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| Sektion | Menschen: Streetfotografie mit Menschen |
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Horst Heckroth 24. Oktober 2006, 22:42
Ich hatte die augenscheinliche Wahl, aber die Entscheidung war Selters, bestimmt durch, nennen wir es einfach so, Umgebungsvariablen. Ich bin also nicht fremdbestimmt (zielgerichtet von einer anderen Person), aber auch nicht eigenbestimmt. Anderes Beispiel: Viele Menschen streben eine Position in der Elite an. Elite kann aber nur ein Bruchteil einer Gesamtheit sein. Viele scheitern an den Auswahlkriterien (Lernfähigkeit, Kondition, Ellenbogen, Zufall/ Glück usw. ). Wäre der Mensch selbstbestimmt, müsste er das individuelle Ziel unabhängig von seiner Umgebung erreichen können. Aber die meisten scheitern: weil sie keinen Zugang zu höheren Bildungsstätten haben, weil sie die falschen Personen/ Förderer kennen oder wegen ihrer Herkunft überhaupt keine Chance haben, auch durch sozialen Druck.Solange wir Verstand alleine definieren ist der Ansatz fraglich. Und je mehr die Forschung Intelligenz bei Tieren (z.B. Delphine) nachweist, desto fragwürdiger wird diese Abgrenzung. Und an dem Punkt gehe ich einen Schritt weiter: Warum wollen wir uns eigentlich vom Rest der Schöpfung abgrenzen? Wäre es nicht besser, sich in eine Schöpfung einzuordnen?
Arno M 15. Oktober 2006, 18:51
hm... auf den ersten blick mag das sein, dass unser handeln und denken fremdbestimmt ist, da wir, wie du selbst sagst auf die einflüsse von aussen reagieren...um bei deinem beispiel mit dem durst löschen zu bleiben: du hättest keine wahl, wenn dir nur sekt zur verfügung stehen würde - soweit richtig?
wenn du sekt und selters zur verfügung stehen hast, hast du eine wahl - aus vernunftgründen, bzw aus gemachten erfahrungen oder aus erzählungen anderer heraus wirst du dich allerdings für das wasser entscheiden... aber meiner meinung nach hättest du dich aus freien stücken auch für den sekt als durstlöscher entscheiden können - insofern finde ich nicht, dass die entscheidung für das wasser fremdbestimmt gesteuert wurde - sondern, weil du das mit deinem verstand so entschieden hast...
insofern handeln wir mit verstand bzw aus der vernunft heraus...aufgrund bisheriger erfahrungswerte - natürlich könnte man jetzt darüber diskutieren, ob solche werte an sich von frembbestimmung geprägt sind, ich bin der ansicht, dass dem nicht so ist... vielleicht willst/kannst du mich vom gegenteil überzeugen... :-)
durch das vorhandensein von verstand bei uns menschen setzen wir uns doch gerade vom rest der schöpfung ab, oder nicht ?
Horst Heckroth 15. Oktober 2006, 18:04
Bei der Verantwortung stimme ich Dir zu. Bei der Fremdbestimmung teilweise: das, was wir tun oder denken, ist fremdbestimmt vom Handeln und Denken anderer als auch von zufälligen Ereignissen wie Erfahrungswelt und Ressourcen. Ob ich meinen Durst mit Sekt oder Selters lösche ist nicht meine freie Entscheidung, sofern mir beides zur Verfügung steht. Ein Beispiel aus dem realen Leben: im Moment greife ich zur Selters, weil ich gestern mit Freunden einen feuchtfröhlichen Abend verbringen durfte. Das ansteckende Ausmaß ihrer von mir mit Freude zur Kenntniss genommene Trinkfestigkeit bestimmt mein heutiges Handeln.Die Eindeutigkeit der Logik können wir definieren, mehr aber auch nicht. Und gerade der Verstand in Abgrenzung zum Instinkt wurde ja durch das o.g. Ergebnis möglicherweise angekratzt. Eine durchaus sehr befreiende Idee, sich endlich wieder in die Schöpfung einreihen zu dürfen statt sich durch Verstand vom größten Teil abgrenzen zu müssen. Und trotzdem Verantwortung übernehmen zu können.
Arno M 13. Oktober 2006, 21:29
aber da ist doch schon ein unterschied... menschen haben verstand... so sie denn einen haben, das wäre eine andere diskussion :-)))und tiere einen instinkt, ...
überträgt man jetzt mal das instinktive handeln auf den menschen, so würde es sich ja dennoch von fall zu fall bzw. in verschiedenen situationen unterscheiden - ein gleicher handlungsablauf kann meiner meinung nach nie gegeben sein...
setzt die logik nicht eine gewisse eindeutigkeit voraus?
warum soll plötzlich eine eindeutigkeit der ergebnisse nicht mehr gewährleistet sein, wenn sich die bandbreite der logik erhöht? somit müsste sich ja im verhältnis eigentlich auch die bandbreite der zugelassenen ergebnisse gleichermaßen erhöhen...
in mathematik hatte ich immer eine 5 :-))) dennoch versuche ich mein bestes...
meiner meinung nach ist es immer schlecht, das eigene denken und handeln unter fremdbestimmung zu stellen - mitlaufen ohne denken, auch für eine vermeintlich gute sache, kann niemals gut sein...
