Hallo Leute.
Ich bin Anfänger und seit März 2019 hier in der Fotocommunity dabei.
Wenn man sich ein wenig umhört scheint es so, das jeder für die Bildbearbeitung, Lightroom und Photoshop benutzt. Das sind ja auch Top Produkte, und die Möglichkeiten sind enorm.
Ich finde das aber für mich bislang als zu teuer, um die Abo Version zu nutzen oder eben eine alte Version zu kaufen. Und in der tat sind die auch ein wenig kompliziert zu bedienen, wenn man davon überhaupt keine Ahnung hat.
Ich nutze für meine Bildbearbeitung Luminar 3, und bin damit soweit sehr zufrieden. Einfach zu bedienen und die Resultate die dabei herauskommen gefallen mir.
Meine Frage wäre jetzt, wie oben im Betreff: Ist das in Ordnung, oder wird man deswegen vielleicht hier nur belächelt ?
Oder nutzen das noch andere hier, und wie ist ihre Erfahrung dazu.
Lieben Gruß Andreas
Ich bin Anfänger und seit März 2019 hier in der Fotocommunity dabei.
Wenn man sich ein wenig umhört scheint es so, das jeder für die Bildbearbeitung, Lightroom und Photoshop benutzt. Das sind ja auch Top Produkte, und die Möglichkeiten sind enorm.
Ich finde das aber für mich bislang als zu teuer, um die Abo Version zu nutzen oder eben eine alte Version zu kaufen. Und in der tat sind die auch ein wenig kompliziert zu bedienen, wenn man davon überhaupt keine Ahnung hat.
Ich nutze für meine Bildbearbeitung Luminar 3, und bin damit soweit sehr zufrieden. Einfach zu bedienen und die Resultate die dabei herauskommen gefallen mir.
Meine Frage wäre jetzt, wie oben im Betreff: Ist das in Ordnung, oder wird man deswegen vielleicht hier nur belächelt ?
Oder nutzen das noch andere hier, und wie ist ihre Erfahrung dazu.
Lieben Gruß Andreas
Zitat: Andreas DeBurr 07.07.19, 15:57Zum zitierten Beitrag
Besser geht es für Dich im Moment nicht. Du bist sehr zufrieden. Frag noch mal, wenn Du weniger zufrieden bist.
Das ist nicht schnippisch gemeint oder soll Dich lächerlich machen. Nicht wir müssen zufrieden mit Dir sein, sondern Du. Vielleicht ändert sich Deine Zufriedenheit irgendwann. Dann kann es evtl. für Dich besser sein, ein anderes Programm zu benutzen. Da Du in Raw fotografierst, kannst Du wichtige Fotos ggf. nochmal bearbeiten.
vG Markus
Besser geht es für Dich im Moment nicht. Du bist sehr zufrieden. Frag noch mal, wenn Du weniger zufrieden bist.
Das ist nicht schnippisch gemeint oder soll Dich lächerlich machen. Nicht wir müssen zufrieden mit Dir sein, sondern Du. Vielleicht ändert sich Deine Zufriedenheit irgendwann. Dann kann es evtl. für Dich besser sein, ein anderes Programm zu benutzen. Da Du in Raw fotografierst, kannst Du wichtige Fotos ggf. nochmal bearbeiten.
vG Markus
Da gebe ich dir Recht Markus, wenn man an einen Punkt kommt wenn das jetzige Programm nicht mehr reicht. Wenn man einfach mehr daraus machen will. Trotzdem gehört eine Menge einarbeitszeit auch erstmal dazu. In Raw bearbeite ich jetzt schon über den Dng Konverter. Da meine Canon M50 das falsche Format für Luminar hat.
Lg Andreas
Lg Andreas
Luminar ist inkonsistenter Schrott, die ändern andauernd ihre Algorithmen, da die Bearbeitungen aber parametrisch gesoeichert werden wirken sich dadurch die gespeicherten Bearbeitungen nach dem Update schlimmstenfalls anders aus! Auch ist die Datenbankspeicherung (was anderes kann der Mist nicht mehr, das eigene Speicherformat der Vorversionen kann es noch nicht einmal mehr korrekt lesen) sehr empfindlich gegen Totalverluste, oftmals durch deren Support sogar als die einzige Lösung, wenn es wieder mal nicht starten mag. Ich würde was anderes nehmen, der Einsatz kann Dich sehr teuer (in Bezug auf verschwendete Zeit) kommen.
