20.09.14, 11:25
Beitrag 181 von 526
Zitat: NikoVS 20.09.14, 11:07Zum zitierten Beitrag
Ohh Gott nichts läge mir ferner, ich versuche nur das objektiv zu betrachten. Klar würde ich mir das als Käufer wünschen, aber ich halte es nur nicht für realistisch und ich würde als Produktmanager bei Nikon es genau so machen wie die. Weil es ist einfach logisch ist.
Deswegen hab ich mir auch die D810 gekauft als sie raus gekommen ist, weil ich schlicht eine D810 mit 16MP/24MP nicht für realistisch erachte, da wirtschaftlich kontraproduktiv.
Um mich mal selbst aus dem D810 Post von dir zu zitieren:
Zitat: Thomas Braunstorfinger 25.03.14, 22:59Zum zitierten Beitrag
Zitat: enrico. 10.06.14, 10:31Zum zitierten Beitrag
Würd ich bei Nikon vorsprechen, würde ich sicher anders argumentieren, aber hier sind wir ja "unter uns".
Ohh Gott nichts läge mir ferner, ich versuche nur das objektiv zu betrachten. Klar würde ich mir das als Käufer wünschen, aber ich halte es nur nicht für realistisch und ich würde als Produktmanager bei Nikon es genau so machen wie die. Weil es ist einfach logisch ist.
Deswegen hab ich mir auch die D810 gekauft als sie raus gekommen ist, weil ich schlicht eine D810 mit 16MP/24MP nicht für realistisch erachte, da wirtschaftlich kontraproduktiv.
Um mich mal selbst aus dem D810 Post von dir zu zitieren:
Zitat: Thomas Braunstorfinger 25.03.14, 22:59Zum zitierten Beitrag
Zitat: enrico. 10.06.14, 10:31Zum zitierten Beitrag
Würd ich bei Nikon vorsprechen, würde ich sicher anders argumentieren, aber hier sind wir ja "unter uns".
20.09.14, 11:29
Beitrag 182 von 526
Zitat: NikoVS 20.09.14, 11:17Zum zitierten Beitrag
Die D810 und die D4s allerdings noch nicht. ;)
Zitat: NikoVS 20.09.14, 11:17Zum zitierten Beitrag
Mit ohne AAF Filter wird bei 24MP/16MP Full Frame schwierig, das geht nur akzeptabel bei der Pixeldichte einer D7100 / D8xx. Hab da letzten ein Artikel drüber gelesen, allerdings weder die Muße noch Kompetenz das schlüssig wiederzugeben. Was auch wieder für die 36MP spricht. ;)
Die D810 und die D4s allerdings noch nicht. ;)
Zitat: NikoVS 20.09.14, 11:17Zum zitierten Beitrag
Mit ohne AAF Filter wird bei 24MP/16MP Full Frame schwierig, das geht nur akzeptabel bei der Pixeldichte einer D7100 / D8xx. Hab da letzten ein Artikel drüber gelesen, allerdings weder die Muße noch Kompetenz das schlüssig wiederzugeben. Was auch wieder für die 36MP spricht. ;)
Zitat: enrico. 20.09.14, 11:29Zum zitierten Beitrag
das stimmt aber nur, wenn man die funktion des aa-filters nicht durch andere maßnahmen teilweise kompensiert.
es gibt genug cams mit geringeren pixeldichten ohne aa-filter.
es muß immer erreicht werden, daß daß die cam (also der sensor mit angeschlossenem prozessor) die bild details die dargestellt werden sollen, doppelt so hoch auflöst als es die größe des betreffenden bilddetails vermuten ließe.
also, wenn ein punkt dargestellt werden soll, dann muß die cam in der lage sein, einen halb so großen punkt zu erkennen. nur dann kann sie den punkt ohne groben fehler wiedergeben. (nyquist kriterieum/shannon sampling theorem).
wenn also das optische system der cam eine gewisse detailauflösung auf den sensoer übertragen kann, dann muß der sensor und dessen auswertung eine doppelt so hohe auflösung bringen, als das optische system.
da aber gute objektive gut auflösen, nutzt man den aa-fiter, um die auflösung auf halbe sensorauflösung zu reduzieren.
will man die auflösung steigern und das aa-filter weglassen, dann kann man
- entweder einen sensor zu verwenden, der höher auflöst als die verwendeten objektive (wird bei der d800E versucht).
