Also, da ich erst am Montag oder Dienstag meine ersten (seit vielen vielen Jahren) Filme zum entwickeln gebe, wage ich mal mich hier einzumischen.
Mir selber geht es beim analogen um das Foto, also dem Abzug.
Ich werde auf jeden Fall alle Fotos auch als "kleine" Abzüge in 9*13 mitbestellen. Einfach weil es für mich dazu gehört, die Fotos zu haben, nicht nur die Negative.
Wenn dann lasse ich hier beim Fotoladen um die Ecke für etwas mehr Geld mal bei bedarf Vergrößerungen anfertigen.
Daher war mir recht schnell klar, ich werde die Fotos mit meinem normalen Scanner scannen.
Ich habe ja auch vor in naher Zukunft zumindest die S/W Negative selber zu entwickeln, und auch dann werde ich diese einmal abgeben und mir davon Abzüge bestellen.
Klar, die Archivierung erfordert dann etwas mehr Platz als so eine kleine externe Festplatte, aber das sind halt die Gründe warum ich etwas vom Digitalen weg möchte und verstärkt analog arbeiten möchte.
Ein Fotoabzug ist für mich einfach etwas realer als eine Bilddatei, die man eh noch optimiert bis es einem gefällt.
Klar hat man so viel weniger Ausschuss, auch beim scannen der Negative wird man wohl noch das eine oder andere schöne Bild retten können, was nicht so optimal geworden ist...aber shit happens, es ist mein Hobby.
Aber wie bei allem im Leben hat da wohl jeder sein eigenes Bild zu der Sache, und jeder soll es machen, wie er möchte, aber ich freue mich auf meine ersten Abzüge schon jetzt, wo die Filme noch in der Kamera sind.
Mir selber geht es beim analogen um das Foto, also dem Abzug.
Ich werde auf jeden Fall alle Fotos auch als "kleine" Abzüge in 9*13 mitbestellen. Einfach weil es für mich dazu gehört, die Fotos zu haben, nicht nur die Negative.
Wenn dann lasse ich hier beim Fotoladen um die Ecke für etwas mehr Geld mal bei bedarf Vergrößerungen anfertigen.
Daher war mir recht schnell klar, ich werde die Fotos mit meinem normalen Scanner scannen.
Ich habe ja auch vor in naher Zukunft zumindest die S/W Negative selber zu entwickeln, und auch dann werde ich diese einmal abgeben und mir davon Abzüge bestellen.
Klar, die Archivierung erfordert dann etwas mehr Platz als so eine kleine externe Festplatte, aber das sind halt die Gründe warum ich etwas vom Digitalen weg möchte und verstärkt analog arbeiten möchte.
Ein Fotoabzug ist für mich einfach etwas realer als eine Bilddatei, die man eh noch optimiert bis es einem gefällt.
Klar hat man so viel weniger Ausschuss, auch beim scannen der Negative wird man wohl noch das eine oder andere schöne Bild retten können, was nicht so optimal geworden ist...aber shit happens, es ist mein Hobby.
Aber wie bei allem im Leben hat da wohl jeder sein eigenes Bild zu der Sache, und jeder soll es machen, wie er möchte, aber ich freue mich auf meine ersten Abzüge schon jetzt, wo die Filme noch in der Kamera sind.
Zitat: Praston 24.01.15, 18:28Zum zitierten Beitrag
Solche Vergleiche sind stets etwas schwierig.
Denn die Qualität von Scan's hängt zum einen von der jeweiligen Vorgehensweise und auch der betreffenden Scan-Software ab.
Einst hatte ich den Canon 8800F, seit ca drei Jahren den Epson V750 Pro. Beide mit Silverfast.
Wie gross die Unterschiede zwischen den aktuellen Modellen (9000F II, Epson V800) sind, kann ich nicht aus eigener Erfahrung sagen. Aus Berichten lässt sich jedoch schliessen, dass die jeweiligen VersionsSprünge nicht spektakulär sind.
Der Unterschied zwischen 8800F & V750 war in den Scan's erkennbar. Doch sobald Bilder stark skaliert werden, schwinden sie. Scannen schliesst jene Massnahmen die man schon ansonsten für Bildbearbeitung treffen braucht (Monitor kalibrieren, profilieren usw) nicht aus und die jeweilige Software braucht erst mal geübt sein. Hier empfehlen sich sowohl Silverfast als auch VueScan, wobei ich heute auch aus anderen Gründen VueScan den Vorzug gebe.
Man merkt dem V750 schon an, dass er auf das Scannen von Filmen ausgelegt ist, während dies beim Canon auf Aufsichtvorlagen zutrifft. Wer Aufsichtsvorlagen scannt, dem ist tendenziell zum Canon zu raten.
Zur Frage Aufsichtsvorlage vs Dia/Negative :
Wer Aufsichtsvorlagen scannt, verschenkt einiges an Bildinformation. Dies auch trotz möglicherer grösseren Formate bei Aufsichtsvorlagen.
Hauptsächliche Problematik von Flachbrettscannern (im Vergleich zu Trommel -& Filmscanner) : die Dichte.
Wenn nun also bereits eine Vorlage geringerer Bildinformation gescannt wird, wird die theoretisch mögliche Dichte & Auflösung nochmals geschwächt.
Was allerdings für Aufsichtsvorlagen sprechen kann ist, wenn es sich um auf irgendeine Weise wertvolle Abzüge handelt. Also um besonders gut ausgearbeitete oder solche die aus persönlichen oder sonst welchen Gründen wertvoll sind (zB historisch, kunsthirsorisch).
Dies bräuchte dann allerdings mit Scanner erfolgen, welche dermassen gut sind, dass das das scannen als Solches keinen Qualitätsverlust bedeutet. Was wiederum Sache professioneller Flachbrettscanner bzw vor allem auch Trommelscanner ist.
Solche Vergleiche sind stets etwas schwierig.
Denn die Qualität von Scan's hängt zum einen von der jeweiligen Vorgehensweise und auch der betreffenden Scan-Software ab.
