon wieder zwei verschiedene Paar Schuhe sind.)
Die Tiefe gibt an, wie viele diskrete Werte Du innerhalb der Dynamik darstellen (bzw. speichern und verarbeiten) kannst.
Das mit den 42 Bit aus 3 Bildern mag ich jetzt nicht mal ansatzweise nachrechnen. Das ist Quatsch.