Er hat das Display der z7 gemessen. Mittels oszi und das mittels Dslr die oszianzeige abfotografiert.
Zitat: NikoVS 13.10.20, 05:01Zum zitierten BeitragDie Naturwissenschaften, wozu auch die Elektrotechnik gehört, hat den Vorteil, dass alles kausal ableitbar und auch erklärbar ist. Da gibt es kein Gelaber um den heißen Brei. Zur "ante Portas" sind es nicht mehr ganz eine Dekade. Jedwede Debatte um des Kaisers Bart, hält mich mich von nichts ab. Ich bin hier im Forum aktiv und von erfahren Fotograf dazuzulernen. Was ich bis dazu lernte ist die leidvolle Tatsache, dass dieser Plan wohl nicht aufgeht und das die Besitzer von Kameras, ähnlich wie bei Autos, über einem nicht unbeträchtlichen Grad an emotionaler Bindung zu ihrem Werkzeug haben. Daher scheint die bittere Wahrheit zu sein (Konjunktiv), dass sich in Foren wohl nur die Sozialkompetenz schulen lässt, aber nicht die fotografischen Fähigkeiten.
Zitat: N. Nescio 13.10.20, 09:04Zum zitierten BeitragWürde es um nur um die Bildwiederholfrequenz gehen, könnte man es fast so machen. Von außen kannst du aber die Framerate so nicht ermitteln. Du müsstest ein alternierendes Bild haben, dass sich schrittweise und definiert ändert und ermitteln, ab wann der Inhalt nicht mehr synchron zum alternierenden Bildinhalt ändert - also was fehlt. Eine blinkende Leuchtdiode vor dunklem Hintergrund könnte sowas leisten.
Jupp, der hat nicht die gramerfülltes gemessen ... framerste ist ja nur die halbe Miete ...
Hoshack hat parallel eine ähnliche Messung gemacht ... Digitaluhr mit der z abfotografiert und Mit einer anderen cam ein Bild davon gemacht, wo sowohl die Digitaluhr und das Display der z drauf ist - die Differenz zwischen digitaluhrzeit und im Display der z angezeigten Zeit ist die Verzögerung.
Das selbe könnte man natürlich über atomos mit dem evf machen ... dürfte aber nicht viel anders ausfallen.
Ich war mit den 20ms also wirklich großzügig :-)
Im übrigen hab ich damals, als beide das für die Sony a9 und die a73 machten, mit den beiden drüber diskutiert...drum hab ich mich noch erinnert und meine 20ms so hingeschätzt geschrieben ...
Hoshack hat parallel eine ähnliche Messung gemacht ... Digitaluhr mit der z abfotografiert und Mit einer anderen cam ein Bild davon gemacht, wo sowohl die Digitaluhr und das Display der z drauf ist - die Differenz zwischen digitaluhrzeit und im Display der z angezeigten Zeit ist die Verzögerung.
Das selbe könnte man natürlich über atomos mit dem evf machen ... dürfte aber nicht viel anders ausfallen.
Ich war mit den 20ms also wirklich großzügig :-)
Im übrigen hab ich damals, als beide das für die Sony a9 und die a73 machten, mit den beiden drüber diskutiert...drum hab ich mich noch erinnert und meine 20ms so hingeschätzt geschrieben ...
Jupp: fotografische Fähigkeiten beginnen jenseits der Handhabung der kameratechnik.
Sehen, erkennen, gestalten, lichtwirkung. Um das Gesehene und sich vorgestellte, also das Bild, zu fixieren, nimmt man halt ne cam, die man beherrschen sollte.
Sehen, erkennen, gestalten, lichtwirkung. Um das Gesehene und sich vorgestellte, also das Bild, zu fixieren, nimmt man halt ne cam, die man beherrschen sollte.
Jupp: wenn du am oszi darstellen kannst, wann die Belichtung der z startet, und die z das abfotografieren läßt, dann brauchst du nur im z-bild schauen, wo sich der abgebildete oszistrahl auf der Zeitachse befindet im wissen, daß der eigentlich zum Zeitpunkt null sein sollte. die im bild dargestellte Position im vergleich zur Position null ist die Verzögerung.
wenn dich dieVerzögerung der anzeige interessiert, dann schaust halt nicht im bild der z nach, sondern am Display oder sucher (im sucher mittels atomos-aufsatz) …. das ist das prinzip.
die bildwiederholfrequenz bräuchtest du nicht messen, denn die gibt der Hersteller ohnehin an … die bildwiederholfrequenz sagt wenig über die Verzögerung der anzeige aus, nur über die Verzögerung der Darstellung nach dem auslesen des sensors, der aber einwesentliches Glied in der verzögerungskette ist.