Einst hatte ich den Canon 8800F, seit ca drei Jahren den Epson V750 Pro. Beide mit Silverfast.
Wie gross die Unterschiede zwischen den aktuellen Modellen (9000F II, Epson V800) sind, kann ich nicht aus eigener Erfahrung sagen. Aus Berichten lässt sich jedoch schliessen, dass die jeweiligen VersionsSprünge nicht spektakulär sind.
Der Unterschied zwischen 8800F & V750 war in den Scan's erkennbar. Doch sobald Bilder stark skaliert werden, schwinden sie. Scannen schliesst jene Massnahmen die man schon ansonsten für Bildbearbeitung treffen braucht (Monitor kalibrieren, profilieren usw) nicht aus und die jeweilige Software braucht erst mal geübt sein. Hier empfehlen sich sowohl Silverfast als auch VueScan, wobei ich heute auch aus anderen Gründen VueScan den Vorzug gebe.
Man merkt dem V750 schon an, dass er auf das Scannen von Filmen ausgelegt ist, während dies beim Canon auf Aufsichtvorlagen zutrifft. Wer Aufsichtsvorlagen scannt, dem ist tendenziell zum Canon zu raten.
Zur Frage Aufsichtsvorlage vs Dia/Negative :
Wer Aufsichtsvorlagen scannt, verschenkt einiges an Bildinformation. Dies auch trotz möglicherer grösseren Formate bei Aufsichtsvorlagen.
Hauptsächliche Problematik von Flachbrettscannern (im Vergleich zu Trommel -& Filmscanner) : die Dichte.
Wenn nun also bereits eine Vorlage geringerer Bildinformation gescannt wird, wird die theoretisch mögliche Dichte & Auflösung nochmals geschwächt.
Was allerdings für Aufsichtsvorlagen sprechen kann ist, wenn es sich um auf irgendeine Weise wertvolle Abzüge handelt. Also um besonders gut ausgearbeitete oder solche die aus persönlichen oder sonst welchen Gründen wertvoll sind (zB historisch, kunsthirsorisch).
Dies bräuchte dann allerdings mit Scanner erfolgen, welche dermassen gut sind, dass das das scannen als Solches keinen Qualitätsverlust bedeutet. Was wiederum Sache professioneller Flachbrettscanner bzw vor allem auch Trommelscanner ist.
25.01.15, 16:46
Beitrag 18 von 73
Zitat: Praston 24.01.15, 18:28Zum zitierten Beitrag
Ob man nach der 101. bis 105. Meinung schlauer und entschlossener ist, als nach dem Studium der vorherigen 100?
Ich wage es zu bezweifeln.
Zumal man eigentlich querlesen kann, wo immer man will - es ergibt sich stets das gleiche Bild: Der V750 hat die Nase leicht vorne, kostet dafür einen ganzen Happen mehr als der 9000f.
Was soll hier und jetzt plötzlich groß anderes herauskommen?
Zitat: Genussdenker 25.01.15, 15:53Zum zitierten Beitrag
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Wenn ich als Analogknipser analoge Fotos anstrebe und produziere, und diese Ergebnisse dann anderen Interessierten* in der virtuellen Welt via Bildschirmpixelbildchen zeigen möchte**, was mache ich dann?
Richtig: Das Foto einscannen, denn DAS(und nicht etwa möglichst viele Negativinformationen) möchte ich zeigen.
Bin ich hingegen ein Freund der hybriden Arbeitsweise, so scanne ich natürlich meine Negative ein.
Das sind einfach zwei völlig verschiedene Paar Stiefel, die man nicht gegeneinander aufwiegen kann.
Verstehe ich unter analogen Abzügen Ausdrucke vom Drogeriemarkt, dann liegen meine Prioritäten sicher anders.
*Im Sinne von 'anderen Dunkelkammerfreunden', die sich ebenfalls mehr für Abzüge als für Negativscans interessieren. Für mich ganz persönlich bedeutet das: Mich juckt es nicht, was jemand via Vuescan aus seinen Negativen herausholt, sondern, wie er seine Negative auf's (Silber!)Papier bringt.
**Oder geht es hier etwa DARUM, einen extrem hochauflösenenden Positivscan für einen anschließenden Ausdruck zu generieren? Wozu einen Ausdruck, wenn ein Abzug bereits vorhanden ist?
Ob man nach der 101. bis 105. Meinung schlauer und entschlossener ist, als nach dem Studium der vorherigen 100?
Ich wage es zu bezweifeln.
Zumal man eigentlich querlesen kann, wo immer man will - es ergibt sich stets das gleiche Bild: Der V750 hat die Nase leicht vorne, kostet dafür einen ganzen Happen mehr als der 9000f.
Was soll hier und jetzt plötzlich groß anderes herauskommen?
Zitat: Genussdenker 25.01.15, 15:53Zum zitierten Beitrag
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Wenn ich als Analogknipser analoge Fotos anstrebe und produziere, und diese Ergebnisse dann anderen Interessierten* in der virtuellen Welt via Bildschirmpixelbildchen zeigen möchte**, was mache ich dann?
Richtig: Das Foto einscannen, denn DAS(und nicht etwa möglichst viele Negativinformationen) möchte ich zeigen.
Bin ich hingegen ein Freund der hybriden Arbeitsweise, so scanne ich natürlich meine Negative ein.
Das sind einfach zwei völlig verschiedene Paar Stiefel, die man nicht gegeneinander aufwiegen kann.
Verstehe ich unter analogen Abzügen Ausdrucke vom Drogeriemarkt, dann liegen meine Prioritäten sicher anders.
*Im Sinne von 'anderen Dunkelkammerfreunden', die sich ebenfalls mehr für Abzüge als für Negativscans interessieren. Für mich ganz persönlich bedeutet das: Mich juckt es nicht, was jemand via Vuescan aus seinen Negativen herausholt, sondern, wie er seine Negative auf's (Silber!)Papier bringt.
