@enrico:
was du nicht verstehst/verstehen willst, ist die theoretisch-akademische einschätzung (die ich teile), dass eine entwicklung der nativen grundempfindlichkeit in richtung niedriger eine praxisbezogene verschlechterung ist, wie bereits begründet.
du hingegen beziehst dich auf die realen bildergebnisse und dir ist der theoretische disput suspekt oder egal, weil die praktischen ergebnisse ja eine verbesserung und keine verschlechterung zeigen.
ich gebe auch dir an dieser stelle recht:
was zählt, ist, was hinten rauskommt.
ABER:
stell dir vor, bei gleichem technischen entwicklungssprung wäre die native empfindlichkeit gestiegen und nicht gesunken - welch überragende bildqualität böten die dann verfügbaren reserven...!
ein absenken der nativen ISO ist ein rückschritt!
was du nicht verstehst/verstehen willst, ist die theoretisch-akademische einschätzung (die ich teile), dass eine entwicklung der nativen grundempfindlichkeit in richtung niedriger eine praxisbezogene verschlechterung ist, wie bereits begründet.
du hingegen beziehst dich auf die realen bildergebnisse und dir ist der theoretische disput suspekt oder egal, weil die praktischen ergebnisse ja eine verbesserung und keine verschlechterung zeigen.
ich gebe auch dir an dieser stelle recht:
was zählt, ist, was hinten rauskommt.
ABER:
stell dir vor, bei gleichem technischen entwicklungssprung wäre die native empfindlichkeit gestiegen und nicht gesunken - welch überragende bildqualität böten die dann verfügbaren reserven...!
ein absenken der nativen ISO ist ein rückschritt!
28.07.14, 22:46
Beitrag 272 von 522
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 21:44Zum zitierten Beitrag
Ich denke da werden sicher noch die ein oder anderen Vergleiche kommen und hier sieht mein rein subjektive Meinung eine Verbesserung die sie meiner praktisch subjektiven Meinung deckt.
http://www.dpreview.com/previews/nikon-d810/7
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 21:44Zum zitierten Beitrag
Du mir ist das relativ egal, ich hab mir mein neues Spielzeug wegen der Kamera in der Summe mit dem was sie bietet gekauft. Das muss ich nicht verteidigen das lässt sich nicht bestreiten, das die optische Qualität in Summe ähnlich wie der der Vorgänger ist. Hab ich erwartet, dass sie besser ist (hat übrigens auch DXO festgestellt). Hat mich dabei nur positiv überrascht.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 28.07.14, 22:01Zum zitierten Beitrag
Es geht nicht darum ob ich es verstehe oder verstehen will, es geht um das was hinten raus kommt. Weil es am Ende vollkommen Wurscht ist was man theoretisch betrachtet, wenn es keine praktische Relevanz hat.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 28.07.14, 22:01Zum zitierten Beitrag
Genau just in diesem Moment stellen wir wieder fest es ist aktuell noch Wunschdenken.
Letztlich möchte ich festhalten ich bin Informatiker und kein E-Techniker und von daher ist es mir total egal ob die Dämpfung jetzt 1 oder 10 Db ist und ich kann Pixels Aussagen weder bewerten noch möchte ich das.
Ich sehe den Sachverhalt aus Anwender Sicht und die sieht was auch ein DxO Chart sagt. 3 Kameras die relativ ähnliche Resultate im ganzen ISO Bereich haben außer die D810 die oben noch nen nutzbaren Messwert dran hat, der alle anderen aussticht.
Aus Informatiker Sicht kann ich sagen, dass die RAW Konverter von Adobe oder DxO noch nicht zufriedenstellend arbeiten und selbst Nikon Software nicht fehlerfrei arbeitet. Was am Ende rauskommt wird sich in den nächsten zwei Monaten zeigen.
