Zurück zur Liste

NGC1499 mal anders...

3.084 17

Peter Knappert

Premium (Basic), VS-Mühlhausen

NGC1499 mal anders...

Der Kaliforniennebel NGC1499 wurde 1885 vom Astrofotografie-Pionier Barnard auf speziellen Gelatineplatten entdeckt.
Die Kamera die Barnard verwendete benötigte etwa 2 Stunden Belichtungszeit um die hellsten Teile des Nebels sichtbar werden zu lassen. Selbst vor ca. 50 Jahren war der Nebel nur in Schwarzweiß zu fotografieren, an Farbe war überhaupt nicht zu denken !

Gestern musste ich mal unbedingt meine neue Canon 50d am Mond ausprobieren.

Da danach das Wetter bis gegen Morgen gut blieb und der Mond dann nach Mitternacht weg war, konnte ich die 15,1 Megapixel-Kanone auch gleich mal an einem Emissionsnebel testen.
Fazit: Die 50d hat eine gigantisch hohe Linienauflösung und die neue Canon CMOS-Sensoren der 50d und der 5d Mark II rauschen sehr viel weniger alsdie alten Sensoren der 30d und 40d. ISO 3200 ist etwa so rauscharm wie ISO 800 bei den alten Sensoren. Auch das LiveView-TFT mit über 900.000 Bildpunkten lassen alle Fokusierprobleme hinter sich.
Desweiteren hat die Kamera auch unmodifiziert durch das neue Filtersystem das Canon verwendet eine sehr ausgewogene Farbdifferenzierung und Schärfe.

Kamera: Canon 50d, EF-L 70-200/2.8 USM Blende 3.5

20-50 Aufnahmen in den ISO-Bereichen 12800/30 Sekunden, 6400/1 Minute,3200/2 Minuten, 1600/4 Minuten, 800/6 Minuten Kamerainterner Darkabzug mit High-ISO "Standard"

ausgelöst mit selbstentwickelter DSLRTimer-Software

15,1 MP-Canon RAW-Format in DPP konvertiert
Summenbild erstellt mit DSS
Nachbearbeitet mit PS CS2

Autoguiding mit WebCam und Guidemaster 2.25 beta

Aufnahmedatum: 8.11. 2008

Aufnahmeort: (Schwarzwald-Baar Kreis 800m Höhe)

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Kommentare 17

Neyer Fabian 11. November 2008, 20:40
Hallo Peter,

Das fände ich sehr interessant, v.a. wenn du mehr darüber weisst, und die verschiedenen Verfahren (AHD, Bilinear,...) mal etwas detaillierter erklären könntest!
Braucht's denn wirklich eine Laplace-Transformation bei der Bayer-Interpolation? Das Frequenzabhängige Spektrum wird doch nur beim A/D-Converter, d.h. in der kamerainternen Auslese gebraucht, oder nicht?

LG, Fabian
Kommentar loben
Peter Knappert 10. November 2008, 22:37
@Fabian,
wir können die Rechenverfahren, die man zum Erstellen
von Tif's aus den RAW's von der Bayermatrix her benötigt, gerne mal ausdiskutieren. Aber da ist hier nicht die richtige Plattform dazu. Oder willst Du die User hier mit z.B inhomogenen DGL's 2. und 3. Ordnung langeweilen oder mit Bildtransformationen nach Laplace... Die Algorithmen, die Canon verwendet laufen bei Canon als strengstes Betriebsgeheimnis.
Alles was darüber Publik gemacht wird ist die kurze Beschreibung aus dem Handbuch der Canon mit dem normalen,geringen und starken Filterungsgrad und mehr weiss ich auch nicht, als dass es nach dem Dark ein nochmaliges Auslesens des Sensors gibt, aber was dann damit geschieht, keine Ahnung ! Desweiteren ist DPP momentan die einzige Software, die mit diesen in den RAW's vergrabenen Daten zurecht kommt und die Rauschentfernung dann auch sehr gut durchführt. Schau doch mal meine unbearbeiteten Mondbilder an, für diese ISO Zahlen sind die Bilder sehr rauscharm.