Das hört sich nach keine guten Erfahrungen für Luminar an. Das kann ich zwar alles nicht Bestätigen, denn es läuft bislang sehr gut, auch nach 3 Updates, aber muss man wohl selber Erfahren.
Wenn die Datenbankspeicherung verloren geht, gehen ja nicht die Bilder verloren, sondern nur die Bearbeitungsschritte. Und Normal braucht man die eh nicht mehr, da das Bild ja schon Exportiert wurde.
Wenn die Datenbankspeicherung verloren geht, gehen ja nicht die Bilder verloren, sondern nur die Bearbeitungsschritte. Und Normal braucht man die eh nicht mehr, da das Bild ja schon Exportiert wurde.
Zitat: Andreas DeBurr 07.07.19, 21:33Zum zitierten Beitrag
Der ganze Punkt an parametrischer Speicherung ist, dass man später nochmal auf diese zugreifen kann, wenn man das Bild zum Beispiel für ein anderes Ausgabeformat braucht. Der Druck braucht zum Beispiel einen anderen Zielfarbraum (geht nicht richtig in Luminar), Softproofing (geht gar nicht in Luminar), andere Ausgabeschärfung (geht gar nicht in Luminar) und noch einiges andere - ich habe mich lange Zeit damit herumgeschlagen weil das Luminar Neptune von 2017 hatte Potential, aber 2018 ist deutlich schlechter geworden und Luminar 3 ist eine einzige Katastrophe!
Der ganze Punkt an parametrischer Speicherung ist, dass man später nochmal auf diese zugreifen kann, wenn man das Bild zum Beispiel für ein anderes Ausgabeformat braucht. Der Druck braucht zum Beispiel einen anderen Zielfarbraum (geht nicht richtig in Luminar), Softproofing (geht gar nicht in Luminar), andere Ausgabeschärfung (geht gar nicht in Luminar) und noch einiges andere - ich habe mich lange Zeit damit herumgeschlagen weil das Luminar Neptune von 2017 hatte Potential, aber 2018 ist deutlich schlechter geworden und Luminar 3 ist eine einzige Katastrophe!
08.07.19, 13:24
Beitrag 7 von 34
Zitat: K.G.Wünsch 07.07.19, 22:44Zum zitierten BeitragZitat: Andreas DeBurr 07.07.19, 21:33Zum zitierten Beitrag
Der ganze Punkt an parametrischer Speicherung ist, dass man später nochmal auf diese zugreifen kann, wenn man das Bild zum Beispiel für ein anderes Ausgabeformat braucht. Der Druck braucht zum Beispiel einen anderen Zielfarbraum (geht nicht richtig in Luminar), Softproofing (geht gar nicht in Luminar), andere Ausgabeschärfung (geht gar nicht in Luminar) und noch einiges andere - ich habe mich lange Zeit damit herumgeschlagen weil das Luminar Neptune von 2017 hatte Potential, aber 2018 ist deutlich schlechter geworden und Luminar 3 ist eine einzige Katastrophe!
Da bin ich ganz anderer Meinung und gehe konsequent andere Wege durch meine RAW Konverter und zeige Dinge, die mich nicht begeistern nicht als Schrott, das ist die billigste Art und Weise der Nichtachtsamkeit vom nicht Verstehen können. Du darfst auch mir ruhig kontra geben, deshalb werde ich Dich trotzdem verstehen wollen.
Jedenfalls ist Luminar kein Schrott und auch keine Katastrophe, weil Luminar mit Abstand den besten Preis, Leistung und Qualität besitzt. Das Potenzial an Schnelligkeit vermisse ich noch aber Angesicht der jungen Jahre wo dieses Produkt am Markt ist, gebe ich sehr gern Kredit.
Fast 20 Jahre Adobe, Captur One auch im Programm bei mir, Affinity Photo ist als Ersatz für Adobe gekommen und ich schreibe den Lesern jetzt gern, das Luminar das kompletteste RAW Programm ist. Jeder Filter besitzt die Möglichkeit mindestens 4 verschiedene Werkzeuge zu integrieren und gleichzeitig zu kontrollieren, wer hat dies? Filter Accent AI Filter 2.0, AI Sky Enhancer (wer selektiert den Himmel ohne aus maskieren?) sucht seines Gleichen, der Aufbau von den an den hundert Filtern konkurrenzlos usw.
