Hallo an alle,
folgendes: Wenn ich ein Raw abspeichere, kann ich dies
in 8-Bit oder 16-Bit Tiff abspeichern. JPG hat auch 8-Bit - ist allerdings entsprechend komprimiert.
8-Bit bedeutet 16,7 Mio Farben. Meine D80 und DP2 arbeiten
mit 12 Bit. Andererseits ist das Standart-Format in Bildagenturen und für Prints JPG.
Meine Frage: In welchem Format speichert ihr ab, um die
größtmöglichste Qualität und Farbbrillianz zu haben ?
(Ob diese auf einem Bildschirm oder Druck dargestellt werden
kann ist ja ne andere Sache)
2. Frage: Was kann überhaupt zumindest 12-Bit vollständig darstellen ? Ich las neulich in einem recht professionellen Buch, in dem geraten wurde beim konvertieren aus RAWs im 16-Bit Format zu speichern.
Ich hoffe Ihr könnt mir da etwas Klarheit reinbringen !
MFG DG
folgendes: Wenn ich ein Raw abspeichere, kann ich dies
in 8-Bit oder 16-Bit Tiff abspeichern. JPG hat auch 8-Bit - ist allerdings entsprechend komprimiert.
8-Bit bedeutet 16,7 Mio Farben. Meine D80 und DP2 arbeiten
mit 12 Bit. Andererseits ist das Standart-Format in Bildagenturen und für Prints JPG.
Meine Frage: In welchem Format speichert ihr ab, um die
größtmöglichste Qualität und Farbbrillianz zu haben ?
(Ob diese auf einem Bildschirm oder Druck dargestellt werden
kann ist ja ne andere Sache)
2. Frage: Was kann überhaupt zumindest 12-Bit vollständig darstellen ? Ich las neulich in einem recht professionellen Buch, in dem geraten wurde beim konvertieren aus RAWs im 16-Bit Format zu speichern.
Ich hoffe Ihr könnt mir da etwas Klarheit reinbringen !
MFG DG
waehrend der bearbeitung, dass bild in der groesstmoeglichen farbtiefe vorliegen haben raw 12/14bit oder eben tiff 16 bit. wenns fertig ist reicht das jpeg mit 8bit.
aufnehmen in raw -> soviel bit wie die kamera bringt.
falls notwendig bearbeiten -> 16 bit (tiff, psd)
ankucken / prints in 8 bit
=> gespeichert werden raw, psd falls notwendig, jpg
falls notwendig bearbeiten -> 16 bit (tiff, psd)
ankucken / prints in 8 bit
=> gespeichert werden raw, psd falls notwendig, jpg
Daniel Gordis schrieb:
Zitat:
Ja, wenn Du die 12 bit vollständig haben willst, musst Du eben mit 16 bit Farbtiefe speichern.
8 bit wären zu wenig.
Vielleicht wunderst Du Dich, warum es kein Dateiformat mit 12 bit Farbtiefe gibt. Schließlich ist ein TIFF mit 16 bit Farbtiefe Verschwendung von Speicherplatz, weil bei Ausgangsmaterial mit 12 bit die letzten 4 bit keine Informationen enthalten.
Trotzdem ist es unterm Strich einfacher, mit 16 bit zu Arbeiten. Prozessoren mögen keine krummen Werte, und krumm ist alles, was keine Potenz von 2 ist.
Zitat:
Ja, wenn Du die 12 bit vollständig haben willst, musst Du eben mit 16 bit Farbtiefe speichern.
8 bit wären zu wenig.
Vielleicht wunderst Du Dich, warum es kein Dateiformat mit 12 bit Farbtiefe gibt. Schließlich ist ein TIFF mit 16 bit Farbtiefe Verschwendung von Speicherplatz, weil bei Ausgangsmaterial mit 12 bit die letzten 4 bit keine Informationen enthalten.
Trotzdem ist es unterm Strich einfacher, mit 16 bit zu Arbeiten. Prozessoren mögen keine krummen Werte, und krumm ist alles, was keine Potenz von 2 ist.
Der TIEGER schrieb:
Zitat:
Durch die Bildbearbeitung werden die vollen 16 Bit ausgenutzt, obwohl eine Kamera weniger Farbtiefe liefert. Also werden auch nicht 4 Bit beim speichern eines 16-Bit-Bildes verschenkt.