@Egon,
Vielen Dank für deine tolle Anmerkung zum Bild !
Ja, das war nur mal ein Test, was die 50d unmodifiziert leistet. In vielen Forumsdiskussionen wurde die Kamera was das Rauschen angeht schlecht gemacht. Aber ich hab festgestellt, dass das alles wieder mal nur heiße Luft war. Genauso war es ja damals als die erste 300d auf halpha umgebaut wurde.
Da haben alle Fachleute den Kopf geschüttelt, und trotzdem war das eine klasse DS-Kamera. In diesem Sinne...

LG aus dem Schwarzwald,Peter
Kommentar loben
Egon Eisenring 10. November 2008, 21:47
Hallo Peter
Zur Diskussion der 50D kann ich leider nicht viel beitragen. Mir fehlt schlicht der technische Hintergrund.

Das Ergebnis aber - so wie du es hier präsentierst ist erstklassig. Die Kontraste der einzelnen Nebelteile sind spektakulär geworden, richtig plastisch.

Gruss aus der Schweiz
Egon

Kommentar loben
Neyer Fabian 9. November 2008, 22:56
Peter,
Ich verstehe dich nicht - wieso fühlst du dich gleich angegriffen?
Gerade du müsstest doch wissen, dass das nicht als Vorwurf gedacht war! Das hat ja auch nichts damit zu tun, wo und für was du die 50D einsetzen wirst... Trotzdem kann man doch über deine Resultate diskutieren und auch Fragen dazu stellen - wo ist sonst der Sinn dieses Einstandes??
Ich glaube jeder hier findet es toll, dass du deine Eindrücke und Erfahrungen teilst, doch solltest du den Kommentarschreibern auch erlauben, kritische Fragen/Äusserungen zu stellen!!

Dementsprechend werde ich einige deiner Aussagen ignorieren, da sie nichts zur Sache tun, nur teilweise zutreffen oder du meine Fragen diesbezüglich falsch interpretiert hast....

Natürlich hatte ich noch nicht die Gelegenheit, die 50D in der Praxis selbst zu testen. Meine Argumente beruhen auf Tests von Drittpersonen und von diversen Produktbeschreibungen - das sind ja auch Resultate! Nimm mir das nicht übel, aber deshalb wäre ich ja auf deine Antwort gespannt gewesen, da du ja gerade ein Praxistest gemacht hast, aber du verkennst das völlig!!

Z.B. wenn du, als Informatiker, mir mehr über die Verbesserung in der Rauschverminderung des neuen Sensors erklären könntest, wäre das sehr lehrreich. Doch nützt es wenig, wenn du eine fachliche Diskussion darüber abblockst...

LG, Fabian

Kommentar loben
Peter Knappert 9. November 2008, 18:55
@Fabian,

habe gerade mit Interesse Deine Anmerkung gelesen...
Ich hab ja gar nicht vor die 50d für die Deepsky-fotografie zu verwenden, sondern für die Tagesfotografie.
Ich hab mir ja nur "erlaubt" die mal unmod. am Mond und weil das Wetter passte auch an einem Emssionsnebel zu erproben.

Trotzdem stören mich ein paar Deiner Ausführungen.

Ich kenne jetzt, im Gegensatz zu Dir, aus der Praxis wie sich die nichtmodifizierte 50d am Sternenhimmel verhält. Kommen wir aber am besten gleich zu den Fakten.

1. LiveView: Der TFT der 50d hat eine 4 fach höhere Auflösung wie die 40d und eine Hellikeitsverstärkerfunktion. Ich konnte beim Test Sterne der 5. Größe auf dem TFT Live mit dem EF-L 70-200 scharfstellen ! Ist in Deinem Alter kein Problem,
aber wenn man im Alter eine Lesebrille benötigt schon...