**Oder geht es hier etwa DARUM, einen extrem hochauflösenenden Positivscan für einen anschließenden Ausdruck zu generieren? Wozu einen Ausdruck, wenn ein Abzug bereits vorhanden ist?
ich verwende einen Epson Perfection 2400 (30 Euro Ebay Kleinanzeigen), Resultate sind bei mir einsehbar, bg
oha - also Scan vom Abzug statt Negativ ist so eine Sache.
Vorab, ich selbst habe keine Duka, scanne nur, deswegen ist der Duka-Teil der Überlegungen zwangsläufig rein theoretisch.
Die Überlegung fängt natürlich mit der Qualität der Abzüge an. Wenn das Grosslaborabzüge sind, die im Labor standardmässig "optimiert" wurden, ist ein Scan davon IMO von vornerherein ziemlich suboptimal.
Selbst wenn die Abzüge aus der eigenen Duka kommen, in welchem Format sind die und sind die auch wirklich gut? Und will man ernsthaft grössere Scans z.B. von 9x13 Abzügen machen?
Papier kann nie den vollen Tonwertumfang vom Negativ aufnehmen. Scannt man also vom Abzug statt vom Negativ, dann scannt man einen bereits reduzierten Tonwertumfang. Schon deswegen würde ich -sofern möglich- die Scans immer(!) vom Negativ statt vom Abzug machen.
Dann - was heisst denn "digitale Bearbeitung"? Man macht auch bei Papierabzügen das Äquivalent einer Bearbeitung, das geht los mit dem verwendeten Papier, hat man einen Kondensor- oder Diffusorvergrösserer, welchen Mischkopf, wedelt man da irgendwo ab, usw. usw. Deswegen ist das Argument der Bearbeitung -so diese im Rahmen bleibt- IMO nicht stichhaltig. Ich setze jetzt mal voraus, dass wir uns diese so sattsam bekannten und nervenden Photoshop-Orgien ersparen, also z.B. Wegstempeln von störenden Objekten, hineinmontieren etc.
re Archivieren von Bildern: Bei Analog-Bildern ist das sowohl effizienteste als auch dauerhafteste und sicherste Archivmedium das Negativ oder Dia selbst! Oder hat jemand mal bei einem Dia nicht unterstützte Treiber oder gar einen Headcrash (sog. spanabhebende Datenverarbeitung) erlebt? :-)
Deswegen würde ich persönlich erwarten, dass selbst ein Scan eines unterdurchschnittlichen 08/15 Flachbretters vom Negativ/Dia deutlich besser ist als ein Abzug auf feinstem Papier in grösstmöglichem Format (wenn man so etwas denn überhaupt hat). Selbst wenn der Papierabzug bei Vollmond, auflaufender Springflut gemacht wurde und Entwickler / Fixierer von 12 echten Jungfrauen nach uralten gallischen Riten angerührt wurden :-)
Vorab, ich selbst habe keine Duka, scanne nur, deswegen ist der Duka-Teil der Überlegungen zwangsläufig rein theoretisch.
Die Überlegung fängt natürlich mit der Qualität der Abzüge an. Wenn das Grosslaborabzüge sind, die im Labor standardmässig "optimiert" wurden, ist ein Scan davon IMO von vornerherein ziemlich suboptimal.
Selbst wenn die Abzüge aus der eigenen Duka kommen, in welchem Format sind die und sind die auch wirklich gut? Und will man ernsthaft grössere Scans z.B. von 9x13 Abzügen machen?
Papier kann nie den vollen Tonwertumfang vom Negativ aufnehmen. Scannt man also vom Abzug statt vom Negativ, dann scannt man einen bereits reduzierten Tonwertumfang. Schon deswegen würde ich -sofern möglich- die Scans immer(!) vom Negativ statt vom Abzug machen.
Dann - was heisst denn "digitale Bearbeitung"? Man macht auch bei Papierabzügen das Äquivalent einer Bearbeitung, das geht los mit dem verwendeten Papier, hat man einen Kondensor- oder Diffusorvergrösserer, welchen Mischkopf, wedelt man da irgendwo ab, usw. usw. Deswegen ist das Argument der Bearbeitung -so diese im Rahmen bleibt- IMO nicht stichhaltig. Ich setze jetzt mal voraus, dass wir uns diese so sattsam bekannten und nervenden Photoshop-Orgien ersparen, also z.B. Wegstempeln von störenden Objekten, hineinmontieren etc.
re Archivieren von Bildern: Bei Analog-Bildern ist das sowohl effizienteste als auch dauerhafteste und sicherste Archivmedium das Negativ oder Dia selbst! Oder hat jemand mal bei einem Dia nicht unterstützte Treiber oder gar einen Headcrash (sog. spanabhebende Datenverarbeitung) erlebt? :-)
Deswegen würde ich persönlich erwarten, dass selbst ein Scan eines unterdurchschnittlichen 08/15 Flachbretters vom Negativ/Dia deutlich besser ist als ein Abzug auf feinstem Papier in grösstmöglichem Format (wenn man so etwas denn überhaupt hat). Selbst wenn der Papierabzug bei Vollmond, auflaufender Springflut gemacht wurde und Entwickler / Fixierer von 12 echten Jungfrauen nach uralten gallischen Riten angerührt wurden :-)
25.01.15, 22:27
Beitrag 21 von 73
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Meine Rede.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Ob Fotos wirklich gut werden, hängt natürlich zu 100% von Verarbeiter ab. Genau DAS ist das spannende an der Sache.
Sind die Abzüge Scheiße, können die Scans nicht viel besser sein. Das liegt dann aber eben am schlecht gemachten Foto und nicht daran, daß Positivscans schlecht sind.
Inwieweit man Scans von Positiven aufblasen kann, müßte man direkt am Bildschirm mal austesten.
