Michael Lehndorff schrieb:
Zitat:
______________________________
wenn ich 3 m vor einem Motiv stehe ...
dann bekomme ich doch bei Brennweite 30mm mehr aufs Bild, als wie bei Brennweite 70mm....
...und wenn ich bei einer festen Brennweite 10m vor dem Motiv stehe, dann bekomme ich halt mehr aufs Bild als bei einer Entfernung von 5m.
Lasst doch mal diesen verflickten Cropfaktor aus dem Spiel, der gibt lediglich das Verhältnis des digitalen Bildausschnitts zum analogen Kleinbildformat an, bei einem bestimmten Objektiv.
Sprechen wir hier nicht ausschliesslich über DSLR ?
Und 100mm Brennweite, das sind 100mm Brennweite, egal wo ich die anschraube !
Zitat:
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wenn ich 3 m vor einem Motiv stehe ...
dann bekomme ich doch bei Brennweite 30mm mehr aufs Bild, als wie bei Brennweite 70mm....
...und wenn ich bei einer festen Brennweite 10m vor dem Motiv stehe, dann bekomme ich halt mehr aufs Bild als bei einer Entfernung von 5m.
Lasst doch mal diesen verflickten Cropfaktor aus dem Spiel, der gibt lediglich das Verhältnis des digitalen Bildausschnitts zum analogen Kleinbildformat an, bei einem bestimmten Objektiv.
Sprechen wir hier nicht ausschliesslich über DSLR ?
Und 100mm Brennweite, das sind 100mm Brennweite, egal wo ich die anschraube !
...aber die Wirkung des 100mm/2,8-Objektivs ist deutlich unterschiedlich, ob ich es an eine Digi oder an eine KB-Kamera stecke und ob ich näher rangehe oder weiter weggehe.
(a) Und der Cropfaktor beschreibt halt den Bildwinkleunterschied, den das 100mm-Objektiv an der Digi macht: Nämlich den Bildwinkel wie ein 160mm.
(b) Und der Cropfaktor beschreibt den (Un)schärfeunterschied, den das 100/2,8 an einer Digi macht: Nämlich die (Un)schärfe ist wie die eines 160/4,5 an Kleinbild.
(c) Und der Cropfaktor hat nichts mit der Belichtung zu tun: Das 2,8er verhält sich bezüglich des Lichts wie ein 2,8 an der Kleinbildkamera.
Ist doch irgendwie alles logisch, oder nicht? Natürlich ist und bleibt es immer ein 100/2,8.
(a) Und der Cropfaktor beschreibt halt den Bildwinkleunterschied, den das 100mm-Objektiv an der Digi macht: Nämlich den Bildwinkel wie ein 160mm.
(b) Und der Cropfaktor beschreibt den (Un)schärfeunterschied, den das 100/2,8 an einer Digi macht: Nämlich die (Un)schärfe ist wie die eines 160/4,5 an Kleinbild.
(c) Und der Cropfaktor hat nichts mit der Belichtung zu tun: Das 2,8er verhält sich bezüglich des Lichts wie ein 2,8 an der Kleinbildkamera.
Ist doch irgendwie alles logisch, oder nicht? Natürlich ist und bleibt es immer ein 100/2,8.
Michael Lehndorff schrieb:
Zitat:
_______________________
meine Rede ...mit der Entfernung, und bei ner Digitalen hast halt nen kleineren Bildausschnitt (s. meine Anmerkung oben)
______________________
Zitat:
______________________
was ist denn (Un)Schärfe bei einem Objektiv ?
_______________________
Zitat:
______________________
hat ja auch keiner behauptet
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Zitat:
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habe ich was anderes oben geschrieben ?
Zitat:
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meine Rede ...mit der Entfernung, und bei ner Digitalen hast halt nen kleineren Bildausschnitt (s. meine Anmerkung oben)
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Zitat:
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was ist denn (Un)Schärfe bei einem Objektiv ?
_______________________
Zitat:
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hat ja auch keiner behauptet
______________________
Zitat:
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habe ich was anderes oben geschrieben ?
Michael Lehndorff schrieb:
Zitat:
Die Definition der Blendenwerte als Brennweite/Blendenöffnung?
Wenn wir die Tiefenschärfe vergleichen, reden wir doch hoffentlich von gleichen Bildauschnitten und gleichem Blendenwert oder?
Blende 5,6 bei einem 35mm Objektiv hat doch dann eine kleinere Blendenöffnung als die 5,6 bei einem 55er an Kleinbild. Gerade damit hast Du doch die höhere Tiefenschärfe der Kompakten begründet, dass z.B. Blende 4 eine wesentlich kleinere absolute Öffnung zur Folge hat durch die kurze Brennweite, als bei dem entsprechenden Objektiv an einer SLR.