2. Der Digic IV Prozessor liest die CMOS-Sensordaten ganz anders als bei den bisherigen Sensoren. Das ist bei der 5d Mark II auch so, die ich vor kurzem bei einem Zeitungsfotografen bei einer Nachtaufnahme mit ISO 22.000 bewundern durfte. Schau mal nach den Daten des Digic III Prozessors Deiner 40d !

3. Die alten Sensoren hatten die Intermediate Gaps zwischen den Sensoren eine ander Aufbauart. Dadurch steigt bei höheren ISO-Zahlen das Rauschen exponentiell und nicht linear an.Ich hab ja als Informatiker schon selber Software geschrieben um dahinter zu kommen wie das Rauschen der Canon Sensoren zu entfernen ist.
Hier hat Canon das elektronische Auslesen des Sensors grundlegend geändert.

4. Mein Kollege vom Astronomieverein Rottweil hat eine
Baader mod. 40d und das Rauschverhältnis des Sensors ist trotz der 14 Bit genausohoch wie bei meiner 30d mit 12 Bit.

5. Auch im Bereich der H-alpha Empfindlichkeit ergeben sich kleinere Änderungen, sodass ein gewohnlicher Astrofotograf, der seine Kamera nicht modifizieren möchte durchaus schon Emissionsnebel fotografiern kann, meinen dunklen Schwarzwaldhimmel oder vielleicht Filter vorausgesetzt.

6. Die Schärfeabbildung und Linienauflösung ist nunmal größer. Einfacher Dreisatz: 30d, 1400 Linien, bei 8 MP,
40d,1700 Linien bei 10 MP, wieviel dann bei 15 MP (???)
Es sind 2150 Linien.

7. Für mich war dieser erste Test toll, denn er hat ein schönes Astroergebnis gebracht und das war für mich ausschlaggebend.

8. Ich kenne sehr wohl die Algoritmen wenn es um AHD und ähnliches geht. Du hast noch mit CCDNightXp experimentiert (siehe mein Tip bei Deinem M65) ,da hab ich schon lange mit DSS und der RAW-Konvertierung gearbeitet.

8. Fabian, mach Dir selber den Gefallen und erprobe erst mal eine neue Kamera in der Praxis und urteile dann. Ich schreib ja auch nicht, such Dir einen dunklen Himmel, damit Du mal siehst, dass es auch ohne IDAS LP2 geht. Das ist alles eine Frage des fachlichen Umganges miteinander und zum Teil der Selbstüberschätzung !

9. Ich werde die 50d bestimmt nicht so schnell auf ACF-Filter umbauen lassen, aber ab und zu werde ich doch damit mal unter dem Sternenhimmel fotografieren.

10. Ein Astrokollege hat sich vor kurzem eine ST11 gekauft.
Ich hab nicht vor dem zu sagen, dass die ST10XME besser ist, weil es einfach Dinge gibt, die man (auch wenn hier bei manchen bestimmt Neid eine große Rolle spielt) erst nach einem eigenen Test mit der Sache beurteilen sollte. Ich kann mich noch gut an die ersten mod. 300d errinnern wo alle Experten gesagt haben, die ist ohne richtigen Dark nicht zur Astrofotografie fähig. So dachte ich auch, bis ich zum ersten mal eine zum testen hatte...

11. Lasst den Astrokollegen ihre Freude an ihren Bildern und den Tests mit neuer Hardware. Wer testet denn hier ausser mir immer innerhalb der Astrofotografie und gibt gerne seine Erfahrungen weiter ???

12. Da ich ja wohl einer der wenigen hier in der FC bin, der im Vergleich zu den Anderen auch mit einer "richtigen" Astrokamera fotografiert, will ich hier die Diskussion beenden. Soll jeder mit seiner Fotoausrüstung glücklich werden. Aber diese Diskussion hat wieder gezeigt, dass einfach hier in der FC nicht sachlich etwas neues vorgestellt werden kann, ohne dass sofort dagegen geschossen wird. Ich werde in Zukunft meine Tests im stillen Kämmerlein betreiben und nur noch sehr wenigen etwas davon weitervermitteln oder ich übergehe bestimme Anmerkungen einfach.