Der Aufbau der Luminar Maske ist sehr übersichtlich und einfachst zu erlernen, vorausgesetzt man übt hier auch etwas über den Tag. Die Bibliothek ist hervorragend aufgebaut, Klonen und Stempeln geht einfachst voran. Das Schärfen in Luminar ist das Feinste von allen Konvertern die ich kenne s.o.
Mit Ebenen arbeiten in Luminar kein Problem,wo gibt es das in Lightroom? KI Grünverbesserung, wer beinhaltet diese künstliche Intelligenz? Orton Effekt und Sonnenstrahlen hinzufügen, wer? Textüberlagerung?
Kleiner Hinweis für diejenigen die Luminar kennenlernen wollen, 4 Wochen lang zum Probieren kostenlos.
Habe nichts von Luminar und bin ein "Freier Fotograf" (seit 56 Jahre) der alles selbst bezahlt und frei schreiben kann!
Der ganze Punkt an parametrischer Speicherung ist, dass man später nochmal auf diese zugreifen kann, wenn man das Bild zum Beispiel für ein anderes Ausgabeformat braucht. Der Druck braucht zum Beispiel einen anderen Zielfarbraum (geht nicht richtig in Luminar), Softproofing (geht gar nicht in Luminar), andere Ausgabeschärfung (geht gar nicht in Luminar) und noch einiges andere - ich habe mich lange Zeit damit herumgeschlagen weil das Luminar Neptune von 2017 hatte Potential, aber 2018 ist deutlich schlechter geworden und Luminar 3 ist eine einzige Katastrophe!
Da bin ich ganz anderer Meinung und gehe konsequent andere Wege durch meine RAW Konverter und zeige Dinge, die mich nicht begeistern nicht als Schrott, das ist die billigste Art und Weise der Nichtachtsamkeit vom nicht Verstehen können. Du darfst auch mir ruhig kontra geben, deshalb werde ich Dich trotzdem verstehen wollen.
Jedenfalls ist Luminar kein Schrott und auch keine Katastrophe, weil Luminar mit Abstand den besten Preis, Leistung und Qualität besitzt. Das Potenzial an Schnelligkeit vermisse ich noch aber Angesicht der jungen Jahre wo dieses Produkt am Markt ist, gebe ich sehr gern Kredit.
Fast 20 Jahre Adobe, Captur One auch im Programm bei mir, Affinity Photo ist als Ersatz für Adobe gekommen und ich schreibe den Lesern jetzt gern, das Luminar das kompletteste RAW Programm ist. Jeder Filter besitzt die Möglichkeit mindestens 4 verschiedene Werkzeuge zu integrieren und gleichzeitig zu kontrollieren, wer hat dies? Filter Accent AI Filter 2.0, AI Sky Enhancer (wer selektiert den Himmel ohne aus maskieren?) sucht seines Gleichen, der Aufbau von den an den hundert Filtern konkurrenzlos usw.
Der Aufbau der Luminar Maske ist sehr übersichtlich und einfachst zu erlernen, vorausgesetzt man übt hier auch etwas über den Tag. Die Bibliothek ist hervorragend aufgebaut, Klonen und Stempeln geht einfachst voran. Das Schärfen in Luminar ist das Feinste von allen Konvertern die ich kenne s.o.
Mit Ebenen arbeiten in Luminar kein Problem,wo gibt es das in Lightroom? KI Grünverbesserung, wer beinhaltet diese künstliche Intelligenz? Orton Effekt und Sonnenstrahlen hinzufügen, wer? Textüberlagerung?
Kleiner Hinweis für diejenigen die Luminar kennenlernen wollen, 4 Wochen lang zum Probieren kostenlos.
Habe nichts von Luminar und bin ein "Freier Fotograf" (seit 56 Jahre) der alles selbst bezahlt und frei schreiben kann!