deshalb hab ich gestern erwähnt, daß klaussens genaue verzögerungsrechnung auf 5 stellen genau bloß auf Basis von bildwiederholfrequenz Humbug ist. aber der meint halt, ich kennte mich nicht aus :-)
so: genug geschwätzt über dinge, dich mich nicht berühren, weil sie bei mir kein Problem sind :-)
wenn dich dieVerzögerung der anzeige interessiert, dann schaust halt nicht im bild der z nach, sondern am Display oder sucher (im sucher mittels atomos-aufsatz) …. das ist das prinzip.
die bildwiederholfrequenz bräuchtest du nicht messen, denn die gibt der Hersteller ohnehin an … die bildwiederholfrequenz sagt wenig über die Verzögerung der anzeige aus, nur über die Verzögerung der Darstellung nach dem auslesen des sensors, der aber einwesentliches Glied in der verzögerungskette ist.
deshalb hab ich gestern erwähnt, daß klaussens genaue verzögerungsrechnung auf 5 stellen genau bloß auf Basis von bildwiederholfrequenz Humbug ist. aber der meint halt, ich kennte mich nicht aus :-)
so: genug geschwätzt über dinge, dich mich nicht berühren, weil sie bei mir kein Problem sind :-)
Zitat: N. Nescio 13.10.20, 09:48Zum zitierten Beitrag
Genau das habe ich bereits vor Jahren gesagt. Damals wurde mir allerdings vehement widersprochen!
Auch in diesem Thread habe ich es bereits mehrfach erwähnt.
(Gott sei Dank ist es nun endlich "State of the art".)
Übrigens gefällt mir die Idee des Abfotografieren einer Zeitbasis (bei den beiden ist diese das als Stoppuhr laufende Handy) besser. Warum? Weil er bei seinem Oszillogramm keine eindeutige Messung hinbekommt: "Thus the latency of the Z7 LCD in fully-magnified mode is between 200 and 250 msec. I’m assuming that it’s about the same in the EVF, but I don’t have a way to measure that."
(Zudem sagt er hier fairerweise, daß er gar nicht den Sucher, sondern den Monitor getestet hat. Fairerweise müsste man selbiges mit dem Sucher durchführen)
Ich versuch es mal so zu erklären: Er misst bei seinem Aufbau natürlich nicht nur die Verzögerungszeit, welche durch die Anzeige (und die vorgeschaltete Elektronik) kommt, sondern er misst (gegenüber einer "normalen Fotografie mit Verschluss) auch ein ohnehin nicht von oben bis unten homogenes Bild.
Das kommt daher, weil er den sog. "Rolling Shutter Effekt" mit im Aufbau hat.
Das Bild, welches aus dem Sensor zunächst in den Speicher gelesen wird komplettiert sich somit erst nach und nach, Zeile für Zeile. Gleichzeitig liest aber schon die Elektronik des Wiedergabemediums (bei ihm der Monitor) dieses stetig anwachsende Bild aus. So kommt es genau genommen schon zu einem "Interferenzeffekt" dieser beiden Geschwindigkeiten. Sicher sind diese intern synchronisiert, aber wenn man durch den Sucher das Muster eines (z.B. wie weiter oben von mir beschrieben) Hausdachs betrachtet, während man die Kamera schwenkt, dann sieht man, als Ergebnis dieser beiden unterschiedlichen Bildaufbaugeschwindigkeiten, dieses merkwürdig abgestufte, nicht klare Bild. (Einfach mal selbst probieren).
Damit haben wir nun aber (hoffentlich) geklärt, daß
1.) Die Bildwiederholfrequenz nicht die tatsächliche Bildaufbaufrequenz ist
2.) Das Ganze komplexer ist, als so mancher meint
3.) (Und das gilt für unseren österreichischen Freund ganz besonders) Das alles selbstverständlich auch für Olympus Kameras gilt. Ich weiß, sie geben eine höhere Bildfrequenz an, aber was WIRKLICH am Display davon schneller ankommt, weiß man erst wenn man es misst.
Und HAT man es gemessen, dann muss man zusätzlich berücksichtigen, daß gerade bei schnellen Schwenks der (eventuelle!) Vorteil der Oly, an weiter entfernten Objekten, wieder verloren geht. Warum? Weil Zoomobjektive hier oft "länger" sind, was ja von Vorteil ist, aber dadurch führt die "Winkelgeschwindigkeit" beim Verfolgen des Ziels im Sucher wieder zum genauso unscharfen Bild wie am Vollformat.