LG aus dem Schwarzwald,Peter

Kommentar loben
Neyer Fabian 9. November 2008, 17:13
Hallo Peter,

Ein schönes Bild mit der neuen Canon!

Zur entstandenen Diskussion:
Du schreibst, dass die 50D ein wesentlich geringers Rauschverhalten zeigt wie die 30D und 40D. Konntest du die 40D testen? Schau mal hier:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page18.asp

Beim Vergleich 50D vs 40D schneidet die 40D besser ab als die 50D. Sicherlich hat die 50D ihre Vorteile mit den lückenlosen Mikrolinsen, doch erzeugen kleinere Pixel auch mehr Rauschen!

Zudem ist ein Vergleich zwischen deiner 30D und 50D bei gleichen Aufnahme-Einstellungen auch sehr stark temperaturabhängig! Da wäre ein Test in der selben Nacht (gleiche Temp) interessant....

Die hohen ISO-Einstellungen sind wie immer nicht zu gebrauchen: ISO6400 wird durch eine simple Multiplikation von ISO3200 erstellt (ISO12800=4*ISO3200), was du auch selbst am Computer machen könntest, aber kein Gewinn bringt!

Du sprichst auch den DIGI4-Prozessor an. Weiter oben schreibst du, dass dieser bei der 'Debayerisierung' eine grosse Rolle spielt. Verwechselst du hier nicht was: Die RAW-Daten sind doch noch nicht interpoliert und werden erst in Astroprogrammen in RGB-Bilder umgewandelt!? Das könnte also höchstens auf die JPG-Bilder zutreffen.
Ich glaube, dass Canon einen neuen Prozesser erstellen musste, da sie die Framerates (Bild/s) trotz der um 50% grösseren Dateien beibehalten wollten...

Den grössten Vorteil sehe ich in der besseren Linienauflösung des LCD bezüglich Fokussieren!

Mit der grösseren Pixeldichte ergeben sich sicherlich die besseren Bilder bei z.B. Mondfotographien, aber für die DeepSky-Objekte sehe ich hier keinen Vorteil!

LG, Fabian

Kommentar loben
Bernhard F. 9. November 2008, 15:26
mal abgesehen von dem klasse bild das du hier uns zeigst, finde ich die ausführungen super interessant.
toll....
vg bernhard
Kommentar loben
Peter Knappert 9. November 2008, 11:53
@Roberto,
Danke für die tolle Anmerkung zum Bild !
@Christian,
Danke auch Dir für die tolle Anmerkung zum Bild !
Ja, meine 50d ist noch nicht modifiziert. Obwohl ich die 50d ja eigentlich angeschafft habe um damit Feld,Wald und Wiese zu fotografieren musste ich sie doch gleich auch mal astrofotografisch austesten.
Der H-alpha Bereich wird an der Kamera unmodfiziert zwar immer noch nicht so stark abgebildet, etwa 30% weniger wie an meiner Baader mod. 30d, aber dafür sind die Rohbilder wesentlich satter von den Farben her. Auch die Empfindlichkeit hat sich extrem gesteigert. Es gibt 2 High ISO Bereiche. H1 ist der Bereich bei ISO 6400 und H2 ist der Bereich bei ISO 12800. Für diese Bereiche gibt es 4 Standard Rauschunterdrückungsfunktionen: Standard: hier wird nach dem Dunkelbildabzug die Debayerisierung so gemacht wie bei Tageslicht. Gering: Hier liest die Elektronik nach dem Darkframabzug nochmals den Sensor aus um kleine Rauschanteile zu entfernen.
Mittel und Stark: Hier werden die Rauschanteile stärker entfernt. Die Erklärung hierzu steht im Bedienungshandbuch der 50d.
Dann die Auflösung: Die Pixelgröße ist jetzt etwa 4µm groß (30d 6,2µm). Das bedeutet in der Praxis, dass nun mit einer 300 mm Optik bei 100% Crop so groß abgebildet werden wie bei der 30d bei etwa 550 mm Brennweite, exaktes Guiding vorausgesetzt.
Im Astrofotografiebereich hab ich auch nicht viele Infos gefunden. Einen recht übersichtlichen Test gibt es unter:
http://www.traumflieger.de/desktop/50D/EOS_50D_im_Test.php
@Sepp,
Danke für die tolle Anmerkung.
Ich habe nicht alle 50 Bilder zusammengestackt. Die H2 Bilder hatten einen sehr großen Rauschanteil. Aber 15 Bilder mit je 3200 und 6400 ISO hab ich verwendet.
Ich habe im Frühjahr Einzelbilder von NGC1499 gemacht mit der 30d und ähnlichen BZ's. Die hab ich natürlich zuerst mal hervorgekramt und verglichen. Das war ja einfach weil ich astrofotgrafisch mit dem EF-L 70-200 immer bei Blende 3.5 und ISO 800 fotografiere. Und siehe da, ein Einzelbild mit ISO 3200 hatte nur etwa 10% mehr Rauschen als ein vergleichbares altes Bild der 30d. Ist ja auch einleuchtend. 8 Minuten BZ erzeugen ein viel höheres thermo-elektrisches Rauschen, als nur 2 Minuten bei der 50d. Bei den alten Sensoren war das andes. Da stieg das Rauschen in etwa exponentiell mit der ISO Zahl an.