Ich scanne 18x24 Abzüge einfach mit 150-300dpi(je nach Motiv) und gut is.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Man sollte nie nie sagen. Das kommt ganz auf den Tonwertumfang des Negativs an. ;-)
Auch ist es ganz offensichtlich Anschauungssache, ob eine Bild, das zu 90% aus nuancierten mittleren Grauwerten besteht, nun mit "grauer Matschepampe" oder mit "schönen Grauwerten" assoziert wird.
ICH tendiere in solche Fällen bspw. eher zur Matschepampe.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
WER sprach WO von "digitaler Bearbeitung", WER zweifelte an, daß in der DUKA bearbeitet wird?
WO argumentierte jemand dahingehend nicht stichhaltig?
Es geht doch hier nicht darum, was besser oder schlechter ist. Digital, hybrid und analog sind drei gangbare Wege und jeder unterscheidet sich frappierend vom anderen.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Da müßte man sich erstmal einig werden, ab wann ein Bild ein Bild ist. Für mich ist ein jpg KEIN Bild, sondern eine Datei, aus der man via Drucker ein Bild erschaffen kann.
Ebenso verhält es sich in der analogen Fotografie. Ein Negativ ist die Vorstufe zum Bild, die entweder auf analogem oder digitalem Wege zum Foto befördern werden kann.
Kurzum: Ich kann Dateien archivieren. Ich kann Negative archivieren. Und ich kann Fotos archivieren.
Auch hier handelt es sich um drei völlig verschiedene Dinge.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Hier zitiere ich Dich einfach mal selbst
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
und füge hinzu, daß ich Dir versichern kann, daß Du mit dieser Meinung völlig daneben liegst.
Meine Rede.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Ob Fotos wirklich gut werden, hängt natürlich zu 100% von Verarbeiter ab. Genau DAS ist das spannende an der Sache.
Sind die Abzüge Scheiße, können die Scans nicht viel besser sein. Das liegt dann aber eben am schlecht gemachten Foto und nicht daran, daß Positivscans schlecht sind.
Inwieweit man Scans von Positiven aufblasen kann, müßte man direkt am Bildschirm mal austesten.
Ich scanne 18x24 Abzüge einfach mit 150-300dpi(je nach Motiv) und gut is.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Man sollte nie nie sagen. Das kommt ganz auf den Tonwertumfang des Negativs an. ;-)
Auch ist es ganz offensichtlich Anschauungssache, ob eine Bild, das zu 90% aus nuancierten mittleren Grauwerten besteht, nun mit "grauer Matschepampe" oder mit "schönen Grauwerten" assoziert wird.
ICH tendiere in solche Fällen bspw. eher zur Matschepampe.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
WER sprach WO von "digitaler Bearbeitung", WER zweifelte an, daß in der DUKA bearbeitet wird?
WO argumentierte jemand dahingehend nicht stichhaltig?
Es geht doch hier nicht darum, was besser oder schlechter ist. Digital, hybrid und analog sind drei gangbare Wege und jeder unterscheidet sich frappierend vom anderen.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Da müßte man sich erstmal einig werden, ab wann ein Bild ein Bild ist. Für mich ist ein jpg KEIN Bild, sondern eine Datei, aus der man via Drucker ein Bild erschaffen kann.
Ebenso verhält es sich in der analogen Fotografie. Ein Negativ ist die Vorstufe zum Bild, die entweder auf analogem oder digitalem Wege zum Foto befördern werden kann.
Kurzum: Ich kann Dateien archivieren. Ich kann Negative archivieren. Und ich kann Fotos archivieren.
Auch hier handelt es sich um drei völlig verschiedene Dinge.
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Hier zitiere ich Dich einfach mal selbst
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
und füge hinzu, daß ich Dir versichern kann, daß Du mit dieser Meinung völlig daneben liegst.
Zitat: Frank U. Heidecke 25.01.15, 16:46Zum zitierten Beitrag
Um letzteres geht's ja auch gar nicht.
Es mag unterschiedliche Gründe geben wofür man sich schlussendlich entscheidet.
Nun suggerierst du, der Scan von einem Abzug würde eher dem Abzug entsprechen als der Scan vom Dia/Negativ.
Das ist halt eine falsche Annahme, weil es nur sehr teure Scanner schaffen, den Detailreichtum eines Abzug zu bewahren.
Bei einem Scan ab Dia/Negativ stehen die Chancen höher, ein visuell vergleichbares Resultat (Abzug als Referenz) zu erhalten.
Und dies meine ich in Kombination des vom TE genannten Kriterien.
Also höherwertiger Flachbrettscanner & 6x6cm Negative/Dias.
Anders sähe die Kombination KB & Flachbrettscanner der unteren Preisklasse & dürftige Scansoftware aus. Hier könnte ein Scan ab Abzug tatsächlich das bessere Resultat liefern, was aber wiederum auch von der Qualität des Abzug's abhängig ist.
Fazit also : je besser der Scanner (&Software usw) desto eher sollte man ab Dia/Negative scannen.
Ein Abzug könnte dann als Referenz (zB Farbe, Sättigung) dienen.
Die Reprographie ist mir nicht ganz unbekannt :)
Um letzteres geht's ja auch gar nicht.
Es mag unterschiedliche Gründe geben wofür man sich schlussendlich entscheidet.
Nun suggerierst du, der Scan von einem Abzug würde eher dem Abzug entsprechen als der Scan vom Dia/Negativ.
Das ist halt eine falsche Annahme, weil es nur sehr teure Scanner schaffen, den Detailreichtum eines Abzug zu bewahren.
Bei einem Scan ab Dia/Negativ stehen die Chancen höher, ein visuell vergleichbares Resultat (Abzug als Referenz) zu erhalten.
Und dies meine ich in Kombination des vom TE genannten Kriterien.
Also höherwertiger Flachbrettscanner & 6x6cm Negative/Dias.
Anders sähe die Kombination KB & Flachbrettscanner der unteren Preisklasse & dürftige Scansoftware aus. Hier könnte ein Scan ab Abzug tatsächlich das bessere Resultat liefern, was aber wiederum auch von der Qualität des Abzug's abhängig ist.