Ich denke da werden sicher noch die ein oder anderen Vergleiche kommen und hier sieht mein rein subjektive Meinung eine Verbesserung die sie meiner praktisch subjektiven Meinung deckt.
http://www.dpreview.com/previews/nikon-d810/7
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 21:44Zum zitierten Beitrag
Du mir ist das relativ egal, ich hab mir mein neues Spielzeug wegen der Kamera in der Summe mit dem was sie bietet gekauft. Das muss ich nicht verteidigen das lässt sich nicht bestreiten, das die optische Qualität in Summe ähnlich wie der der Vorgänger ist. Hab ich erwartet, dass sie besser ist (hat übrigens auch DXO festgestellt). Hat mich dabei nur positiv überrascht.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 28.07.14, 22:01Zum zitierten Beitrag
Es geht nicht darum ob ich es verstehe oder verstehen will, es geht um das was hinten raus kommt. Weil es am Ende vollkommen Wurscht ist was man theoretisch betrachtet, wenn es keine praktische Relevanz hat.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 28.07.14, 22:01Zum zitierten Beitrag
Genau just in diesem Moment stellen wir wieder fest es ist aktuell noch Wunschdenken.
Letztlich möchte ich festhalten ich bin Informatiker und kein E-Techniker und von daher ist es mir total egal ob die Dämpfung jetzt 1 oder 10 Db ist und ich kann Pixels Aussagen weder bewerten noch möchte ich das.
Ich sehe den Sachverhalt aus Anwender Sicht und die sieht was auch ein DxO Chart sagt. 3 Kameras die relativ ähnliche Resultate im ganzen ISO Bereich haben außer die D810 die oben noch nen nutzbaren Messwert dran hat, der alle anderen aussticht.
Aus Informatiker Sicht kann ich sagen, dass die RAW Konverter von Adobe oder DxO noch nicht zufriedenstellend arbeiten und selbst Nikon Software nicht fehlerfrei arbeitet. Was am Ende rauskommt wird sich in den nächsten zwei Monaten zeigen.
28.07.14, 23:25
Beitrag 273 von 522
Auch wenn ich Gefahr laufe, hier in ein Wespennest zu stechen: Der Grund für mich eine 810 zu kaufen war nicht an ein Feature gekoppelt sondern es war das Gesamtpaket das mich fasziniert hat. Allerdings gehörte für mich zu dem Gesampaket auch eine Linse, die sich gut mit der D800 ergänzt: Das Sigma 50 1.4 Art. Bis jetzt hatte ich noch kein Shooting, wo ich die Kamera voll ausreizen konnte. Allerings auch bei einfachen Test-Bildern gegen die D600 mit dem Nikon 50mm 1.8 waren die Unterschiede bei schlechten Lichtverhältnissen für mich deutlich genug, ohne in die 100% Vergrößerung einzusteigen: mehr Schärfe und besserer Kontrast. Ich will gar nicht Frage beantworten, ob man das unbedingt braucht. Und ja, es ist verdammt viel Kohle, die man dafür auf den Tisch legen muß. Für mich war es die richtige Investition: Der Sucher ist kristall-klar und sehr hell, die Kamera ist bei geeigneten Karten schnell genug auch bei dem gewaltigen Bildgrößen. Für mich wichtig: die neue Funktion, die Spitzlichter eliminiert, funktioniert zuverlässig auch wenn die Bilder dann eine Spur dunkler sind, als vielleicht gewünscht (aber in der Raw-Entwicklung kann dann wieder pushen). Die Gruppierung von Fokuspunkten ist bei bewegten Objekten wirklich hilfreich. Die Schärfe ist in Kombination mit dem Sigma 1.4 atemberaubend auch wenn ich zugeben muß, dass das Bokeh beim Nikon 58mm 1.4 ein wenig schöner ist (nein das 58er besitze ich nicht aber ich hatte es mir einmal ausgeliehen und mich dann doch für das Sigma entschieden). Ob ich z.B. meine Frau davon überzeugen kann, dass es eine gute Investition war, werde ich wohl erst wissen, wenn ich die ersten Prints mit 1m Größe in der Hand halte, was letztendlich die Hauptmotivation war, mir diesen Pixelriesen zuzulegen.
ja, die reaktionen interessieren mich auch und ob es bisher schon jemand schaffte, 1m große prints in schärfe mit einem nikkor zu machen. viel spaß mit deiner frau!
lg gusti
lg gusti
Nur zur Info: Media Markt hat -nur noch heute- die Aktion "Mehrwertsteuer zurück".