Der Extender von dem Du sprachst ändert die absolute Blendenöffnung natürlich nicht, deshalb verliert man ja auch zwei Blenden bei einem zweifach Konverter, da die Öffnung gleich bleibt, die Brennweite aber verdoppelt wird.
Irgendwie kann ich Deiner Argumentation nicht mehr ganz folgen.
Gruß,
Thomas
Zitat:
Die Definition der Blendenwerte als Brennweite/Blendenöffnung?
Wenn wir die Tiefenschärfe vergleichen, reden wir doch hoffentlich von gleichen Bildauschnitten und gleichem Blendenwert oder?
Blende 5,6 bei einem 35mm Objektiv hat doch dann eine kleinere Blendenöffnung als die 5,6 bei einem 55er an Kleinbild. Gerade damit hast Du doch die höhere Tiefenschärfe der Kompakten begründet, dass z.B. Blende 4 eine wesentlich kleinere absolute Öffnung zur Folge hat durch die kurze Brennweite, als bei dem entsprechenden Objektiv an einer SLR.
Der Extender von dem Du sprachst ändert die absolute Blendenöffnung natürlich nicht, deshalb verliert man ja auch zwei Blenden bei einem zweifach Konverter, da die Öffnung gleich bleibt, die Brennweite aber verdoppelt wird.
Irgendwie kann ich Deiner Argumentation nicht mehr ganz folgen.
Gruß,
Thomas
Zitat:
Die Größe der Darstellung von Punkten, die außerhalb der schärfeebene liegen. Setzt man die Größe der Punkte auf z.B. 1/10mm im Ausdruck, dann spricht man von "Tiefenschärfe" für den Bereich, in dem die Unschärfe dieser Größe auftritt; Setzt man die größe dieser Punkte auf die Größe z.B. eines 5-Mark-Stücks, dann spricht man von Freistellen. Die Mathematik ist die gleiche, Tiefenschärfe ist halt der Grenzfall fürs gerade noch Auflösbare, und die künstlerishce Unschärfe (z.B. bei portraits), das ist das andere Extrem.
Und daher noch einmal zu (b): Der entschiedende Punkt ist, daß das Bild in allen Punkten der Abbildung (nicht der Bildhelligkeit) absolut identisch wäre (bei perfekt fehlerfreien Objektiven), wenn man ein 100/2,8 an die Digi und ein 160/4,5 an Kleinbild dranschraubt. Also Bildwinkel, Tiefenschärfe, Hintergrundunschärfe, stürzende Linien und Knollennasen oder nicht - alles gleich.
Daß Dir (a) und (c) klar sind, das ist auch mir klar, aber irgendwie gehöeren die drei Punkte (a), (b), (c) in der Diskussion zusammen, und vielleicht liest ja noch ein anderer mit!
Laß Dich am Mittwoch mal beim Kölner Usertreffen sehen, im Moment sieht es so aus, als könnte ich auch dasein!
Die Größe der Darstellung von Punkten, die außerhalb der schärfeebene liegen. Setzt man die Größe der Punkte auf z.B. 1/10mm im Ausdruck, dann spricht man von "Tiefenschärfe" für den Bereich, in dem die Unschärfe dieser Größe auftritt; Setzt man die größe dieser Punkte auf die Größe z.B. eines 5-Mark-Stücks, dann spricht man von Freistellen. Die Mathematik ist die gleiche, Tiefenschärfe ist halt der Grenzfall fürs gerade noch Auflösbare, und die künstlerishce Unschärfe (z.B. bei portraits), das ist das andere Extrem.
Und daher noch einmal zu (b): Der entschiedende Punkt ist, daß das Bild in allen Punkten der Abbildung (nicht der Bildhelligkeit) absolut identisch wäre (bei perfekt fehlerfreien Objektiven), wenn man ein 100/2,8 an die Digi und ein 160/4,5 an Kleinbild dranschraubt. Also Bildwinkel, Tiefenschärfe, Hintergrundunschärfe, stürzende Linien und Knollennasen oder nicht - alles gleich.
Daß Dir (a) und (c) klar sind, das ist auch mir klar, aber irgendwie gehöeren die drei Punkte (a), (b), (c) in der Diskussion zusammen, und vielleicht liest ja noch ein anderer mit!
Laß Dich am Mittwoch mal beim Kölner Usertreffen sehen, im Moment sieht es so aus, als könnte ich auch dasein!
Michael Lehndorff schrieb:
Zitat:Zitat:
Die Größe der Darstellung von Punkten, die außerhalb der
schärfeebene liegen. Setzt man die Größe der Punkte auf z.B.