Gruß, Klaus
Genau das habe ich bereits vor Jahren gesagt. Damals wurde mir allerdings vehement widersprochen!
Auch in diesem Thread habe ich es bereits mehrfach erwähnt.
(Gott sei Dank ist es nun endlich "State of the art".)
Übrigens gefällt mir die Idee des Abfotografieren einer Zeitbasis (bei den beiden ist diese das als Stoppuhr laufende Handy) besser. Warum? Weil er bei seinem Oszillogramm keine eindeutige Messung hinbekommt: "Thus the latency of the Z7 LCD in fully-magnified mode is between 200 and 250 msec. I’m assuming that it’s about the same in the EVF, but I don’t have a way to measure that."
(Zudem sagt er hier fairerweise, daß er gar nicht den Sucher, sondern den Monitor getestet hat. Fairerweise müsste man selbiges mit dem Sucher durchführen)
Ich versuch es mal so zu erklären: Er misst bei seinem Aufbau natürlich nicht nur die Verzögerungszeit, welche durch die Anzeige (und die vorgeschaltete Elektronik) kommt, sondern er misst (gegenüber einer "normalen Fotografie mit Verschluss) auch ein ohnehin nicht von oben bis unten homogenes Bild.
Das kommt daher, weil er den sog. "Rolling Shutter Effekt" mit im Aufbau hat.
Das Bild, welches aus dem Sensor zunächst in den Speicher gelesen wird komplettiert sich somit erst nach und nach, Zeile für Zeile. Gleichzeitig liest aber schon die Elektronik des Wiedergabemediums (bei ihm der Monitor) dieses stetig anwachsende Bild aus. So kommt es genau genommen schon zu einem "Interferenzeffekt" dieser beiden Geschwindigkeiten. Sicher sind diese intern synchronisiert, aber wenn man durch den Sucher das Muster eines (z.B. wie weiter oben von mir beschrieben) Hausdachs betrachtet, während man die Kamera schwenkt, dann sieht man, als Ergebnis dieser beiden unterschiedlichen Bildaufbaugeschwindigkeiten, dieses merkwürdig abgestufte, nicht klare Bild. (Einfach mal selbst probieren).
Damit haben wir nun aber (hoffentlich) geklärt, daß
1.) Die Bildwiederholfrequenz nicht die tatsächliche Bildaufbaufrequenz ist
2.) Das Ganze komplexer ist, als so mancher meint
3.) (Und das gilt für unseren österreichischen Freund ganz besonders) Das alles selbstverständlich auch für Olympus Kameras gilt. Ich weiß, sie geben eine höhere Bildfrequenz an, aber was WIRKLICH am Display davon schneller ankommt, weiß man erst wenn man es misst.
Und HAT man es gemessen, dann muss man zusätzlich berücksichtigen, daß gerade bei schnellen Schwenks der (eventuelle!) Vorteil der Oly, an weiter entfernten Objekten, wieder verloren geht. Warum? Weil Zoomobjektive hier oft "länger" sind, was ja von Vorteil ist, aber dadurch führt die "Winkelgeschwindigkeit" beim Verfolgen des Ziels im Sucher wieder zum genauso unscharfen Bild wie am Vollformat.
Gruß, Klaus
Zitat: Klaus Beyhl 13.10.20, 11:19Zum zitierten Beitrag
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Zitat: Jupp Kaltofen 13.10.20, 09:09Zum zitierten Beitrag
Gib nicht auf.
Ich bin hier seit ca. 12 Jahren(?), lange Zeit nur lesend, seit ca. 5 Jahren vermehrt schreibend. In dieser Zeit konnte ich durchaus lernen. Allerdings kommt die Weisheit nie in einem thread gebündelt daher, sondern muss quasi zwischen den Zeilen entdeckt werden. Dann wirst Du feststellen, dass Du immer wieder mal sagst, ach schau an, dass wusste ich noch nicht oder Du fühlst Dich veranlasst irgendeinen Begriff weiter zu erforschen und lernst wieder was Neues. Dabei darf man sich nicht dadurch blenden lassen, dass hier manche viel und gewaltig schreiben. Oft ist das nur Rechthaberei bzw. eminenzbasierte Evidenz. Hier gibt es viele felsenfest gefügte Ansichten, die nicht zu erschüttern sind, obwohl sie nur einen Teil der Wahrheit wiedergeben. Nimm Dir von allem, dass was Du brauchen kannst, dann hast Du was davon. Und, vergiss die Technik-Diskussionen. Sie haben meist nur Unterhaltungswert, wie man gerade wieder sehen kann. Da ich, wie gesagt viel lese, um irgendwas Sinnvolles zu erhaschen, stört es mich besonders, wenn seitenlang nur der 100. Aufguss des selben Inhalts steht. Da kann ich dann manchmal nicht anders, als verbal etwas auszuholen. Es nervt mich einfach, wenn das Forum so zugemüllt wird (und das noch von einem Kleinkind).