Zitat: Rosette 08.07.19, 13:24Zum zitierten Beitrag
Ich habe jedenfalls Luminar gekauft und mich lange damit herumgeschlagen, aber das ist vom Aspekt der Softwareentwicklung ein grauenvolles Gebastel für das ich kein Geld verlangen könnte, das ist hochgeradig instabil, der Support ist das Letzte und die Qualität der Algorithmen ist teilweise fürchterlich (Schärfung, Rauschunterdrückung, RAW-Konvertierung komplett verkonfiguriert) oder konzeptionell einfach undurchdacht und schlecht (automatische Rauschunterdrückung wenn vermeintlich störendes Rauschen entdeckt wird - dann aber bei kleinen Details ebenfalls anspringt)... Der Bibliotheksviewer ist inkonsistent weil er Zeilen versucht zu füllen, damit werden Bilder mal grösser, mal kleiner dargestellt - was dazu führt, dass man keine wirkliche Übersicht über die Bilder erhält und auch nicht das beste Bild unvoreingenommen auswählen kann (man wird unbewusst immer das grösser dargestellte bevorzugen). Die haben alleine in einem Jahr vier mal die RAW-Konvertierung inkompatibel geändert - eine am Anfang des Jahres gemachte Ausarbeitung eines Bildes war damit am Ende des Jahres nicht mehr wiederzuerkennen.
Zitat: Rosette 08.07.19, 13:24Zum zitierten Beitrag
Du meinst den Filter der immer was anderes selektiert aber niemals den Himmel? Jedenfalls war das in meinen Tests der Fall.
Und was soll ich mit Ebenen machen, wenn das Angezeigte während der Bearbeitung nicht mal ansatzweise diese Bearbeitung wiederspiegelt. Es gibt keine Maskierungshilfe, es gibt eine Filterstärke die sich auf den Weissabgleich auswirkt (sag mal, was soll wohl 56% eines Weissabgleiches auf 5600°K darstellen, das ist konzeptionell in die Kloschüssel gegriffen), da gibt es kein Zurücknehmen von Schritten beim Klonen und nach wenigen Schritten friert das Programm unweigerlich ein (sowohl auf Windows als auf auf Mac)... Der Export kann keine Skalierung, das Croppen ist ein unsägliches Videospiel und das Farbmanagement (das bisschen dass inzwischen auf Windows dazu gekommen ist) ist mehr als schwach implementiert.
Es ist nur eines, nämlich billig, aber längst nicht gut und noch lange nicht empfehlenswert!
Ich habe jedenfalls Luminar gekauft und mich lange damit herumgeschlagen, aber das ist vom Aspekt der Softwareentwicklung ein grauenvolles Gebastel für das ich kein Geld verlangen könnte, das ist hochgeradig instabil, der Support ist das Letzte und die Qualität der Algorithmen ist teilweise fürchterlich (Schärfung, Rauschunterdrückung, RAW-Konvertierung komplett verkonfiguriert) oder konzeptionell einfach undurchdacht und schlecht (automatische Rauschunterdrückung wenn vermeintlich störendes Rauschen entdeckt wird - dann aber bei kleinen Details ebenfalls anspringt)... Der Bibliotheksviewer ist inkonsistent weil er Zeilen versucht zu füllen, damit werden Bilder mal grösser, mal kleiner dargestellt - was dazu führt, dass man keine wirkliche Übersicht über die Bilder erhält und auch nicht das beste Bild unvoreingenommen auswählen kann (man wird unbewusst immer das grösser dargestellte bevorzugen). Die haben alleine in einem Jahr vier mal die RAW-Konvertierung inkompatibel geändert - eine am Anfang des Jahres gemachte Ausarbeitung eines Bildes war damit am Ende des Jahres nicht mehr wiederzuerkennen.
Zitat: Rosette 08.07.19, 13:24Zum zitierten Beitrag
Du meinst den Filter der immer was anderes selektiert aber niemals den Himmel? Jedenfalls war das in meinen Tests der Fall.
Und was soll ich mit Ebenen machen, wenn das Angezeigte während der Bearbeitung nicht mal ansatzweise diese Bearbeitung wiederspiegelt. Es gibt keine Maskierungshilfe, es gibt eine Filterstärke die sich auf den Weissabgleich auswirkt (sag mal, was soll wohl 56% eines Weissabgleiches auf 5600°K darstellen, das ist konzeptionell in die Kloschüssel gegriffen), da gibt es kein Zurücknehmen von Schritten beim Klonen und nach wenigen Schritten friert das Programm unweigerlich ein (sowohl auf Windows als auf auf Mac)... Der Export kann keine Skalierung, das Croppen ist ein unsägliches Videospiel und das Farbmanagement (das bisschen dass inzwischen auf Windows dazu gekommen ist) ist mehr als schwach implementiert.