LG aus dem Schwarzwald,Peter
Kommentar loben
Josef Käser 9. November 2008, 11:02
Hallo Peter
Ein eindrückliches Bild zeigst Du mit der neuen Canon. Etwas schwer nachzuvollziehen ist für mich der direkte Vergleich. Wie verhält sich z.B. das Rauschverhalten bei Einzelbildern. Mit den 50 Aufnahmen verschwindet doch das Rauschen, auch wenn es beträchtlich wäre, fast völlig.

Deine Versuche sind für uns jedenfalls von grossem Wert. Nicht jerder hat die Möglichkeit und das Wissen, die unterschiedlichen Kameras zu testen.

LG Sepp
Kommentar loben
Christian Rigel 9. November 2008, 10:14
Hallo Peter
tolle Aufnahme !! Beeindruckend die Steigerung der Auflösung mit der erhöhten Pixelanzahl und Lichtempfindlichkeit !
Natürlich bedingen die 15.1Mp eine hervorragende Optik und Nachführung, was aber bei Deiner Aufnahme klar vorhanden zu sein scheint !
Also wenn ich Dich richtig verstanden habe ist Deine 50d die Originalausführung mit IR-Sperrfilter !?
Interessieren würden mich auch noch genauere Infos zum CMOS-Chip, gibt es was auf dem Netz ?
LG Christian

Kommentar loben
Versuchsbilder 9. November 2008, 10:01
Vielen Dank für dieses schöne Foto dass du es mit uns teilst!
Vielen Dank auch für die interessanten und lehrreichen Informationen Peter!
Bin begeistert.