In meinem Markt (Mainz) wurde die Nikon wie folgt beworben: D810 Gehäuse: € 2999.- -19%= €2429,19
Das ist für eine brandneue Kamera schon ein Wort.
Der Rabatt gilt natürlich auch für andere Kameras, Objektive, etc..
Keine Ahnung, ob sich auch andere Märkte entsprechend eingedeckt haben, die Sachen gingen gestern jedenfalls gut weg; im Zweifel daher vorher anrufen, damit man nicht enttäuscht wird.
#dirkbfoto: Kann Deine Motivation voll nachvollziehen. Außerdem sollte sich doch jeder die Kamera kaufen, die er mag und die er sich leisten kann. Gerade hier sollte das doch auf Verständnis stoßen. Ich kenne jemanden, der kein Studio hat, auch nicht besonders tolle Fotos macht, aber eine Hasselblad besitzt. Irrational, aber er hat schlicht Freude dran. Andere kaufen sich zum Preis der D810 einen Satz Sportfelgen...
In meinem Markt (Mainz) wurde die Nikon wie folgt beworben: D810 Gehäuse: € 2999.- -19%= €2429,19
Das ist für eine brandneue Kamera schon ein Wort.
Der Rabatt gilt natürlich auch für andere Kameras, Objektive, etc..
Keine Ahnung, ob sich auch andere Märkte entsprechend eingedeckt haben, die Sachen gingen gestern jedenfalls gut weg; im Zweifel daher vorher anrufen, damit man nicht enttäuscht wird.
#dirkbfoto: Kann Deine Motivation voll nachvollziehen. Außerdem sollte sich doch jeder die Kamera kaufen, die er mag und die er sich leisten kann. Gerade hier sollte das doch auf Verständnis stoßen. Ich kenne jemanden, der kein Studio hat, auch nicht besonders tolle Fotos macht, aber eine Hasselblad besitzt. Irrational, aber er hat schlicht Freude dran. Andere kaufen sich zum Preis der D810 einen Satz Sportfelgen...
Zitat: enrico. 28.07.14, 22:46Zum zitierten Beitrag
es ist nicht wurscht, denn den beteiligten geht es gerade um die theoretische erörterung!
und wenn du meine anmerkungen richtig gelesen hättest und nicht nur mit deiner subjektiv-selektiv-brille, dann hättest du bemerkst, worauf ich abgezielt habe.
auf deine weise hast du mich einfach nur falsch zitiert und dir nur das in deine beengte sichtweise passende aus dem zusammenhang gerissen.
es ist nicht wurscht, denn den beteiligten geht es gerade um die theoretische erörterung!
und wenn du meine anmerkungen richtig gelesen hättest und nicht nur mit deiner subjektiv-selektiv-brille, dann hättest du bemerkst, worauf ich abgezielt habe.
auf deine weise hast du mich einfach nur falsch zitiert und dir nur das in deine beengte sichtweise passende aus dem zusammenhang gerissen.
Ich möchte hier nochmal klarstellen:
Es geht mir nicht darum die D810 in schlechtes Licht rücken zu wollen.
Ich möchte lediglich die technischen Hintergründe beleuchten und klarstellen,
das ISO64 keinen technischen Fortschritt bedeutet!
Auch wenn Enrico sich hier offenbar am Ego gepackt sieht, ist dies absolut nicht meine Motivation!
Aber ich werde es zum Anlass nehmen mich nun hier auszuklinken, bevor sich jemand auf die Füße getreten vorkommt.
Es geht mir nicht darum die D810 in schlechtes Licht rücken zu wollen.
Ich möchte lediglich die technischen Hintergründe beleuchten und klarstellen,
das ISO64 keinen technischen Fortschritt bedeutet!
Auch wenn Enrico sich hier offenbar am Ego gepackt sieht, ist dies absolut nicht meine Motivation!