\Werner
Zitat:
Durch die Bildbearbeitung werden die vollen 16 Bit ausgenutzt, obwohl eine Kamera weniger Farbtiefe liefert. Also werden auch nicht 4 Bit beim speichern eines 16-Bit-Bildes verschenkt.
\Werner
05.09.09, 12:13
Beitrag 6 von 41
Ich habe dir ein Fotomail geschickt mit den 2 Seiten, in dem dieses Thema beschrieben wird.
Titel: Nikon D80
Autor: Michael Gradias
Verlag: Markt und Technik.
Das Taschenbuch hat einen stark zellophanierten Einband und ist sehr robust. Für die Kameratasche bestens geeignet.
Wenn du mehr wissen willst, bitte FM an mich!
REINER
Nachricht bearbeitet (12:18)
Titel: Nikon D80
Autor: Michael Gradias
Verlag: Markt und Technik.
Das Taschenbuch hat einen stark zellophanierten Einband und ist sehr robust. Für die Kameratasche bestens geeignet.
Wenn du mehr wissen willst, bitte FM an mich!
REINER
Nachricht bearbeitet (12:18)
05.09.09, 12:49
Beitrag 7 von 41
Zitat aus dem Buch Nikon D80, von Michael Gradias (Markt&Technik):
RAW-Bilder
Viele Fotografen arbeiten gerne mit dem RAW-Format, das die "Rohdaten" der Bilder enthält. Falls hier Bildoptimierungen vorgenommen wurden, werden diese NICHT am Bild selbst angewendet, sondern die RAW-Bildbeschreibung übernommen.
So lassen sich die Optimierungen nachträglich anpassen.
Neben der Nachbearbeitungsoption bietet RAW den Vorteil einer
größeren Farbnuancierung - die Bilder werden nähmlich mit einer Farbtiefe von 12 Bit gespeichert. JPEG-Bilder enthalten hingegen nur eine Farbtiefe von 8 Bit.
Nikon nennt die RAW-Bilder Nikon Electronic Format, wobei sich die Dateiendung ( .nef ) ergibt.
---------------------------------------------------------
TIEGER hat mit seiner Behauptung, es gäbe kein Dateiformat mit 12 Bit, somit nicht recht.
Oben Beschriebenes findes du auch im Nikon D80 Handbuch.
Die beste Qualität erreichst du bei der D80 mit folgenden Einstellungen:
Menü Bildqualität -> JPEG Fine
Menü Bildoptimerung-> Brillant
Menü Bildgröße -> L (3872 x 2592 (10,0 MB)
Bei Bildgröße M (Mittel), 2896 x 1944 arbeitest du nur mit 5,6 MB !!!
Um nicht immer ins Menü gehen zu müssen, gibt es eine schnelle Alternative.
Drücke hinten unten, die Qualitäts-Taste. Durch drehen am hinteren Einstellrad, kannst du verschiedenen Qualitätsstufen einstellen.
REINER
edit wegen Tippfehler
Nachricht bearbeitet (13:56)
RAW-Bilder
Viele Fotografen arbeiten gerne mit dem RAW-Format, das die "Rohdaten" der Bilder enthält. Falls hier Bildoptimierungen vorgenommen wurden, werden diese NICHT am Bild selbst angewendet, sondern die RAW-Bildbeschreibung übernommen.
So lassen sich die Optimierungen nachträglich anpassen.
Neben der Nachbearbeitungsoption bietet RAW den Vorteil einer
größeren Farbnuancierung - die Bilder werden nähmlich mit einer Farbtiefe von 12 Bit gespeichert. JPEG-Bilder enthalten hingegen nur eine Farbtiefe von 8 Bit.
Nikon nennt die RAW-Bilder Nikon Electronic Format, wobei sich die Dateiendung ( .nef ) ergibt.
---------------------------------------------------------
TIEGER hat mit seiner Behauptung, es gäbe kein Dateiformat mit 12 Bit, somit nicht recht.
Oben Beschriebenes findes du auch im Nikon D80 Handbuch.
Die beste Qualität erreichst du bei der D80 mit folgenden Einstellungen:
Menü Bildqualität -> JPEG Fine
Menü Bildoptimerung-> Brillant
Menü Bildgröße -> L (3872 x 2592 (10,0 MB)
Bei Bildgröße M (Mittel), 2896 x 1944 arbeitest du nur mit 5,6 MB !!!
Um nicht immer ins Menü gehen zu müssen, gibt es eine schnelle Alternative.