Es ist nur eines, nämlich billig, aber längst nicht gut und noch lange nicht empfehlenswert!
08.07.19, 14:24
Beitrag 9 von 34
So wie ich Dich verstehe und Du Deine Argumente führst, ist es Dein Stil, Dinge die Du höchstwahrscheinlich nicht konsequent und gründlichst erforscht hasst, sehr abwertend zu bezeichnen, siehe Kloschüssel.
Du musst Dich viel länger mit Neuem beschäftigen und auch mehrfach anwenden, um Gutes zu erreichen.
Das, was Du hier alles aufzählst, ist leer und nicht der Realität nah. Mir gefällt Dein unzureichendes Wissen über Luminar ganz und gar nicht, es verfälscht die Tatsache, wo Luminar weit und breit die Herzen der Fotografen erreicht. Es soll jeder seine Meinung äußern und sein Teil dazu beitragen, ich habe dies getan und schließe mit einem Wort die Unterhaltung, danke.
Du musst Dich viel länger mit Neuem beschäftigen und auch mehrfach anwenden, um Gutes zu erreichen.
Das, was Du hier alles aufzählst, ist leer und nicht der Realität nah. Mir gefällt Dein unzureichendes Wissen über Luminar ganz und gar nicht, es verfälscht die Tatsache, wo Luminar weit und breit die Herzen der Fotografen erreicht. Es soll jeder seine Meinung äußern und sein Teil dazu beitragen, ich habe dies getan und schließe mit einem Wort die Unterhaltung, danke.
Zitat: Rosette 08.07.19, 14:24Zum zitierten Beitrag
Ich habe dem Schrott 2 Jahre gegeben (von wegen "viel länger beschäftigen")! Und Luminar Neptune war sogar gut - in Teilbereichen sogar richtig gut, auch heute noch. Nur viele Funktionen sind beim Wechsel auf Luminar 2018 auf der Strecke geblieben (zum Beispiel die vernünftige Rauschunterdrückung). Aber Luminar 2018 und der Nachfolger Luminar 3 sind totale Rohrkrepierer, gerade die Einführung der Bibliothek (die mal eine Bilderverwaltung werden sollte) hat dem ganzen die stabilität genommen. Was nutzt einem ein Programm, dass hinten und vorne nicht richtig funktioniert und bei jeder Gelegenheit dann mit defekter Datenbank alle Bearbeitungen verliert, keine Möglichkeit hat diese vernünftig zu sichern und auch sonst zeigt, dass die Entwicklerfirma keinerlei blassen Schimmer hat, wie die Funktionen einer Bilderverwaltung oder -bearbeitung sinnvoll auszugestalten sind. Ich würde fast vermuten der einzige der davon Ahnung hatte hat nach Luminar Neptune die Firma verlassen.
Ich habe dem Schrott 2 Jahre gegeben (von wegen "viel länger beschäftigen")! Und Luminar Neptune war sogar gut - in Teilbereichen sogar richtig gut, auch heute noch. Nur viele Funktionen sind beim Wechsel auf Luminar 2018 auf der Strecke geblieben (zum Beispiel die vernünftige Rauschunterdrückung). Aber Luminar 2018 und der Nachfolger Luminar 3 sind totale Rohrkrepierer, gerade die Einführung der Bibliothek (die mal eine Bilderverwaltung werden sollte) hat dem ganzen die stabilität genommen. Was nutzt einem ein Programm, dass hinten und vorne nicht richtig funktioniert und bei jeder Gelegenheit dann mit defekter Datenbank alle Bearbeitungen verliert, keine Möglichkeit hat diese vernünftig zu sichern und auch sonst zeigt, dass die Entwicklerfirma keinerlei blassen Schimmer hat, wie die Funktionen einer Bilderverwaltung oder -bearbeitung sinnvoll auszugestalten sind. Ich würde fast vermuten der einzige der davon Ahnung hatte hat nach Luminar Neptune die Firma verlassen.