Aber ich werde es zum Anlass nehmen mich nun hier auszuklinken, bevor sich jemand auf die Füße getreten vorkommt.
Moin,
bin zwar Canon-User (sorry dafür ;-) ...), aber auch ich hätte nichts dagegen, wenn meine Kameras native "ISO 400" vorweisen könnten. Der native ISO-Bereich einer Kamera beschreibt meines Wissens doch, grob formuliert, den Bereich des Sensors, bei dem das Ausgangssignal ohne Signalverstärkung bzw. Signalreduzierung weiterverarbeitet werden kann.
In diesem Zusammenhang würde auch ich, unter rein theoretischen Aspekten betrachtet (über die Relevanz in der Praxis mach ich mir eher wenige bis überhaupt keine Gedanken und nutze einfach das, was ich habe), eine Absenkung des nativen ISO-Wertes einer Kamera als Rückschritt empfinden.
Eine Kamerainterne Signalreduzierung/Leistungsreduzierung des ISO-Wertes von 400 auf 100 sind für mich, wie auch die Pixelmixer bereits beschrieben haben, eher vernachlässigbar.
Enrico und allen anderen glücklichen Besitzern wünsche ich natürlich viel Spaß & Freude mit der D810.
Gruß
Dieter
P.S.) @ "Die Pixelmixer",
für mich lesen sich Deine Beiträge übrigens sehr sachlich und keineswegs so, als ob Du eine Kamera bzw. einen User angreifen möchtest.
bin zwar Canon-User (sorry dafür ;-) ...), aber auch ich hätte nichts dagegen, wenn meine Kameras native "ISO 400" vorweisen könnten. Der native ISO-Bereich einer Kamera beschreibt meines Wissens doch, grob formuliert, den Bereich des Sensors, bei dem das Ausgangssignal ohne Signalverstärkung bzw. Signalreduzierung weiterverarbeitet werden kann.
In diesem Zusammenhang würde auch ich, unter rein theoretischen Aspekten betrachtet (über die Relevanz in der Praxis mach ich mir eher wenige bis überhaupt keine Gedanken und nutze einfach das, was ich habe), eine Absenkung des nativen ISO-Wertes einer Kamera als Rückschritt empfinden.
Eine Kamerainterne Signalreduzierung/Leistungsreduzierung des ISO-Wertes von 400 auf 100 sind für mich, wie auch die Pixelmixer bereits beschrieben haben, eher vernachlässigbar.
Enrico und allen anderen glücklichen Besitzern wünsche ich natürlich viel Spaß & Freude mit der D810.
Gruß
Dieter
P.S.) @ "Die Pixelmixer",
für mich lesen sich Deine Beiträge übrigens sehr sachlich und keineswegs so, als ob Du eine Kamera bzw. einen User angreifen möchtest.
29.07.14, 12:25
Beitrag 279 von 522
rein praktisch ist eine niedrigere "native iso" fuer sich betrachtet bei ansonsten gleichen Parametern etwas gutes, denn es bedeutet das auf dieselbe pixelflaeche mehr photonen "passen", also insgesamt das photonenrauschen im vergleich zum nutzsignal kleiner ist
man kann dann ggf. auch die verstaerkung fuer den analog-digital-wandler reduzieren, was normalerweise auch den read noise reduziert
genau das (groessere full well capacity) hat Nikon mit der d810 ja angeblich geschafft
eine niedrigere "native iso" kann aber auch eine unerwuenschte Nebenwirkung sein, z.b. als folge einer niedrigeren quanteneffizienz: weniger iso, aber gleiches rauschen, also unveraenderte Dynamik
irgendwie verstehe ich nicht worum es bei diesem sturm im Wasserglas hier geht, die unterschiede der dxo iso werte bei d800/d800e/d810 die ich gesehen haben liegen fuer mich alle im Bereich der mess-ungenauigkeit
naja, auch Einstein hatte ja so seine bedenken bei der Quantenphysik...