Fazit also : je besser der Scanner (&Software usw) desto eher sollte man ab Dia/Negative scannen.
Ein Abzug könnte dann als Referenz (zB Farbe, Sättigung) dienen.
Die Reprographie ist mir nicht ganz unbekannt :)
Zitat: Frank U. Heidecke 25.01.15, 22:27Zum zitierten BeitragZitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Man sollte nie nie sagen. Das kommt ganz auf den Tonwertumfang des Negativs an. ;-)
Auch ist es ganz offensichtlich Anschauungssache, ob eine Bild, das zu 90% aus nuancierten mittleren Grauwerten besteht, nun mit "grauer Matschepampe" oder mit "schönen Grauwerten" assoziert wird.
ICH tendiere in solche Fällen bspw. eher zur Matschepampe.
wir haben hier davon geredet, welchen Dynamikumfang ein Negativ abbilden kann und welchen Dynamikumfang Papier abbilden kann, nicht davon, wie irgendeine beliebige Aufnahme gerade ausgefallen ist. Über die Darstellungsfähigkeit von Negativ und Papier gibt es genug nachzulesen von Leuten, die sich in die Materie besser eingearbeitet haben als wir beide zusammen. Du magst Deine Vorlieben haben, dagegen ist wirklich nichts zu sagen, aber ich finde es unverantwortlich nicht nur gegenüber dem TO, dass Du Deine Vorlieben als Gesetzmässigkeiten deklarierst, die etablierten physikalischen Gegebenheiten zuwiderlaufen.
Allgemein gilt m.W. der Dynamikumfang, den das menschliche Auge abbilden kann ist grösser als der Dynamikumfang, den ein Negativ abbilden kann, der wiederum grösser ist als der Dynamikumfang, den Papier abbilden kann. Wer es besser weiss, dem wäre ich für die entsprechenden Links oder Zitate dankbar.
...
Zitat: Frank U. Heidecke 25.01.15, 22:27Zum zitierten BeitragZitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
und füge hinzu, daß ich Dir versichern kann, daß Du mit dieser Meinung völlig daneben liegst.
So wie ich Dein Posting interpretiere, hast Du noch nicht mit guten Scannern gearbeitet oder Dich nicht darin eingearbeitet, sondern Du leitest aus Deinen mangelnden Kenntnissen eine (freundlich ausgedrückt) sehr dogmatische und sachlich nicht richtige Behauptung ab.
Tja, und dann zitierst Du mich ausserhalb des Kontexts, weil ich zur Diskussion offen sagen will, dass ich im Duka - Bereich wenig Ahnung habe. Netter Stil, so etwas - lernt man das in Buxtehude?
Man sollte nie nie sagen. Das kommt ganz auf den Tonwertumfang des Negativs an. ;-)
Auch ist es ganz offensichtlich Anschauungssache, ob eine Bild, das zu 90% aus nuancierten mittleren Grauwerten besteht, nun mit "grauer Matschepampe" oder mit "schönen Grauwerten" assoziert wird.
ICH tendiere in solche Fällen bspw. eher zur Matschepampe.
wir haben hier davon geredet, welchen Dynamikumfang ein Negativ abbilden kann und welchen Dynamikumfang Papier abbilden kann, nicht davon, wie irgendeine beliebige Aufnahme gerade ausgefallen ist. Über die Darstellungsfähigkeit von Negativ und Papier gibt es genug nachzulesen von Leuten, die sich in die Materie besser eingearbeitet haben als wir beide zusammen. Du magst Deine Vorlieben haben, dagegen ist wirklich nichts zu sagen, aber ich finde es unverantwortlich nicht nur gegenüber dem TO, dass Du Deine Vorlieben als Gesetzmässigkeiten deklarierst, die etablierten physikalischen Gegebenheiten zuwiderlaufen.
Allgemein gilt m.W. der Dynamikumfang, den das menschliche Auge abbilden kann ist grösser als der Dynamikumfang, den ein Negativ abbilden kann, der wiederum grösser ist als der Dynamikumfang, den Papier abbilden kann. Wer es besser weiss, dem wäre ich für die entsprechenden Links oder Zitate dankbar.
...
Zitat: Frank U. Heidecke 25.01.15, 22:27Zum zitierten BeitragZitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
und füge hinzu, daß ich Dir versichern kann, daß Du mit dieser Meinung völlig daneben liegst.
So wie ich Dein Posting interpretiere, hast Du noch nicht mit guten Scannern gearbeitet oder Dich nicht darin eingearbeitet, sondern Du leitest aus Deinen mangelnden Kenntnissen eine (freundlich ausgedrückt) sehr dogmatische und sachlich nicht richtige Behauptung ab.
Tja, und dann zitierst Du mich ausserhalb des Kontexts, weil ich zur Diskussion offen sagen will, dass ich im Duka - Bereich wenig Ahnung habe. Netter Stil, so etwas - lernt man das in Buxtehude?
26.01.15, 01:25
Beitrag 24 von 73
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Falsch.
1. Haben nicht WIR davon geredet, sondern DU
und
2. war Deinerseits die Rede davon, daß ein Papier NIE den vollen Tonwertumfang des Negativs abbilden kann.
;-)
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Gegenüber dem TO ist hier gar nichts unverantwortlich, weil es dem TO explizit um das Scannen von Negativen geht.
Ich hatte lediglich Dieters Aussage widersprochen, wonach Fotos meist als Negative eingescannt werden müssen, um sie in der fc zeigen zu können.
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Dem widerspricht NIEMAND!
Aber Du solltest Dir vielleicht mal bewußt machen, daß es bei Fotos eine Qualität jenseits von Auflösung, Schärfe und Anzahl der Graustufen gibt.
Wäre die Welt des guten S/W-Abzugs so einfach, wie Du sie offenbar siehst; so könnte man dessen Qualität einfach am Dymamikumfang, der Auflösung und des Korns festmachen, sich niedrigempfindliche Filme kaufen, sie in Rodinal schmeißen und ansonsten dem Heiland Splitgrade oder sonstigen elektronischen Helferlein freie Hand lassen.