- oder die sensorauflösung durch intelligente sensorauswertung so zu erhöhen, daß man zwar die pixelzahl nicht erhöht, aber die die pixel viel genauer auswertet und interpretiert, als es früher der fall war (macht z.b. oly seit der e-5)
das stimmt aber nur, wenn man die funktion des aa-filters nicht durch andere maßnahmen teilweise kompensiert.
es gibt genug cams mit geringeren pixeldichten ohne aa-filter.
es muß immer erreicht werden, daß daß die cam (also der sensor mit angeschlossenem prozessor) die bild details die dargestellt werden sollen, doppelt so hoch auflöst als es die größe des betreffenden bilddetails vermuten ließe.
also, wenn ein punkt dargestellt werden soll, dann muß die cam in der lage sein, einen halb so großen punkt zu erkennen. nur dann kann sie den punkt ohne groben fehler wiedergeben. (nyquist kriterieum/shannon sampling theorem).
wenn also das optische system der cam eine gewisse detailauflösung auf den sensoer übertragen kann, dann muß der sensor und dessen auswertung eine doppelt so hohe auflösung bringen, als das optische system.
da aber gute objektive gut auflösen, nutzt man den aa-fiter, um die auflösung auf halbe sensorauflösung zu reduzieren.
will man die auflösung steigern und das aa-filter weglassen, dann kann man
- entweder einen sensor zu verwenden, der höher auflöst als die verwendeten objektive (wird bei der d800E versucht).
- oder die sensorauflösung durch intelligente sensorauswertung so zu erhöhen, daß man zwar die pixelzahl nicht erhöht, aber die die pixel viel genauer auswertet und interpretiert, als es früher der fall war (macht z.b. oly seit der e-5)
Zitat: enrico. 20.09.14, 11:29Zum zitierten Beitrag
Solche Aussagen dieser Experten halte ich für Blödsinn. Bei meinem Mittelformat-Rückteil ohne AA-Filter zur Hasselblad habe ich bei 39MP auch eine geringere Pixeldichte. Die Ergebnisse sind atemberaubend. ;))
Solche Aussagen dieser Experten halte ich für Blödsinn. Bei meinem Mittelformat-Rückteil ohne AA-Filter zur Hasselblad habe ich bei 39MP auch eine geringere Pixeldichte. Die Ergebnisse sind atemberaubend. ;))
ich habe eine 10 mpix cam mit relativ dickem aa-filter und eine 12 mpix cam und eine 16 mpix cam jeweils ohne aa-filter.
habe folgende groben auflösungswerte im hirn von diversen testberichten gro gespeichert (kann mich irren, aber meine, mich grob zu erinnern):
10 mpix & aa filter: 1100 linienpaare/mm
|
|
v
12 mpix ohne aa filter: 1500 linienpaare/mm
16 mpix ohne aa filter: 1800 linienpaare/mm
habe folgende groben auflösungswerte im hirn von diversen testberichten gro gespeichert (kann mich irren, aber meine, mich grob zu erinnern):
10 mpix & aa filter: 1100 linienpaare/mm
|
|
v
12 mpix ohne aa filter: 1500 linienpaare/mm
16 mpix ohne aa filter: 1800 linienpaare/mm
Danke Gusti für die ausführliche Information. Heute schon wieder was gelernt. So soll es sein.
ähm - nun was zum wert einer zigarettenpause in der gartenlaube :-)
fiel mir grad ein, daß die einheiten oben, die ich zu den auflösungszahlenwerten schrieb, blödsinn sind. statt linienpaare pro mm bitte gedanklich "linienpaare pro bildhöhe" lesen ...
fiel mir grad ein, daß die einheiten oben, die ich zu den auflösungszahlenwerten schrieb, blödsinn sind. statt linienpaare pro mm bitte gedanklich "linienpaare pro bildhöhe" lesen ...
20.09.14, 12:26
Beitrag 188 von 526
Zitat: NikoVS 20.09.14, 11:56Zum zitierten Beitrag
Seh ich auch so! :)
Ich bin mal gespannt was Canon macht irgendwie hängen die im Zugzwang.
Wenn sie Platzhirsch bleiben wollen, müssen die sich echt strecken.
Nikon und Sony hängen meiner Meinung nach ehh unter einer Decke, beide nutzen die selben Sensoren und so stark wie Nikon im DSLR Bereich ist, ist Sony stark bei den Systemkameras. Ich denke da waren mal paar Leute zusammen Sushi essen. ;)
Seh ich auch so! :)
Ich bin mal gespannt was Canon macht irgendwie hängen die im Zugzwang.