1/10mm im Ausdruck, dann spricht man von "Tiefenschärfe" für
den Bereich, in dem die Unschärfe dieser Größe auftritt;
.....
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Michael,
dass es vor und hinter dem Brennpunkt diese Tiefenschärfebereiche gibt, das ist schon klar.
Aber so ganz folgen kann ich dir da nicht, liegt vielleicht auch daran, dass ich noch nicht so intensiv mit diesem "Cropkram" beschäftigt haben.
Wenn ich ein 100mm Objektiv an eine analoge Kleinbildkamera schraube, dann kann ich auf dem Film/Dia Lichtpunkte auf einer ca. 24x36mm Fläche speichern.
Setze ich das 100mm auf ne Digitalkamera, dann kann ich auf dem kleineren Sensor halt nur einen entsprechend kleinern Bildausschnitt speichern.
Das Verhältnis dieser Bildausschnitte gibt der Cropfaktor an, bei 1,6 erhalte ich auf dem Sensor einen Bildausschnitt, der einem 160mm vor einer analogen Kamera entsprechen würde.
Was ich daher nicht so ganz bei deinen Ausführungen verstehe :
Warum sollte ein 100mm Objektiv vor einer Digitalkamera sich optisch anders verhalten (Schärfe-Tiefenschärfe) ...als vor einer analogen Kamera ?
Zitat:Zitat:
Die Größe der Darstellung von Punkten, die außerhalb der
schärfeebene liegen. Setzt man die Größe der Punkte auf z.B.
1/10mm im Ausdruck, dann spricht man von "Tiefenschärfe" für
den Bereich, in dem die Unschärfe dieser Größe auftritt;
.....
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Michael,
dass es vor und hinter dem Brennpunkt diese Tiefenschärfebereiche gibt, das ist schon klar.
Aber so ganz folgen kann ich dir da nicht, liegt vielleicht auch daran, dass ich noch nicht so intensiv mit diesem "Cropkram" beschäftigt haben.
Wenn ich ein 100mm Objektiv an eine analoge Kleinbildkamera schraube, dann kann ich auf dem Film/Dia Lichtpunkte auf einer ca. 24x36mm Fläche speichern.
Setze ich das 100mm auf ne Digitalkamera, dann kann ich auf dem kleineren Sensor halt nur einen entsprechend kleinern Bildausschnitt speichern.
Das Verhältnis dieser Bildausschnitte gibt der Cropfaktor an, bei 1,6 erhalte ich auf dem Sensor einen Bildausschnitt, der einem 160mm vor einer analogen Kamera entsprechen würde.
Was ich daher nicht so ganz bei deinen Ausführungen verstehe :
Warum sollte ein 100mm Objektiv vor einer Digitalkamera sich optisch anders verhalten (Schärfe-Tiefenschärfe) ...als vor einer analogen Kamera ?
Karlheinz M. schrieb:
Zitat:
Verstehen tu ich es auch nicht richtig, aber es ist so. Man braucht das ja nur mal auszoprobieren.
Das ist aber unlogisch, wenn es tatsächlich nur an der absoluten Blende läge, wie Michael es beschreibt. Die bleibt ja immer gleich, egal vor welcher Cam. Ich denke, es muss irgendwie auch direkt mit der Sensorgröße zusammenhängen.
Mal ein Beispiel in die andere Richtung: (Un-)Tiefenschärfe bei Mittelformat. Vielleicht kommen wir so näher.
Zitat:
Verstehen tu ich es auch nicht richtig, aber es ist so. Man braucht das ja nur mal auszoprobieren.
Das ist aber unlogisch, wenn es tatsächlich nur an der absoluten Blende läge, wie Michael es beschreibt. Die bleibt ja immer gleich, egal vor welcher Cam. Ich denke, es muss irgendwie auch direkt mit der Sensorgröße zusammenhängen.
Mal ein Beispiel in die andere Richtung: (Un-)Tiefenschärfe bei Mittelformat. Vielleicht kommen wir so näher.
Mike Habermann schrieb:
Zitat:Zitat:
Verstehen tu ich es auch nicht richtig, aber es ist so. Man
braucht das ja nur mal auszoprobieren.
Das ist aber unlogisch, wenn es tatsächlich nur an der
absoluten Blende läge, wie Michael es beschreibt. Die bleibt ja
immer gleich, egal vor welcher Cam. Ich denke, es muss
irgendwie auch direkt mit der Sensorgröße zusammenhängen.