Allein - so billig ist die Sache nicht zu deichseln.
Ein gutes Foto lebt(vom Motiv an sich mal ganz zu schweigen) von der Interpretation des Negativs durch den Laboranten!
Das umfaßt partielles Nachbelichten/Abhalten mit/bei unterschiedlichen Gradationen ebenso wie die Einflußnahme via Entwicklerwahl, Beleuchtungsart des Vergrößerers oder Schwärzungsverhalten des Fotopapiers und dessen nachträgliche Bearbeitung mit Bleichern/Tonern usw. usf.
Und diese Interpretation des Negativs kann man eben nur vermittels eines Positivscans einigermaßen in die virtuelle Welt hinüber retten.
Sowas simuliert man nicht einfach in der EBV.
Oder glaubst Du tatsächlich, sowas hier(um nur mal zwei simple Beispiele zu zeigen)
[fc-foto:35146761][fc-foto:35007249]
bildest Du als Negativscan ab?
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Zitat: "Netter Stil, so etwas - lernt man das in Buxtehude?" :-)))
Ich hoffe, ich muß jetzt nicht nochmal erklären, warum im Falle eines ordentlichen Abzugs der Positivscan (völlig ungeachtet der hohen Leistungsfähigkeit des Negativscanners) das Mittel der Wahl ist, oder?
Einfach ein paar Zeilen hochscrollen. ;-)
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Ich zitierte keineswegs außerhalb des Kontextes - ganz im Gegenteil! Mit dem Zitierten leitetest Du Deine Ausführungen immerhin ein.
Insofern kann ich keine stilistischen Verfehlungen erkennen.
Ich bedaure zutiefst.
.
Falsch.
1. Haben nicht WIR davon geredet, sondern DU
und
2. war Deinerseits die Rede davon, daß ein Papier NIE den vollen Tonwertumfang des Negativs abbilden kann.
;-)
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Gegenüber dem TO ist hier gar nichts unverantwortlich, weil es dem TO explizit um das Scannen von Negativen geht.
Ich hatte lediglich Dieters Aussage widersprochen, wonach Fotos meist als Negative eingescannt werden müssen, um sie in der fc zeigen zu können.
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Dem widerspricht NIEMAND!
Aber Du solltest Dir vielleicht mal bewußt machen, daß es bei Fotos eine Qualität jenseits von Auflösung, Schärfe und Anzahl der Graustufen gibt.
Wäre die Welt des guten S/W-Abzugs so einfach, wie Du sie offenbar siehst; so könnte man dessen Qualität einfach am Dymamikumfang, der Auflösung und des Korns festmachen, sich niedrigempfindliche Filme kaufen, sie in Rodinal schmeißen und ansonsten dem Heiland Splitgrade oder sonstigen elektronischen Helferlein freie Hand lassen.
Allein - so billig ist die Sache nicht zu deichseln.
Ein gutes Foto lebt(vom Motiv an sich mal ganz zu schweigen) von der Interpretation des Negativs durch den Laboranten!
Das umfaßt partielles Nachbelichten/Abhalten mit/bei unterschiedlichen Gradationen ebenso wie die Einflußnahme via Entwicklerwahl, Beleuchtungsart des Vergrößerers oder Schwärzungsverhalten des Fotopapiers und dessen nachträgliche Bearbeitung mit Bleichern/Tonern usw. usf.
Und diese Interpretation des Negativs kann man eben nur vermittels eines Positivscans einigermaßen in die virtuelle Welt hinüber retten.
Sowas simuliert man nicht einfach in der EBV.
Oder glaubst Du tatsächlich, sowas hier(um nur mal zwei simple Beispiele zu zeigen)
[fc-foto:35146761][fc-foto:35007249]
bildest Du als Negativscan ab?
Zitat: Thomas.T. 26.01.15, 00:37Zum zitierten Beitrag
Zitat: "Netter Stil, so etwas - lernt man das in Buxtehude?" :-)))
Ich hoffe, ich muß jetzt nicht nochmal erklären, warum im Falle eines ordentlichen Abzugs der Positivscan (völlig ungeachtet der hohen Leistungsfähigkeit des Negativscanners) das Mittel der Wahl ist, oder?
Einfach ein paar Zeilen hochscrollen. ;-)
Zitat: Thomas.T. 25.01.15, 21:33Zum zitierten Beitrag
Ich zitierte keineswegs außerhalb des Kontextes - ganz im Gegenteil! Mit dem Zitierten leitetest Du Deine Ausführungen immerhin ein.
Insofern kann ich keine stilistischen Verfehlungen erkennen.
Ich bedaure zutiefst.
.
26.01.15, 01:31
Beitrag 25 von 73
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 00:06Zum zitierten Beitrag
Über Dias brauchen wir nicht zu reden, das IST bereits das fertige Endprodukt, das es lediglich als Datei so gut wie möglich zu reproduzieren gilt.
Bei einem Abzug sieht es leider völlig anders aus, weil dieser nicht einfach nur ein umgekehrtes Negativ ist!
Aber bevor ich mir jetzt noch einen Tennisarm anschreibe, zitiere ich mich einfach mal selbst:
Zitat: Frank U. Heidecke 26.01.15, 01:25Zum zitierten Beitrag
Über Dias brauchen wir nicht zu reden, das IST bereits das fertige Endprodukt, das es lediglich als Datei so gut wie möglich zu reproduzieren gilt.
Bei einem Abzug sieht es leider völlig anders aus, weil dieser nicht einfach nur ein umgekehrtes Negativ ist!