Wenn sie Platzhirsch bleiben wollen, müssen die sich echt strecken.
Nikon und Sony hängen meiner Meinung nach ehh unter einer Decke, beide nutzen die selben Sensoren und so stark wie Nikon im DSLR Bereich ist, ist Sony stark bei den Systemkameras. Ich denke da waren mal paar Leute zusammen Sushi essen. ;)
Also auflösungsmässig sehe ich jetzt zwischen 5 d3 und d800 nicht so den Riesen-Unterschied, den pixelzahlen so vorgaukeln.
Und im gehobenen dx-Bereich hat Canon die besseren cams im Vergleich zu Nikon.
Spiegellos ist zwar Canon nicht der Hammer, aber sie sind von den Voraussetzungen her nicht am Abstellgleis. Wenn sie wollten, also wenn spiegellosigkeit strategische Bedeutung gewinnen sollte im Wettbewerb/Verkaufszahlen, dann hAben sie mit Eos-m eine Plattform, die sie binnen 2 Jahren zur Höhe von Mft oder Sony ausbauen können, ohne die User zu verstören.
Da hat Nikon auch einen gravierenden Nachteil durch ihr exotisches N1 System.
Das einzige, was Nikon als besonderes hat, sind die hochauflösenden einsteigercams und die d800.
Die d750 ist ein Versuch, dx-Nutzer ins teure fx zu ziehen. Und genau hier gräbt ihnen die 7dii das Wasser ab.
Gut, kann auch anders sein, aber Nikon hat keine klare Linie, mit der sie alle nutzerschichten ansprechen.
Und im gehobenen dx-Bereich hat Canon die besseren cams im Vergleich zu Nikon.
Spiegellos ist zwar Canon nicht der Hammer, aber sie sind von den Voraussetzungen her nicht am Abstellgleis. Wenn sie wollten, also wenn spiegellosigkeit strategische Bedeutung gewinnen sollte im Wettbewerb/Verkaufszahlen, dann hAben sie mit Eos-m eine Plattform, die sie binnen 2 Jahren zur Höhe von Mft oder Sony ausbauen können, ohne die User zu verstören.
Da hat Nikon auch einen gravierenden Nachteil durch ihr exotisches N1 System.
Das einzige, was Nikon als besonderes hat, sind die hochauflösenden einsteigercams und die d800.
Die d750 ist ein Versuch, dx-Nutzer ins teure fx zu ziehen. Und genau hier gräbt ihnen die 7dii das Wasser ab.
Gut, kann auch anders sein, aber Nikon hat keine klare Linie, mit der sie alle nutzerschichten ansprechen.
20.09.14, 13:17
Beitrag 190 von 526
Zitat: N. Nescio 20.09.14, 12:43Zum zitierten Beitrag
Naja, Nikon setzt voll auf FX was man halt auch bei den Objektiven sieht. Im DX bedienen sie hauptsächlich die Einsteiger.
Zitat: N. Nescio 20.09.14, 12:43Zum zitierten Beitrag
Vielleicht wollen sie das gar nicht. Im Systembereich könnt ich mir vorstellen, dass es da absprachen mit Sony gibt. Von daher ist die Linie schon klar. Dagegen ist Canon gerade in dem DX Bereich besser aufgestellt, schwächest aber in allen anderen Bereichen. Entwicklungsressourcen sind begrenzt und man kann sich nur auf Bereiche spezialisieren, um sich da dann von den Anderen abzuheben. Ob jetzt bei Canon der DX Bereich die Position ist auf der man sich ausruhen sollte und als Marktführer die lukrativen Bereichen den anderen zu überlassen sei dahin gestellt. Gerade den DX Bereich sehe ich schrumpfend, da die Nutzer immer stärker entweder zu den Systemkameras oder den FX Kameras wechseln. Ob da Canon derzeit die richtigen Entscheidungen Trifft. Naja soll auch nicht mein Problem sein, dafür verdiene ich ein paar Millionen im Jahr zu wenig :P
Zitat: N. Nescio 20.09.14, 12:43Zum zitierten Beitrag
Unabhängig von den Auflösungszahlen sind Nikons Sensoren schon deutlich Leistungsfähiger
Naja, Nikon setzt voll auf FX was man halt auch bei den Objektiven sieht. Im DX bedienen sie hauptsächlich die Einsteiger.