'ne hohe native iso kriegt man mit kleiner full-well-capacity recht einfach hin, aber das beschraenkt wegen besagter quanten eben leider auch die erreichbare Dynamik und den rauschabstand
wer durchblickt, will hohe quanteneffizienz bei hoher quantenkapazitaet der sensorzellen und niedrigem rauschen des leseverstaerkers sowie niedrigem quantisierungsrauschen des analog-digital-wandlers
und wenn ihm die resultierende iso zu niedrig erscheint, dann schaltet er das licht ein :-)
man kann dann ggf. auch die verstaerkung fuer den analog-digital-wandler reduzieren, was normalerweise auch den read noise reduziert
genau das (groessere full well capacity) hat Nikon mit der d810 ja angeblich geschafft
eine niedrigere "native iso" kann aber auch eine unerwuenschte Nebenwirkung sein, z.b. als folge einer niedrigeren quanteneffizienz: weniger iso, aber gleiches rauschen, also unveraenderte Dynamik
irgendwie verstehe ich nicht worum es bei diesem sturm im Wasserglas hier geht, die unterschiede der dxo iso werte bei d800/d800e/d810 die ich gesehen haben liegen fuer mich alle im Bereich der mess-ungenauigkeit
naja, auch Einstein hatte ja so seine bedenken bei der Quantenphysik...
'ne hohe native iso kriegt man mit kleiner full-well-capacity recht einfach hin, aber das beschraenkt wegen besagter quanten eben leider auch die erreichbare Dynamik und den rauschabstand
wer durchblickt, will hohe quanteneffizienz bei hoher quantenkapazitaet der sensorzellen und niedrigem rauschen des leseverstaerkers sowie niedrigem quantisierungsrauschen des analog-digital-wandlers
und wenn ihm die resultierende iso zu niedrig erscheint, dann schaltet er das licht ein :-)
29.07.14, 13:05
Beitrag 280 von 522
@ finnan haddie,
Deinen Beitrag (287) habe ich vier mal gelesen, bis ich ihn komplett und mit sämtlichen darin enthaltenen Fremdwörtern kapiert habe ... Dafür qualmt jetzt mein Kopf und Du könntest mir mal ein kaltes Bier zur inneren Kühlung rüberschieben ;-).
Gruß
Dieter
Deinen Beitrag (287) habe ich vier mal gelesen, bis ich ihn komplett und mit sämtlichen darin enthaltenen Fremdwörtern kapiert habe ... Dafür qualmt jetzt mein Kopf und Du könntest mir mal ein kaltes Bier zur inneren Kühlung rüberschieben ;-).
Gruß
Dieter
29.07.14, 15:51
Beitrag 282 von 522
oh oh, da versuche ich es doch mal voll vereinfacht zu erklaeren:
licht gibt es nur in kleinen "Paketen", genannt photonen
fuer einen grossen dynamikumfang (helle spitzlichter im fenster, neben dunkler treppe in den kohlenkeller) will man in jedem Pixel moeglichst viele von den Paketen einsammeln koennen ("tiefe Pixelwannen"),
damit es viele Abstufungen zwischen "so gerade eben nicht mehr voll schwarz" (ein packet) und "voll hell" (soviele Pakete wie nur irgendwie in das Pixel passen) gibt
damit es "richtig hell" wird muss man dann schon ganz schoen viele Pakete in das Pixel pressen -
voila, tiefe Pixelwanne gleich niedrige iso!
[fc-foto:33404196]
(PS: lieber eine flasche bier als eine wanne eickel... *duw*)
licht gibt es nur in kleinen "Paketen", genannt photonen
fuer einen grossen dynamikumfang (helle spitzlichter im fenster, neben dunkler treppe in den kohlenkeller) will man in jedem Pixel moeglichst viele von den Paketen einsammeln koennen ("tiefe Pixelwannen"),
damit es viele Abstufungen zwischen "so gerade eben nicht mehr voll schwarz" (ein packet) und "voll hell" (soviele Pakete wie nur irgendwie in das Pixel passen) gibt
damit es "richtig hell" wird muss man dann schon ganz schoen viele Pakete in das Pixel pressen -
voila, tiefe Pixelwanne gleich niedrige iso!