Drücke hinten unten, die Qualitäts-Taste. Durch drehen am hinteren Einstellrad, kannst du verschiedenen Qualitätsstufen einstellen.
REINER
edit wegen Tippfehler
Nachricht bearbeitet (13:56)
Werner J. Meier schrieb:
Zitat:Zitat:
ist
Zitat:
Durch die Bildbearbeitung werden die vollen 16 Bit ausgenutzt,
obwohl eine Kamera weniger Farbtiefe liefert. Also werden auch
nicht 4 Bit beim speichern eines 16-Bit-Bildes verschenkt.
Natürlich.
Es gibt eben keinen Datentyp mit 12 bit, die Register sind eben 8 oder 16 oder 32 bit breit.
Wieviel jetzt allerdings die niedrigsten 4 bit (die nach einem Bearbeitungsschritt ja durchaus einen anderen Wert als 0 haben können) zur Schönheit des bearbeiteten Bildes beitragen, geht über meinen Horizont - wahrscheinlich aber nicht besonders viel.
Der RAW-Konverter könnte allerdings durch in einem (allerdings hypothetischen) 12-bit-TIFF speichern. Wahrscheinlich dürfte der erhöhte Rechenaufwand und absehbare Kompatibilitätsprobleme (TIFF ist eh schon kompliziert genug) die Platzersparnis nicht rechtfertigen.
Zitat:Zitat:
ist
Zitat:
Durch die Bildbearbeitung werden die vollen 16 Bit ausgenutzt,
obwohl eine Kamera weniger Farbtiefe liefert. Also werden auch
nicht 4 Bit beim speichern eines 16-Bit-Bildes verschenkt.
Natürlich.
Es gibt eben keinen Datentyp mit 12 bit, die Register sind eben 8 oder 16 oder 32 bit breit.
Wieviel jetzt allerdings die niedrigsten 4 bit (die nach einem Bearbeitungsschritt ja durchaus einen anderen Wert als 0 haben können) zur Schönheit des bearbeiteten Bildes beitragen, geht über meinen Horizont - wahrscheinlich aber nicht besonders viel.
Der RAW-Konverter könnte allerdings durch in einem (allerdings hypothetischen) 12-bit-TIFF speichern. Wahrscheinlich dürfte der erhöhte Rechenaufwand und absehbare Kompatibilitätsprobleme (TIFF ist eh schon kompliziert genug) die Platzersparnis nicht rechtfertigen.
Reiner E. M. schrieb:
Zitat:
Ich bezog mich allerdings nicht auf die RAW-Formate.
Nebenbei ging es im Eingangspost um die Frage, in welchem Dateiformat / mit welcher Farbtiefe das entwickelte RAW optimalerweise abgespeichert werden sollte.
Und da ist mir kein Dateiformat mit genau 12 bit Farbtiefe bekannt.
Die genaue Datenstruktur eines .nef-Files ist mir allerdings noch weniger bekannt.
Ich bin aber gerne bereit, von Markt-und-Technik-geschulten Experten dazuzulernen -;)
Nachricht bearbeitet (15:37)
Zitat:
Ich bezog mich allerdings nicht auf die RAW-Formate.
Nebenbei ging es im Eingangspost um die Frage, in welchem Dateiformat / mit welcher Farbtiefe das entwickelte RAW optimalerweise abgespeichert werden sollte.
Und da ist mir kein Dateiformat mit genau 12 bit Farbtiefe bekannt.
Die genaue Datenstruktur eines .nef-Files ist mir allerdings noch weniger bekannt.
Ich bin aber gerne bereit, von Markt-und-Technik-geschulten Experten dazuzulernen -;)
Nachricht bearbeitet (15:37)
Der TIEGER schrieb:
Zitat:
Bilder mit 16 Bit sind logischerweise doppelt so schön wie solche mit 8 Bit.
Ohne Quatsch, man möchte dadurch Farbabrisse bei der Bearbeitung vermeiden. Ein maximal gesättigter Farbton sieht in 8- und 16-Bit Auflösung genau gleich aus und wir Anhand des dem Bild angefügten Farbprofils interpretiert.
\Werner
Zitat:
Bilder mit 16 Bit sind logischerweise doppelt so schön wie solche mit 8 Bit.
Ohne Quatsch, man möchte dadurch Farbabrisse bei der Bearbeitung vermeiden. Ein maximal gesättigter Farbton sieht in 8- und 16-Bit Auflösung genau gleich aus und wir Anhand des dem Bild angefügten Farbprofils interpretiert.