VLG Roberto
Kommentar loben
Peter Knappert 8. November 2008, 23:22
@Claus-Dieter,
Danke für Deine Anmerkung zum Bild !
Bei den astrofotografischen Aussagen in den Foren muss man generell davon ausgehen, dass die meisten nur theoretische Kenntnisse der Astrofotografie haben. Es gibt kaum welche, die wirklich eine neue Kamera gleich unter astrofotografischen Gesichtspunkten testen, weil man dazu ja auch die nötige Ausrüstung und Know How benötigt. :-))
Ich hab jetzt die 50d am Mond einem hellen Objekt mit einer extrem kurzen BZ gestestet und das Bild war schon unbearbeitet besser als alles was ich mit der astro-umgebauten 30d hinbekommen habe. Bei der 50d hab ich jetzt BZ's im hohen ISO Bereich mit 30 Sekunden und bei 3200 mit 2 Minuten bei Blende 3.5 am EF-L 70-200 eingesetzt. Und die 2 Minuten ISO 3200 Bilder sehen vom Rauschen her so aus, wie die mit 8 Minuten, die ich normalerweise mit der 30d bei ISO 800 und Blende 3.5 mache. Der einzige Unterschied ist, dass die ganz lang belichteten 30d Aufnahmen im H-alpha Bereich etwa 30% stärker von der Farbsättigung sind. Aber das ist auch alles. Deshalb ist gerade solch eine 50d für den Astroamateur interessant, der mit relativ kurzen Belichtungszeiten schon sehr schöne Deep-Sky Aufnahmen machen will. Klar, die High-Iso Aufnahmen bei ISO 12.000 rauschen schon gewaltig, aber im Prinzip setzt man da halt die ISO 3200 ein und gut ist. Der nächste Vorteil ist die Vergrößerung. Bei sehr exaktem Guiding kann man nun mit 200-300 mm Brennweite Aufnahmen machen, die ich bezogen jetzt wieder auf meine 30d nur mit dem APO bei 550mm hinbekommen habe.
Der IR-Sperrfilter fängt so wie ich das von den Rohaufnahmen gesehen habe auch etwas später an.
Last not least spielt der Digic IV Prozessor bei der Farbwiedergabe und des Debayer-Algorithmus eine ganz große Rolle. Die Farben sind satter und kontrastreicher wie bei den andern Sensoren. Das war ja schon an der 40d bedingt duch die 14 Bit Farbinformation,so. Den neuen Algorithmus legt Canon nicht offen. Der einzige Wermutstropfen der Kamera ist, dass das neue RAW-Format noch von keinem Astroprogramm eingelesen werden kann. Daher muss man das Canon eigene DPP verwenden und dann TIF's erstellen. Und dann weiter mit DSS...

LG aus dem Schwarzwald,Peter

Kommentar loben
Claus-Dieter Jahn 8. November 2008, 22:47
es ist schon erstaunlich welch Unterschiede in Deinen Aussagen und in verschiedenen Foren zur 50D bestehen.
In den Foren wurde die Cam schon schlecht gemacht in Bezug auf Rauschen und anderer Sachen.
Deine Aufnahme beweist aber das Gegenteil!
Die Aufnahme ist wieder vom feinsten.
Hat die 50D jetzt einen anderen Sperrfilter,so das sich ein Umbau nicht mehr lohnt?
VG Cl.-D.
Kommentar loben
Peter Knappert 8. November 2008, 21:41
@Rainer, danke für Dein grosses Lob !

LG aus dem Schwarzwald,Peter
Kommentar loben
Peter Knappert 8. November 2008, 21:41
Hallo Sebastian,
Danke für Deine Anmerkung ! Die Belichtungszeiten hab ich echt vergessen einzutragen. Das muss ich noch nachholen.
Hab meine Ausrüstung schon wieder im Garten. Sobald der Mond weg ist, will ich loslegen.
Also, die größte Inovation in der Sensortechnik der 50d sind die Gaps zwischen den CMOS-Elementen. Hier entsteht bei den alten Sensoren das eigentliche Rauschen und Blooming durch überspringen der elektrischen Ladungen. Ich hab das Teil erst vorgestern mit der Post bekommen und dann halt mal gleich wieder am Astrohimmel getestet. Diese 50d hab ich eigentlich für die Alltagsfotografie angeschafft,aber der erste Blick auf das gewaltig auflösende TFT-Display im hohen ISO-Verstärkungsbereich im Liveview am Mond, hat mich umgehauen. Ich würde mal sagen, der TMB 105 mit 650 mm Brennweite und den Baader FFC und Du kannst jede Planeten-Webcam vergessen. Das obige Bild ist nur ein 23% Crop aus der Orginalaufnahme. Bei 100% sieht das so aus wie bei meiner 30d und dem TMB-APO. Die Kamera auf H-alpha umzubauen ist meiner Meinung nach gar nicht mehr nötig. Es wäre Verschwendung solch eine Spitzentechnologie nur in der Astrofotografie einzusetzen.

LG aus dem Schwarzwald,Peter
Kommentar loben