Ich weiß nicht, ob Du auch gelegentlich in die Bilderabteilungen der fc schaust. Da kann man viel lernen, wenn man das für sich geeignete Portfolio entdeckt. Also nur Mut, es ist nicht vergebens.
vG Markus
Gib nicht auf.
Ich bin hier seit ca. 12 Jahren(?), lange Zeit nur lesend, seit ca. 5 Jahren vermehrt schreibend. In dieser Zeit konnte ich durchaus lernen. Allerdings kommt die Weisheit nie in einem thread gebündelt daher, sondern muss quasi zwischen den Zeilen entdeckt werden. Dann wirst Du feststellen, dass Du immer wieder mal sagst, ach schau an, dass wusste ich noch nicht oder Du fühlst Dich veranlasst irgendeinen Begriff weiter zu erforschen und lernst wieder was Neues. Dabei darf man sich nicht dadurch blenden lassen, dass hier manche viel und gewaltig schreiben. Oft ist das nur Rechthaberei bzw. eminenzbasierte Evidenz. Hier gibt es viele felsenfest gefügte Ansichten, die nicht zu erschüttern sind, obwohl sie nur einen Teil der Wahrheit wiedergeben. Nimm Dir von allem, dass was Du brauchen kannst, dann hast Du was davon. Und, vergiss die Technik-Diskussionen. Sie haben meist nur Unterhaltungswert, wie man gerade wieder sehen kann. Da ich, wie gesagt viel lese, um irgendwas Sinnvolles zu erhaschen, stört es mich besonders, wenn seitenlang nur der 100. Aufguss des selben Inhalts steht. Da kann ich dann manchmal nicht anders, als verbal etwas auszuholen. Es nervt mich einfach, wenn das Forum so zugemüllt wird (und das noch von einem Kleinkind).
Ich weiß nicht, ob Du auch gelegentlich in die Bilderabteilungen der fc schaust. Da kann man viel lernen, wenn man das für sich geeignete Portfolio entdeckt. Also nur Mut, es ist nicht vergebens.
vG Markus
Zitat: N. Nescio 12.10.20, 15:22Zum zitierten Beitrag
Übrigens: Deine Rechnerei usw. waren nicht die einzigen Denkfehler.
Der Vogel legt, während man das Bild (endlich) auf dem Sucher hat, also "x" cm zurück. Der Fokus trifft aber (gemäß deiner Rechnung) 40 cm weiter hinten und der AF träfe dann ins Unendliche.
Das ist natürlich kompletter "Hambag" weil:
1. Da der AF selbstverständlich das Bild auf dem Sensor für seine Berechnungen heranzieht und nicht erst das, noch weiter verzögerte, Bild im Sucher.
2. Solange der fliegende Vogel einigermaßen parallel zur Blickrichtung fliegt, wird das Bild dennoch relativ scharf sein. Nur wenn er mehr in der vertikalen Achse fliegt (hin- oder weg vom Betrachter), wirds wirklich problematisch.
Willst du das alles aber verhindern, musst du deine Oly verkaufen und dir eine DSLR besorgen. Dort gelangt das Licht nämlich in Lichtgeschwindigkeit zur AF- Einheit. Klar gibts durch die Rechnerei dann auch dort Verzögerungen, aber eben viel geringere.
Gruß, Klaus ;-)
Übrigens: Deine Rechnerei usw. waren nicht die einzigen Denkfehler.
Der Vogel legt, während man das Bild (endlich) auf dem Sucher hat, also "x" cm zurück. Der Fokus trifft aber (gemäß deiner Rechnung) 40 cm weiter hinten und der AF träfe dann ins Unendliche.
Das ist natürlich kompletter "Hambag" weil:
1. Da der AF selbstverständlich das Bild auf dem Sensor für seine Berechnungen heranzieht und nicht erst das, noch weiter verzögerte, Bild im Sucher.
2. Solange der fliegende Vogel einigermaßen parallel zur Blickrichtung fliegt, wird das Bild dennoch relativ scharf sein. Nur wenn er mehr in der vertikalen Achse fliegt (hin- oder weg vom Betrachter), wirds wirklich problematisch.