\Werner
Werner J. Meier schrieb:
Zitat:
Nein, sie sind sogar 256-mal so schön. Von 32 Bit gar nicht zu reden.
Zitat:
Ja.
Zitat:
Nein, sie sind sogar 256-mal so schön. Von 32 Bit gar nicht zu reden.
Zitat:
Ja.
Durchs Übersetzen der RAW-Daten ins TIFF-Format entstehen aber Daten im 16 Bit-Format. Da bleiben keine 4 Bits auf Null.
Ein 12-Bit-TIFF-Format, wenn es denn existieren würde, hätte auch Datenverlust zur Folge da ja die RAW-Datei nicht 1:1 konvertiert wird sondern auch noch Gamma etc. berücksichtigt wird.
Torsten
Ein 12-Bit-TIFF-Format, wenn es denn existieren würde, hätte auch Datenverlust zur Folge da ja die RAW-Datei nicht 1:1 konvertiert wird sondern auch noch Gamma etc. berücksichtigt wird.
Torsten
Torsten Wosnizok schrieb:
Zitat:
Tatsächlich. Im 16-bit-TIFF aus Nikon Capture ist kein Muster aus Nullen zu sehen. Juhu! Jetzt weiß ich, warum meine Bilder immer so schön sind!
Zitat:
Tatsächlich. Im 16-bit-TIFF aus Nikon Capture ist kein Muster aus Nullen zu sehen. Juhu! Jetzt weiß ich, warum meine Bilder immer so schön sind!
Ich nehme fast nur Gimp. (Die Gründe dafür mal außen vor.) Da habe ich nicht die Wahl zwischen 8 und 16 Bit.
Hätte ich die Wahl, dann würde ich wie folgt vorgehen.
Ich würde aus RAW ein in ein verlustfreies 16-Bit-Format konveriteren. TIFF mit LZW-komprimierten 16-Bit-Bitmaps bietet sich da an.
Alle Bearbeitungen sind in 16 Bit. PSD falls Photoshop oder kompatibel, XCF für GIMP. (GIMP kann auch PSD, wenn auch nur 8-Bit. Ich hab keine guten Erfahrungen beim Austausch zwischen PS und GIMP über PSD. Das kann an der Farbtiefe gelegen haben.)
Auch alle Zwischenergebnisse würde ich so speichern. Denn Bearbeiten kostet Zeit und Zeit ist Geld und was kostet heutzutage noch Plattenplatz?
Fürs Web vorbereiten, zum Ausbelichten beim Belichter xy, etc. würde ich immer ggf. Farbprofile anwenden, in sRGB konvertieren und als 8-Bit-JPEG übergeben.
(In Photoshop ist da "Für Web und Geräte speichern..." die Funktion dafür.)
Gute Ausbelichter können eingebettete Farbprofile verarbeiten. fc-prints z.B. macht das schon immer.
edit: Wording nach Torstens Hinweis geändert.
Nachricht bearbeitet (14:05)
Hätte ich die Wahl, dann würde ich wie folgt vorgehen.
Ich würde aus RAW ein in ein verlustfreies 16-Bit-Format konveriteren. TIFF mit LZW-komprimierten 16-Bit-Bitmaps bietet sich da an.
Alle Bearbeitungen sind in 16 Bit. PSD falls Photoshop oder kompatibel, XCF für GIMP. (GIMP kann auch PSD, wenn auch nur 8-Bit. Ich hab keine guten Erfahrungen beim Austausch zwischen PS und GIMP über PSD. Das kann an der Farbtiefe gelegen haben.)
Auch alle Zwischenergebnisse würde ich so speichern. Denn Bearbeiten kostet Zeit und Zeit ist Geld und was kostet heutzutage noch Plattenplatz?
Fürs Web vorbereiten, zum Ausbelichten beim Belichter xy, etc. würde ich immer ggf. Farbprofile anwenden, in sRGB konvertieren und als 8-Bit-JPEG übergeben.
(In Photoshop ist da "Für Web und Geräte speichern..." die Funktion dafür.)
Gute Ausbelichter können eingebettete Farbprofile verarbeiten. fc-prints z.B. macht das schon immer.
edit: Wording nach Torstens Hinweis geändert.
Nachricht bearbeitet (14:05)
Ich habs einfach mal gemacht.
Farbabrisse durch…
Hermann Klecker
05.09.09
0
Das obere Bild ist ein Farbverlauf von Schwarz (0,0,0) zu Weiß (255,255,255).