Der Denkfehler dabei ist (wenn ich es einmal so nennen darf): Ihr geht davon aus, dass ihr mit dem kleineren Ausschnitt zufrieden seid. Wenn ich das ganze aber jetzt motivbezogen sehe, d.h. ich will auf dem kleineren Chip das Gleiche sehen, wie auf dem Kleinbildnegativ, dann habe ich zwei Möglichkeiten: Ich gehe weiter weg oder ich wähle eine kürzere Brennweite. Beides bringt mir eine größere Tiefenschärfe.
Gruß,
Thomas
Zitat:Zitat:
Verstehen tu ich es auch nicht richtig, aber es ist so. Man
braucht das ja nur mal auszoprobieren.
Das ist aber unlogisch, wenn es tatsächlich nur an der
absoluten Blende läge, wie Michael es beschreibt. Die bleibt ja
immer gleich, egal vor welcher Cam. Ich denke, es muss
irgendwie auch direkt mit der Sensorgröße zusammenhängen.
Der Denkfehler dabei ist (wenn ich es einmal so nennen darf): Ihr geht davon aus, dass ihr mit dem kleineren Ausschnitt zufrieden seid. Wenn ich das ganze aber jetzt motivbezogen sehe, d.h. ich will auf dem kleineren Chip das Gleiche sehen, wie auf dem Kleinbildnegativ, dann habe ich zwei Möglichkeiten: Ich gehe weiter weg oder ich wähle eine kürzere Brennweite. Beides bringt mir eine größere Tiefenschärfe.
Gruß,
Thomas
Thomas Schillings schrieb:
Zitat:
Schärfentiefe!
Heisst ja auch nicht Tiefenmeere sondern Meerestiefe.
Zitat:
Schärfentiefe!
Heisst ja auch nicht Tiefenmeere sondern Meerestiefe.
Thomas Schillings schrieb:
Zitat:
_____________________
Denkfehler ...aha, soo soo ...
Der Cropfaktor bringt also mehr Tiefenschärfe ...
...da man ja vergleichsweise weiter weg gehen muss, bzw eine kürzere Brennweite braucht.
ich weiss ja net so, da ist mir der Cropfaktor als Vergleich unterschiedlicher Bildformate doch sympathischer...
;-)
Zitat:
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Denkfehler ...aha, soo soo ...
Der Cropfaktor bringt also mehr Tiefenschärfe ...
...da man ja vergleichsweise weiter weg gehen muss, bzw eine kürzere Brennweite braucht.
ich weiss ja net so, da ist mir der Cropfaktor als Vergleich unterschiedlicher Bildformate doch sympathischer...
;-)
...hängt alles zusammen, Karlheinz. Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an. Übrigens, ich bin bei meinen Betrachtungen immer davon ausgegangen, daß der Informationsgehalt sowohl bei Digi als auch bei Film gleich ist, was ja bei entsprechenden Objektiven heute in gewissen Bereichen gewährleistet ist. Oder, man kann es auch so sagen: In der Kette Objekt bis zum (ausgedruckten)Bild, auf dem ich eine gewisse Mindestauflösung fordere (Zerstreukreis, z. B. 1/10m), da verhalten sich sowohl die Digi mit Objektiv als auch die KB-Kamera mit Film und Objektiv ideal und sozusagen "verlustfrei". Und es handelt sich um rein geometrische Betrachtungen ohne Berücksichtigung eventueller Beugungseffekte bei kleinen Blendenöffnungen.
Zitat:
Die größere Tiefenschärfe kommt nicht wegen der kürzeren Brennweite, sondern sie ist nur dann größer, wenn die absolute Blendenöffnung verkleinert wird. Die wird dann verkleinert, wenn Du z.B. von 160/2,8 an KB auf 100/2,8 an der Digi wechselst. Aber wenn Du von 160/4,5 an KB auf 100/2,8 an der Digi wechselst, dann ändert sich nichts.
Die größere Tiefenschärfe kommt nicht wegen der kürzeren Brennweite, sondern sie ist nur dann größer, wenn die absolute Blendenöffnung verkleinert wird. Die wird dann verkleinert, wenn Du z.B. von 160/2,8 an KB auf 100/2,8 an der Digi wechselst. Aber wenn Du von 160/4,5 an KB auf 100/2,8 an der Digi wechselst, dann ändert sich nichts.
11.01.05, 15:01
Beitrag 43 von 44
Wichtige Randbemerkung in Andreas H.'s Text: "Für unterschiedliche Filmgrössen (z.B. Mittelformat, Kleinbild, APS, Digitalchip) muss deshalb zur Berechnung ein anderer Zerstreukreisdurchmesser verwendet werden." Er bezieht den Zerstreukreisdurchmesser aufs Aufnahmemedium, und ich in meinem Text von 17:37 auf das fertige Bild. Ist Netto aber das Gleiche.