Willst du das alles aber verhindern, musst du deine Oly verkaufen und dir eine DSLR besorgen. Dort gelangt das Licht nämlich in Lichtgeschwindigkeit zur AF- Einheit. Klar gibts durch die Rechnerei dann auch dort Verzögerungen, aber eben viel geringere.
Gruß, Klaus ;-)
Ich hätte eine schöne Aufgabe für den Klaus:
Beweise doch bitte mal mathematisch/physikalisch (meinetwegen auch elektronisch) dass man mit einer Kamera (egal welcher, wenn Du willst auch Oly) eigentlich gar nicht fotografieren kann.
vG
Beweise doch bitte mal mathematisch/physikalisch (meinetwegen auch elektronisch) dass man mit einer Kamera (egal welcher, wenn Du willst auch Oly) eigentlich gar nicht fotografieren kann.
vG
Zitat: NikoVS 13.10.20, 11:41Zum zitierten BeitragZitat: Klaus Beyhl 13.10.20, 11:19Zum zitierten Beitrag
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Wer nur hier her kommt um nichts zur Sache zu lesen oder zu schreiben, hat viel mehr Gründe, seine D850 Gassie zu führen. ;-)
Zitat: kmh 13.10.20, 12:53Zum zitierten Beitrag
Wäre ja noch schöner, du machst Falschaussagen und ich soll diese auch noch beweisen ;-)
So, jetzt bin ich aber genug auf sinnloses eingegangen.
Gruß, Klaus
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Wer nur hier her kommt um nichts zur Sache zu lesen oder zu schreiben, hat viel mehr Gründe, seine D850 Gassie zu führen. ;-)
Zitat: kmh 13.10.20, 12:53Zum zitierten Beitrag
Wäre ja noch schöner, du machst Falschaussagen und ich soll diese auch noch beweisen ;-)
So, jetzt bin ich aber genug auf sinnloses eingegangen.
Gruß, Klaus
Zitat: Kaiser-Fotos 11.11.18, 19:51Zum zitierten BeitragZitat: NikoVS 11.11.18, 19:49Zum zitierten BeitragZitat: Kaiser-Fotos 11.11.18, 19:45Zum zitierten BeitragZitat: NikoVS 11.11.18, 19:43Zum zitierten Beitrag
Quasi so klein, dass sie schon unsichtbar sind. Evt gibt es schon ganz viele Obejtive, man seht sie nur nicht :)
Du kannst es weiter oben nachlesen, was ein Stümper ist. ;))
Danke, da gibt es lebende Beispiele hier :)
ha, Nikon kommt drauf, wie es geht …
"What is the benefit of the new optical construction with a larger rear element?
[T.S.] There is no need to forcibly bend light to get it onto the sensor. Other companies, on the other hand, with smaller mounts, do need to forcibly bend light, which can reduce image quality. Additionally, with the short flange back distance, we are able to reduce lens size, while further contributing to performance."
https://www.dpreview.com/interviews/367 ... et-excited
Quasi so klein, dass sie schon unsichtbar sind. Evt gibt es schon ganz viele Obejtive, man seht sie nur nicht :)
Du kannst es weiter oben nachlesen, was ein Stümper ist. ;))
Danke, da gibt es lebende Beispiele hier :)
ha, Nikon kommt drauf, wie es geht …
"What is the benefit of the new optical construction with a larger rear element?
[T.S.] There is no need to forcibly bend light to get it onto the sensor. Other companies, on the other hand, with smaller mounts, do need to forcibly bend light, which can reduce image quality. Additionally, with the short flange back distance, we are able to reduce lens size, while further contributing to performance."
https://www.dpreview.com/interviews/367 ... et-excited
Zitat: Klaus Beyhl 13.10.20, 13:03Zum zitierten BeitragZitat: NikoVS 13.10.20, 11:41Zum zitierten BeitragZitat: Klaus Beyhl 13.10.20, 11:19Zum zitierten Beitrag
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Wer nur hier her kommt um nichts zur Sache zu lesen oder zu schreiben, hat viel mehr Gründe, seine D850 Gassie zu führen. ;-)
Leider nein. Meetings den ganzen Tag. ;)
BTW: Was ist denn Beitrag zu den neuen Nikon DSLM?
Das Wetter passt heute, um eine Z6 auszuführen. ;)
Wer nur hier her kommt um nichts zur Sache zu lesen oder zu schreiben, hat viel mehr Gründe, seine D850 Gassie zu führen. ;-)
Leider nein. Meetings den ganzen Tag. ;)
BTW: Was ist denn Beitrag zu den neuen Nikon DSLM?