ich denke schon, dass wir eine verantwortung haben, in erster linie allerdings uns selbst gegenüber... wobei das nicht auf den sinnspruch "erst kommt das fressen, dann die moral" hinauslaufen soll und das ist auch nicht so gemeint :-)))
Horst Heckroth 13. Oktober 2006, 16:00
...wobei ich nicht ausschliessen kann, dass Herr Dr. V., sich der Schwächen der Logik, oder besser, der damaligen Auffassung von Logik, bewusst war. Warum hat er sonst in liebevoll dargestellten Details den Beweis erbracht, dass 1 + 1 nicht zwangsläufig 2 sein müsse. Hat er es geahnt, dass dieses Bild passieren wird, passieren könnte, wohlwisssend der Unabänderbarkeit des durch unseren gemeinsamen Disput in der mündlichen Prüfung erreichten Ergebnisses? Nein, bannen wir die Gedanken in gemäßigte Schranken der Gutmütigkeit und des Wohlwollens. Dieses Bild dient der Aufarbeitung des Vergangenen, der Verblassung starr geprägter Vorurteile. Im Zweifel stellen wir das Denken und Handeln unter Fremdbestimmung und entledigen uns jeglicher Verantwortung, die wir nie besessen haben, und drehen uns zufrieden weiter im Kreise von mal mehr oder weniger schwankenden Radien......Horst Heckroth 13. Oktober 2006, 15:44
...wenn das durch Logik bestimmte Leben seiner selbst, also der Logik, entspräche, dann müsste ja auch jegliches menschliche Denken und Handeln in jedweder gleicher Situation gleich sein - also irgendwie das, was man so gerne als "instinktgesteuert" umschreibt. Das entspricht aber nicht unserer Erfahrung. Also könnte es im Bereich der Logik eine uns noch nicht erschlossene Bandbreite logischen Denkens und Handelns geben, das individuell unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Wenn die Logik eine Bandbreite unterschiedlicher Ergebnisse zulässt, ist die Eindeutigkeit Ihrer Ergebnisse nicht mehr gewährleistet. Damit rütteln wir endlich, 23 Jahre nach meinen Abitur, an den Grundfesten jener abstrakten Wissenschaft, die sich seit ihrer Gründung über alle anderen Wissenschaften erhaben fühlte und unzählige Schüler in Abgründe stürzte: Die Mathematik!Dann ist dieses Bild vielleicht ein aus meiner Unfreiheit erstelltes Werk der Rache an meinem, nur menschlich sehr geschätzten, Mathematiklehrer Dr. V., der, seiner Logik folgend hätte wissen müssen, dass ich spätestens zur Buchmesse 2006 dieses Bild gegen ihn veröffentliche um mich so der Psychose einer reingewürgten "2" zu befreien...;-). Ach, jetzt fühle ich mich frei *lol*
Horst Heckroth 13. Oktober 2006, 15:32
Richtig Arno, es würde ja schon genügen, wenn wir dies mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit annehmen könnten. Aber Pfeifendeckel: neuere Tests der Neurologen lassen es nicht abwegig erscheinen, dass die Strukturen menschlichen Denkens Entscheidungsmatrixen ähneln, wie wir sie aus der digitalen Technik kennen. Abstraktes Denken als herausragendes Unterscheidungskriterium des Menschen zu anderen Lebensformen passé...unser Denken und Handeln nichts weiter als eine Reihenfolge logischer biomechanischer Prozesse. Aus ist es mit der an Zufällen orientierten Freiheit der Entscheidung, zumindest der empfundenen Freiheit. Aber zum Glück kann man das ja weiterdenken.....Arno M 13. Oktober 2006, 12:25
müssten wir nicht erst mal wissen, dass wir etwas wissen um feststellen zu können, was wir überhaupt wissen ?Horst Heckroth 13. Oktober 2006, 12:08
Solange wir nicht wissen, ob wir wissen, wissen wir nicht einmal, dass wir nichts wissen und stecken mittendrin.......wobei das auch wieder eine gewagte Behauptung ist......;-)Arno M 13. Oktober 2006, 11:52
das geht schon sehr ins philosophische... :-)aber du hast recht auch in bezug auf den bildauschnitt wirkt es jetzt besser ohne die taschen und das sonstige, was da so rumstand in der ersten version...
Horst Heckroth 13. Oktober 2006, 11:20
Anders ist nur der Ausschnitt, wodurch die Schrift vielleicht größer wirkt. Das gefällt mir vom Bildaufbau her besser. Text und Hinetrgrund sind Bestandteile der realen Aufnahme, also keine Zusammenstellung unterschiedlicher Elemente in der EBV. Der Text passt in diesem Ausschnitt auch besser zum Hintergrund: entdecken, Auge, Ideen, beginnt. Das Auge entdeckt eine Idee, die beginnt, uns denken zu lassen.....haben wir eine Idee bekommen oder sind wir selber Bestandteil einer Idee geworden.....bestimmt das Denken unsere Ideen oder bestimmen unsere Ideen unser Denken.....Arno M 13. Oktober 2006, 10:29
ah ich sehs... die schrift ist größer...und der bildschnitt ist enger...Arno M 13. Oktober 2006, 10:28
auch hm... aber anders ;-)was ist jetzt anders am bild?
lg,
Arno
Tina O 13. Oktober 2006, 10:17
hm...