Darauf wurde eine Gradationskurve angewendet. An der Gradationskurve sieht man übrigens die absolut gleichmäßige Verteilung der Grauwerte vor dem Anwenden der Kurve.
Das mittlere Bild ist das Ergebnis dessen. Der Farbverlauf hat sich natürlich verändert, wirkt aber nach wie vor technisch Einwandfrei. Es sind keine Farbabrisse erkennbar und auch keine vorhanden.
Die zweite Gradationskurve ist rein rechnerisch - unter Mißachtung der Granulatität des Farbraums, die Umkehrfunktion der ersten Gradationskurve. Das Ergebnis müsste also dem Ursprung entxprechen.
Im Wesentlichen ist das auch so. Nur sieht man an dem unteren Farbverlauf deutliche Farbabrisse.
In diesem ansich ganz einfachen Bearbeitungsprozeß sind also Bildinformationen verloren gegangen, nämlich die ganzen Zwischenschritte zwischen den sichtbaren Stufen im unteren Bild, eben den Farbabrissen.
Das ist darin begründet, daß ein 8-Bit Farbraum nicht genug mögliche Werte darstellen kann, um auch nach Anwendung der ersten Gradationskurve immer noch über 256 verschiedene Werte von Grau abbilden zu können. Bei Anwendung der Umkehrfunktion wird das dann deutlich.
Meine noch unbewiesene These:
1. Das ist kein Fehler von Gimp.
2. Das sähe in Photoshop im Ergebnis sehr ähnlich aus.
3. Das wäre nicht so, wenn man in ausgehend von einem 8-Bit-Farbverlauf alle Bearbeitungen in 16-Bit darstellt und dann am Ende wieder in 8-Bit konvertiert um es in die fc zu laden.
Vielleicht hat ein Photoshopper ja mal Lust und Laune, es entpsrechend nachzuvollziehen.
Für größtmögliche Vergleichbarkeit stelle ich den ersten Farbverlauf als 8-bit-JPEG zur Verfügung:
Grauverlauf
Hermann Klecker
05.09.09
0
Nachricht bearbeitet (23:19)
Farbabrisse durch…
Hermann Klecker
05.09.09
0
Das obere Bild ist ein Farbverlauf von Schwarz (0,0,0) zu Weiß (255,255,255).
Darauf wurde eine Gradationskurve angewendet. An der Gradationskurve sieht man übrigens die absolut gleichmäßige Verteilung der Grauwerte vor dem Anwenden der Kurve.
Das mittlere Bild ist das Ergebnis dessen. Der Farbverlauf hat sich natürlich verändert, wirkt aber nach wie vor technisch Einwandfrei. Es sind keine Farbabrisse erkennbar und auch keine vorhanden.
Die zweite Gradationskurve ist rein rechnerisch - unter Mißachtung der Granulatität des Farbraums, die Umkehrfunktion der ersten Gradationskurve. Das Ergebnis müsste also dem Ursprung entxprechen.
Im Wesentlichen ist das auch so. Nur sieht man an dem unteren Farbverlauf deutliche Farbabrisse.
In diesem ansich ganz einfachen Bearbeitungsprozeß sind also Bildinformationen verloren gegangen, nämlich die ganzen Zwischenschritte zwischen den sichtbaren Stufen im unteren Bild, eben den Farbabrissen.
Das ist darin begründet, daß ein 8-Bit Farbraum nicht genug mögliche Werte darstellen kann, um auch nach Anwendung der ersten Gradationskurve immer noch über 256 verschiedene Werte von Grau abbilden zu können. Bei Anwendung der Umkehrfunktion wird das dann deutlich.
Meine noch unbewiesene These:
1. Das ist kein Fehler von Gimp.
2. Das sähe in Photoshop im Ergebnis sehr ähnlich aus.
3. Das wäre nicht so, wenn man in ausgehend von einem 8-Bit-Farbverlauf alle Bearbeitungen in 16-Bit darstellt und dann am Ende wieder in 8-Bit konvertiert um es in die fc zu laden.
Vielleicht hat ein Photoshopper ja mal Lust und Laune, es entpsrechend nachzuvollziehen.
Für größtmögliche Vergleichbarkeit stelle ich den ersten Farbverlauf als 8-bit-JPEG zur Verfügung:
Grauverlauf
Hermann Klecker
05.09.09
0
Nachricht bearbeitet (23:19)