Aber bevor ich mir jetzt noch einen Tennisarm anschreibe, zitiere ich mich einfach mal selbst:
Zitat: Frank U. Heidecke 26.01.15, 01:25Zum zitierten Beitrag
26.01.15, 01:37
Beitrag 26 von 73
@Genussdenker & ThomasT:
Also nehmen wir mal an, wir haben einen kornscharfen Abzug in 18×24 hinbekommen. Das Negativ soll vernünftig sein, meinetwegen 5-12 Blendenstufen Kontrast repräsentieren. Die Entwicklung des Negativs hat dies in Dichten des Negativs übersetzt, die der Scanner mal locker packen soll. Ich habe immer eher das Problem, dass gut vergrößerbare Negative für den Scanner zu flau sind, also nicht genau genug entsprechend der sehr feinen Tonwertabstufungen im Negativ abgetastet werden können. Wenn ich das Negativ nun vergrößere, kriege ich die Abstufungen auf analoge Weise (ohne Abrisse) gespreizt, bis ein Abzug mit weiß bis schwarz herauskommt. Der uralte Scanner hat nun auch kein Problem mit der Maximaldichte des Papiers, wird aber besser ausgenutzt, weil er jetzt (blödes Beispiel, angenommen, man lässt ihn gleich Jpg rausspucken) 250 Graustufen im knackigen Print statt 80 Graustufen im flauen Negativ erkennen kann. Und ich kann bekloppt hohe Megapixelzahlen erzeugen ;-)
[fc-foto:35408687]
Naja, und nachträglich mit EBV drin rumpfuschen ;-)
Kann sein, dass neuere Scanner und Software schöner und feiner scannen, so dass das alles schon ab Negativ möglich ist. Ist wahrscheinlich bloß'ne Preisfrage.
Also nehmen wir mal an, wir haben einen kornscharfen Abzug in 18×24 hinbekommen. Das Negativ soll vernünftig sein, meinetwegen 5-12 Blendenstufen Kontrast repräsentieren. Die Entwicklung des Negativs hat dies in Dichten des Negativs übersetzt, die der Scanner mal locker packen soll. Ich habe immer eher das Problem, dass gut vergrößerbare Negative für den Scanner zu flau sind, also nicht genau genug entsprechend der sehr feinen Tonwertabstufungen im Negativ abgetastet werden können. Wenn ich das Negativ nun vergrößere, kriege ich die Abstufungen auf analoge Weise (ohne Abrisse) gespreizt, bis ein Abzug mit weiß bis schwarz herauskommt. Der uralte Scanner hat nun auch kein Problem mit der Maximaldichte des Papiers, wird aber besser ausgenutzt, weil er jetzt (blödes Beispiel, angenommen, man lässt ihn gleich Jpg rausspucken) 250 Graustufen im knackigen Print statt 80 Graustufen im flauen Negativ erkennen kann. Und ich kann bekloppt hohe Megapixelzahlen erzeugen ;-)
[fc-foto:35408687]
Naja, und nachträglich mit EBV drin rumpfuschen ;-)
Kann sein, dass neuere Scanner und Software schöner und feiner scannen, so dass das alles schon ab Negativ möglich ist. Ist wahrscheinlich bloß'ne Preisfrage.
Zitat: Frank U. Heidecke 26.01.15, 01:31Zum zitierten Beitrag
Vom TE ist nicht bekannt, dass er nicht vor hat, nicht auch Dias zu scannen.
Und nochmals : nein, es sieht beim Abzug eben nicht "völlig anders aus". Aber ja, ein Abzug ist nicht einfach ein umgekehrtes Negativ. Das ist beim Scan aber auch nicht der Fall. Das was beim Abzug Papiereigenschaften, Verarbeitung usw sind, ist beim Scan nun mal Software bzw eben auch da Vorgehensweise.
Auch beim Scan eines Abzug's erhälst du eine Datei, wird erst mal auf dem Bildschirm betrachtet. Warum gehst du davon aus, dass der Scan eines Abzug's prinzipiell eher dem Eindruck des Abzug's entspricht, als sich dies direkt ab Negativ bewerkstelligen lässt?
Zitat: Dicknasiger Smiley mit Sonnenbrille 26.01.15, 01:37Zum zitierten Beitrag
Na also :)
Auch der Scan eines Abzug's ist ein Scan und daher ebenso den Bedingungen des scannen's bzw der EBV unterworfen.
Deine Ausführung ist plausibel, rührt aber tatsächlich nur daher, weil mit Scanner die auf Aufsichtsvorlagen ausgelegt sind, deren Durchlichteinheit lediglich eine Zugabe ist.
Vom TE ist nicht bekannt, dass er nicht vor hat, nicht auch Dias zu scannen.
Und nochmals : nein, es sieht beim Abzug eben nicht "völlig anders aus". Aber ja, ein Abzug ist nicht einfach ein umgekehrtes Negativ. Das ist beim Scan aber auch nicht der Fall. Das was beim Abzug Papiereigenschaften, Verarbeitung usw sind, ist beim Scan nun mal Software bzw eben auch da Vorgehensweise.
Auch beim Scan eines Abzug's erhälst du eine Datei, wird erst mal auf dem Bildschirm betrachtet. Warum gehst du davon aus, dass der Scan eines Abzug's prinzipiell eher dem Eindruck des Abzug's entspricht, als sich dies direkt ab Negativ bewerkstelligen lässt?
Zitat: Dicknasiger Smiley mit Sonnenbrille 26.01.15, 01:37Zum zitierten Beitrag
Na also :)
Auch der Scan eines Abzug's ist ein Scan und daher ebenso den Bedingungen des scannen's bzw der EBV unterworfen.
Deine Ausführung ist plausibel, rührt aber tatsächlich nur daher, weil mit Scanner die auf Aufsichtsvorlagen ausgelegt sind, deren Durchlichteinheit lediglich eine Zugabe ist.
26.01.15, 12:39
Beitrag 28 von 73
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 08:56Zum zitierten BeitragZitat: Frank U. Heidecke 26.01.15, 01:31Zum zitierten Beitrag
Vom TE ist nicht bekannt, dass er nicht vor hat, nicht auch Dias zu scannen.
Bitte nicht nur zum reinen Genuß denken, sondern immer auch das Ergebnis im Auge behalten!