[fc-foto:33404196]
(PS: lieber eine flasche bier als eine wanne eickel... *duw*)
29.07.14, 15:53
Beitrag 283 von 522
Zitat: DiePixelmixer 29.07.14, 11:07Zum zitierten Beitrag
@Pixel Ich denke hier geht was in die falsche Richtung. Ich fühle mich weder am Ego gepackt noch möchte ich deine Beiträge oder Sichtweise kritisieren. Ich verstehe sehr wohl worum es dir geht und offensichtlich habe ich es nicht geschafft meine Sichtweise so zu adressieren, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden. Deine Beiträge empfinde ich durchaus sachlich und informativ, vor allem, weil du durchaus einen anderen Blickwinkel auf die Materie hast wie ich.
Zitat: DiePixelmixer 29.07.14, 11:07Zum zitierten Beitrag
Ganz im Gegenteil würde ich es bedauern, wenn du dich aus der Diskussion heraushält, weil du letztlich maßgeblich zum Thema beigetragen hast.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 29.07.14, 10:37Zum zitierten Beitrag
@detlef Es lag mir fern dich, deiner Meinung nach, falsch zu zitieren, ich habe mich lediglich den Teil heraus genommen, mit dem ich nicht konform gehe. Der Teil mit dem ich so oder so einverstanden war, bedurfte so oder so keiner näheren Erläuterung durch mich.
Jedoch und das möchte ich anmerken, halte ich meine Sichtweise nicht für beengt, sondern eher fokussiert und zwar auf das was ist und nicht auf das was hätte sein können.
@Pixel Ich denke hier geht was in die falsche Richtung. Ich fühle mich weder am Ego gepackt noch möchte ich deine Beiträge oder Sichtweise kritisieren. Ich verstehe sehr wohl worum es dir geht und offensichtlich habe ich es nicht geschafft meine Sichtweise so zu adressieren, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden. Deine Beiträge empfinde ich durchaus sachlich und informativ, vor allem, weil du durchaus einen anderen Blickwinkel auf die Materie hast wie ich.
Zitat: DiePixelmixer 29.07.14, 11:07Zum zitierten Beitrag
Ganz im Gegenteil würde ich es bedauern, wenn du dich aus der Diskussion heraushält, weil du letztlich maßgeblich zum Thema beigetragen hast.
Zitat: detlef jahn (Fotograf) 29.07.14, 10:37Zum zitierten Beitrag
@detlef Es lag mir fern dich, deiner Meinung nach, falsch zu zitieren, ich habe mich lediglich den Teil heraus genommen, mit dem ich nicht konform gehe. Der Teil mit dem ich so oder so einverstanden war, bedurfte so oder so keiner näheren Erläuterung durch mich.
Jedoch und das möchte ich anmerken, halte ich meine Sichtweise nicht für beengt, sondern eher fokussiert und zwar auf das was ist und nicht auf das was hätte sein können.
29.07.14, 16:02
Beitrag 284 von 522
Zitat: enrico. 29.07.14, 15:53Zum zitierten Beitrag
das haben auch alle verstanden.
und im bezug auf die praktische relevanz habe ich dir auch recht gegeben, wie dir sicher alle beteilgten recht geben werden.
aber die praktische relevanz war hier nur als theoretische größe von belang und nicht als realitätsbezug.
es ging nur um die diskussion, ob ein niedrigerer nativer ISO-wert (objektiv) eine verbesserung oder ein rückschrit ist, nicht, ob es (subjektiv) bei einer bestimmten kamera praktisch relevant ist.
das haben auch alle verstanden.
und im bezug auf die praktische relevanz habe ich dir auch recht gegeben, wie dir sicher alle beteilgten recht geben werden.
aber die praktische relevanz war hier nur als theoretische größe von belang und nicht als realitätsbezug.
es ging nur um die diskussion, ob ein niedrigerer nativer ISO-wert (objektiv) eine verbesserung oder ein rückschrit ist, nicht, ob es (subjektiv) bei einer bestimmten kamera praktisch relevant ist.