Ich glaube eher, das du gar keine Ahnung hast von dem Programn, und du dich nur auskotzen musst. Es funktioniert jedenfalls vieles sehr gut, es ist einfach zu verstehen und Preis Leistung ist Spitze. Und die Ergebnisse können sich sehen lassen.
Zitat: Andreas DeBurr 08.07.19, 21:12Zum zitierten Beitrag
Na denn viel Spass damit, nur nicht ärgern wenn es Dir um die Ohren fliegt wie es vielen meiner Bekannten passiert ist und Du alle Bearbeitungen irreversibel verlierst...
Na denn viel Spass damit, nur nicht ärgern wenn es Dir um die Ohren fliegt wie es vielen meiner Bekannten passiert ist und Du alle Bearbeitungen irreversibel verlierst...
Zitat: Andreas DeBurr 08.07.19, 21:12Zum zitierten BeitragIch denke schon, daß er weiß
wovon er spricht und was er da im Einzelnen kritisiert. Scheinen ja alles eigene Erfahrungen zu sein.
Ich persönlich kenne das Programm nicht, ich war von Anfang an mit PS zugange.
Du schreibst ja, Du fägst gerade erst an und bist mit Luminar bisher zufrieden. Dann ist für Dich doch
auch erst mal alles gut.
Im Laufe der Zeit wirst Du ja reichlich eigene Erfahrungen damit machen und merken ob es weiterhin Deine
Ansprüche erfüllt.
Und wenn Dich hier jemand für Luminar belächelt und Dich nicht ernst nimmt, Deine Resultate werden diese
Zeitgenossen dann evtl. eines Besseren belehren!
Immer schön zurücklächeln und sich seinen Teil dazu denken.......;-)))!
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und Spaß bei Deiner Bildbearbeitung.
LG, Christian
wovon er spricht und was er da im Einzelnen kritisiert. Scheinen ja alles eigene Erfahrungen zu sein.
Ich persönlich kenne das Programm nicht, ich war von Anfang an mit PS zugange.
Du schreibst ja, Du fägst gerade erst an und bist mit Luminar bisher zufrieden. Dann ist für Dich doch
auch erst mal alles gut.
Im Laufe der Zeit wirst Du ja reichlich eigene Erfahrungen damit machen und merken ob es weiterhin Deine
Ansprüche erfüllt.
Und wenn Dich hier jemand für Luminar belächelt und Dich nicht ernst nimmt, Deine Resultate werden diese
Zeitgenossen dann evtl. eines Besseren belehren!
Immer schön zurücklächeln und sich seinen Teil dazu denken.......;-)))!
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und Spaß bei Deiner Bildbearbeitung.
LG, Christian
Zitat: Christian Gigan Weber 09.07.19, 13:40Zum zitierten BeitragAllerdings wäre es auch mal ganz interessant,
ein paar Arbeiten von ihm hier bestaunen zu können!
Gruß, Christian
ein paar Arbeiten von ihm hier bestaunen zu können!
Gruß, Christian
09.07.19, 14:13
Beitrag 15 von 34
Du denkst das er weiß, von was er spricht, interessant..."Ich persönlich kenne das Programm nicht"... interessant.
Interessanter wird das Interesse erst, wenn Du mal mit dem Programm arbeiten könntest, denn dann denkst Du in der Wirklichkeit, interessant, nicht wahr?
Die Glaubwürdigkeit, ob ein Programm gut genug ist, zeichnet sich vom uneingeschränktem Interesse der Mehrheit aus und viele ehemalige Adobe Anwender sehen den monatlichen Obolus sowie die veraltete Kernstruktur des Systems, als Anlass dies zu verlassen.
Der Vorteil von Luminar liegt schon jetzt offen, nur der wissende kann, sich dessen bedienen, nicht wahr?
Interessanter wird das Interesse erst, wenn Du mal mit dem Programm arbeiten könntest, denn dann denkst Du in der Wirklichkeit, interessant, nicht wahr?
Die Glaubwürdigkeit, ob ein Programm gut genug ist, zeichnet sich vom uneingeschränktem Interesse der Mehrheit aus und viele ehemalige Adobe Anwender sehen den monatlichen Obolus sowie die veraltete Kernstruktur des Systems, als Anlass dies zu verlassen.
Der Vorteil von Luminar liegt schon jetzt offen, nur der wissende kann, sich dessen bedienen, nicht wahr?