Selbstverständlich ist damit gemeint, daß wir HIER, bezüglich unseres Disputs über die Sinnhaftigkeit, vorhandene Abzüge nicht als Positiv(Endprodukt), sondern als Negativ(Vorstufe zum Endprodukt) zu scannen*, nicht über Dias reden müssen, denn diese sind ja, eben wie ein Abzug, bereits ein Endprodukt.
*Und zwar SO, daß am Bildschirm ein möglichst getreues Abbild des Endproduktes zu sehen ist!
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 08:56Zum zitierten Beitrag
Meine Argumente einfach zu ignorieren und weiterhin Tatsachenbehauptungen aufzustellen, bringt uns hier nicht weiter.
Wenn Du der Meinung bist, daß es bei einem Abzug "eben nicht völlig anders" aussieht,
dann zeig es und doch ganz einfach mal!
Ich habe eben extra für Dich einen Negativscan und einen Positivscan eines Abzugs von ein und demselben Negativ hochgeladen. Der Positivscan entspricht in seiner Grauwert-, Kontrast- und Farbwiedergabe sowie der Kornstruktur ziemlich gut dem Original Abzug.
Beim Negativscan ist es nun an Dir, Deinen Behauptungen Tatsachen folgen zu lassen.
Über fehlende Scanauflösung und zu kleine Dateien brauchen wir hier nicht zu diskutieren, da die Qualität des Positivscans diesbezüglich locker erreicht wird(150dpi für 17x17cm zu 1200dpi für 5,6x5,6cm).
Außerdem geht es in erster Linie um die Gesamtanmutung.
Ich habe extra als Farbnegativ, ohne Tonwertkorrektur und ungeschärft gescannt, damit Du Dich bezüglich des Farbtons und allem Anderen nach Belieben austoben kannst.
[fc-foto:35464476][fc-foto:35464490]
Nun denn - frisch an's Werk!
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 08:56Zum zitierten Beitrag
Den Beweis, daß dem so ist(oder auch, daß dem NICHT so ist), wirst Du uns hoffentlich bald selbst liefern.
PS: Der Positivscan war innerhalb von 2 Minuten erledigt. Scannen, speichern, in PS öffnen, beschneiden, verkleinern, abspeichern.
Mal schauen, wie das dann bei Dir aussieht. Sowohl vom Aufwand, als auch vom Ergebnis her.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen. :-)
.
Vom TE ist nicht bekannt, dass er nicht vor hat, nicht auch Dias zu scannen.
Bitte nicht nur zum reinen Genuß denken, sondern immer auch das Ergebnis im Auge behalten!
Selbstverständlich ist damit gemeint, daß wir HIER, bezüglich unseres Disputs über die Sinnhaftigkeit, vorhandene Abzüge nicht als Positiv(Endprodukt), sondern als Negativ(Vorstufe zum Endprodukt) zu scannen*, nicht über Dias reden müssen, denn diese sind ja, eben wie ein Abzug, bereits ein Endprodukt.
*Und zwar SO, daß am Bildschirm ein möglichst getreues Abbild des Endproduktes zu sehen ist!
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 08:56Zum zitierten Beitrag
Meine Argumente einfach zu ignorieren und weiterhin Tatsachenbehauptungen aufzustellen, bringt uns hier nicht weiter.
Wenn Du der Meinung bist, daß es bei einem Abzug "eben nicht völlig anders" aussieht,
dann zeig es und doch ganz einfach mal!
Ich habe eben extra für Dich einen Negativscan und einen Positivscan eines Abzugs von ein und demselben Negativ hochgeladen. Der Positivscan entspricht in seiner Grauwert-, Kontrast- und Farbwiedergabe sowie der Kornstruktur ziemlich gut dem Original Abzug.
Beim Negativscan ist es nun an Dir, Deinen Behauptungen Tatsachen folgen zu lassen.
Über fehlende Scanauflösung und zu kleine Dateien brauchen wir hier nicht zu diskutieren, da die Qualität des Positivscans diesbezüglich locker erreicht wird(150dpi für 17x17cm zu 1200dpi für 5,6x5,6cm).
Außerdem geht es in erster Linie um die Gesamtanmutung.
Ich habe extra als Farbnegativ, ohne Tonwertkorrektur und ungeschärft gescannt, damit Du Dich bezüglich des Farbtons und allem Anderen nach Belieben austoben kannst.
[fc-foto:35464476][fc-foto:35464490]
Nun denn - frisch an's Werk!
Zitat: Genussdenker 26.01.15, 08:56Zum zitierten Beitrag
Den Beweis, daß dem so ist(oder auch, daß dem NICHT so ist), wirst Du uns hoffentlich bald selbst liefern.
PS: Der Positivscan war innerhalb von 2 Minuten erledigt. Scannen, speichern, in PS öffnen, beschneiden, verkleinern, abspeichern.
Mal schauen, wie das dann bei Dir aussieht. Sowohl vom Aufwand, als auch vom Ergebnis her.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen. :-)
.
Dankeschön euch allen für die Hilfe.
Damit kann ich ja jetzt schonmal arbeiten :)
@ toni thoth: seit wann ist es hier Voraussetzung ne Menge Bilder oder Infos auf seiner Seite zu haben.
so gesehen bin ich doch froh das du deinen Senf nicht dazu gibst
Ich antworte euch jetzt nicht allen einzeln, weil mir im moment die zeit fehlt
aber dankeschön
Damit kann ich ja jetzt schonmal arbeiten :)
@ toni thoth: seit wann ist es hier Voraussetzung ne Menge Bilder oder Infos auf seiner Seite zu haben.
so gesehen bin ich doch froh das du deinen Senf nicht dazu gibst
Ich antworte euch jetzt nicht allen einzeln, weil mir im moment die zeit fehlt
aber dankeschön
und hey.....zerfleischt euch hier nicht.
ich wollte doch nur ein paar Tips und Meinungen :)))
ich wollte doch nur ein paar Tips und Meinungen :)))