Zitat: N. Nescio 20.09.14, 12:43Zum zitierten Beitrag
Vielleicht wollen sie das gar nicht. Im Systembereich könnt ich mir vorstellen, dass es da absprachen mit Sony gibt. Von daher ist die Linie schon klar. Dagegen ist Canon gerade in dem DX Bereich besser aufgestellt, schwächest aber in allen anderen Bereichen. Entwicklungsressourcen sind begrenzt und man kann sich nur auf Bereiche spezialisieren, um sich da dann von den Anderen abzuheben. Ob jetzt bei Canon der DX Bereich die Position ist auf der man sich ausruhen sollte und als Marktführer die lukrativen Bereichen den anderen zu überlassen sei dahin gestellt. Gerade den DX Bereich sehe ich schrumpfend, da die Nutzer immer stärker entweder zu den Systemkameras oder den FX Kameras wechseln. Ob da Canon derzeit die richtigen Entscheidungen Trifft. Naja soll auch nicht mein Problem sein, dafür verdiene ich ein paar Millionen im Jahr zu wenig :P
Zitat: N. Nescio 20.09.14, 12:43Zum zitierten Beitrag
Unabhängig von den Auflösungszahlen sind Nikons Sensoren schon deutlich Leistungsfähiger
Zitat: enrico. 20.09.14, 13:17Zum zitierten Beitrag
Mit der 1DX, 5D3 und 6D schwächeln die ja so richtig im FX Bereich, da sind diese Kameras im Vergleich zur D4, D750 und D610 wohl grottenschlecht.
Klar Nikon hat noch ein Pixelmonster, wer dem Pixelwahn verfallen ist, soll sich keinen Zwang antun ;)
Wenns um FX Teles geht, ist Canon meiner Meinung nach besser aufgestellt (ob das so bleibt ist die Frage). Also schwächelt wohl doch nicht in allen anderen Bereichen.
Bis auf ein paar Ausnahmen ist es egal welchen Hersteller man nimmt, denn die sind beide so gut dass es meistens keine Rolle spielt. Es sei denn man möchte Testcharts so gut wie möglich reproduzieren können, dann führt kein Weg vorbei an der D810 mit dem Zeiss Otus.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 19.09.14, 18:01Zum zitierten Beitrag
Was ist ein vernünftiger Empfindlichkeitsumfang? Wenn in den bereits bestehender dein gewünschter Umfang eingeschlossen ist, gibts doch keine Probleme oder? Bei einigen Kameras kannst sogar selbst den ISO Bereich begrenzen, tue das und werd glücklich.
Ich kann ernsthaft so viel ISO gebrauchen, wenn das Rauschen dann noch passt. Bei wenig Licht abblenden zu können und zusätzlich noch für Bewegung ausreichend kurze Verschlusszeiten zu erhalten ist doch was tolles. Habe heute wieder trotz Sonnenschein 73 von 130 Fotos trotz f/2.8 mit ISO > 1600 gemacht, 64 davon mit 3200 was bei mir heute die Obergrenze war. Was mehr brauchte wurde unterbelichtet oder ich verwendete eine längere Verschlusszeit, die man auch schon nicht mehr sicher ruhig halten kann.
Von daher bin ich mir sicher, dass ich selbst für ISO 125000 eine Verwendung hätte.
Mit der 1DX, 5D3 und 6D schwächeln die ja so richtig im FX Bereich, da sind diese Kameras im Vergleich zur D4, D750 und D610 wohl grottenschlecht.
Klar Nikon hat noch ein Pixelmonster, wer dem Pixelwahn verfallen ist, soll sich keinen Zwang antun ;)
Wenns um FX Teles geht, ist Canon meiner Meinung nach besser aufgestellt (ob das so bleibt ist die Frage). Also schwächelt wohl doch nicht in allen anderen Bereichen.
Bis auf ein paar Ausnahmen ist es egal welchen Hersteller man nimmt, denn die sind beide so gut dass es meistens keine Rolle spielt. Es sei denn man möchte Testcharts so gut wie möglich reproduzieren können, dann führt kein Weg vorbei an der D810 mit dem Zeiss Otus.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 19.09.14, 18:01Zum zitierten Beitrag
Was ist ein vernünftiger Empfindlichkeitsumfang? Wenn in den bereits bestehender dein gewünschter Umfang eingeschlossen ist, gibts doch keine Probleme oder? Bei einigen Kameras kannst sogar selbst den ISO Bereich begrenzen, tue das und werd glücklich.
Ich kann ernsthaft so viel ISO gebrauchen, wenn das Rauschen dann noch passt. Bei wenig Licht abblenden zu können und zusätzlich noch für Bewegung ausreichend kurze Verschlusszeiten zu erhalten ist doch was tolles. Habe heute wieder trotz Sonnenschein 73 von 130 Fotos trotz f/2.8 mit ISO > 1600 gemacht, 64 davon mit 3200 was bei mir heute die Obergrenze war. Was mehr brauchte wurde unterbelichtet oder ich verwendete eine längere Verschlusszeit, die man auch schon nicht mehr sicher ruhig halten kann.
Von daher bin ich mir sicher, dass ich selbst für ISO 125000 eine Verwendung hätte.
Mit der D7xxx Linie ist Nikon auch im DX Bereich gut aufgestellt, 7D II hin oder her. Aber wenn man den preislichen Unterschied zur IMHO schwächeren D6xx Linie sieht, merkt man halt auch welcher Bereich lukrativer ist.
Ich muss aber zugeben, in letzter Zeit ein wenig neidisch auf Canon geschaut zu haben. Die 70D und das neu vorgestellte EF-S24/2,8 gefallen mir schon gut. Hoffe mal, das Nikon den DX Bereich nicht aus den Augen verliert. FX ist nun mal nicht das Wunderformat, zu dem alle hin wollen, auch wenn manche das wohl meinen.
Ich muss aber zugeben, in letzter Zeit ein wenig neidisch auf Canon geschaut zu haben. Die 70D und das neu vorgestellte EF-S24/2,8 gefallen mir schon gut. Hoffe mal, das Nikon den DX Bereich nicht aus den Augen verliert. FX ist nun mal nicht das Wunderformat, zu dem alle hin wollen, auch wenn manche das wohl meinen.
Zitat: Holger L 20.09.14, 15:55Zum zitierten Beitrag Das stimmt, jedoch gibt es für meinen Geschmack auch bei dieser Reihe ein KO Kriteruim: es ist der mickrige RAW Puffer. Da hat Nikon meiner Meinung nach am falschen Ende gespart und es wäre für ähnlich denkende Nikon Nutzer wünschenswert, wenn Nikon da noch nachlegen wird (zb mit einer D400/D9300).
Zitat: Holger L 20.09.14, 15:55Zum zitierten Beitrag
Gerne dürft ihr jetzt auf mich eindreschen: Ich bin der Meinung, dass Nikon sowohl bei DX, als auch bei FX die anspruchsvolleren Kunden vernachlässigt. Lassen wir mal die Pixelmonster weg. Bei DX fehlt nach wie vor ein würdiger D300s-Nachfolger und bei FX ein D700-Nachfolger. Immer in Bezug auf das Gehäuse und das Bedienkonzept gedacht. Technische Daten und Sensorqualität ist was anderes. Da braucht man nicht meckern. Und beide Wunschkameras wird es aus heutiger Sicht nicht mehr geben. Sehr schade.
Gerne dürft ihr jetzt auf mich eindreschen: Ich bin der Meinung, dass Nikon sowohl bei DX, als auch bei FX die anspruchsvolleren Kunden vernachlässigt. Lassen wir mal die Pixelmonster weg. Bei DX fehlt nach wie vor ein würdiger D300s-Nachfolger und bei FX ein D700-Nachfolger. Immer in Bezug auf das Gehäuse und das Bedienkonzept gedacht. Technische Daten und Sensorqualität ist was anderes. Da braucht man nicht meckern. Und beide Wunschkameras wird es aus heutiger Sicht nicht mehr geben. Sehr schade.
20.09.14, 19:17
Beitrag 195 von 526
Zitat: NikoVS 20.09.14, 18:22Zum zitierten Beitrag
Ich wüsste nicht was es am Body der D810/D4s zu meckern gäbe, eigentlich ist der, der D810 sinnvoll weiterentwickelt und besser.
Was mich stört ist bei beiden der Aufklappblitz da gehört imo nen Funkauslöser rein ;)
Im DX Bereich gebe ich dir recht.
Ich wüsste nicht was es am Body der D810/D4s zu meckern gäbe, eigentlich ist der, der D810 sinnvoll weiterentwickelt und besser.
Was mich stört ist bei beiden der Aufklappblitz da gehört imo nen Funkauslöser rein ;)
Im DX Bereich gebe ich dir recht.