die natur wehrt sich....

Von

A.Soul- Lichtbildnerin

9.04.2003 um 14:35 Uhr, Lizenz:

..und man kann nur hoffen das am ende´alle panzer so enden.....

Anmerkungen:

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webbie, 9.04.2003 um 16:33 Uhr

... und wenn nicht, am besten fesseln:

::::)

Christian Pichler, 9.04.2003 um 16:36 Uhr

Der Idealzustand eines Panzers!
;-)

Nathan Warszawski, 9.04.2003 um 21:26 Uhr

wir gratulieren und danken den amerikanischen soldaten und ihren präsidenten bush für die befreiung bagdads.
nathan

Christian Pichler, 9.04.2003 um 21:32 Uhr

@Frank: wenn Menschen so blöd sind, dass sie damit zur Gefahr werden, dann darf man ihnen dieses Spielzeug nicht überlassen - und damit sind wir wieder beim Idealzustand. :-)

David Reiners, 9.04.2003 um 23:08 Uhr

gutes Foto!

@ Cindy:ach.., Bush weg ist garnicht so ne schlechte Idee....

A.Soul- Lichtbildnerin, 10.04.2003 um 6:53 Uhr

@ cindy...der busch war fest verwachsen mit dem panzer ...das fand ich ja grade so symbolisch.
aber die teile werden die woche eh alle abgeholt und verschrottet, war ja deshalb auch ne einmalige gelegenheit.

@ nathan..öhm`und nun? was kommt jetzt nach der befreiung? bürgerkrieg und plünderungen, lynchjustiz an regimeanhängern...elend, weil weder nahrung und wasser, die krankenhäuser sind am rande der kapazitäten angelangt usw... ich weiß ja nicht ob das befreiung ist und ich bin mir nicht sicher ob das wirklich schon so zu ende ist da unten und außerdem finde ich angesichts solcher dinge das der krieg immer die schlechteste seite des menschen hervorhebt....

mal abgesehn davon das nun plötzlich wieder die uno wichtig wird, damit sie mit aufbaut, vorher hat man sie mit füßen getreten udn hat sich über sie hinweggesetzt...also mal ehrlich gut gelaufen ist dieser befreiungsakt ja nun echt nicht !
lg angelika

Nathan Warszawski, 10.04.2003 um 13:43 Uhr

@angelika:
you are a looser, a bad looser.
lg nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 10.04.2003 um 16:19 Uhr

@ nathan...wieso bin ich ein looser? wie meinst du das jetzt genau?
ich habe keinen krieg geführt und ich bin weder iraker noch amerikaner noch engländer,.
ich bin pazifistin.
in einem krieg gibt es meiner ansicht nach nur looser...wer gewinnt hat da auch verloren und wenn es nur viele soldaten sind, die man billigend in kauf nimmt um seine ziele zu verfolgen.

Nathan Warszawski, 10.04.2003 um 21:12 Uhr

@angelika:
lies noch einmal deine erste anmerkung, dann weisst du, warum du ein looser bist.

A.Soul- Lichtbildnerin, 11.04.2003 um 6:09 Uhr

q frank...das ist wohl wahr...denke gibt keinen idealzustand eines panzers....

@ nathan...leider bin ich warscheinlich auch noch zu blond, mir völlig unverständlich was du meinst.
wenn du die presse verfolgen würdest, insbesondere die heutige, zum beispiel die süddeutsche zeitung, da gibt es zahlreiche betrichte, wo davon berichtet wird, das die usa den plünderungen nicht herr wird.
außerdem ist man nach wie vor auf der suche nach dem angelbichen kriegsgrund,,,den chemiewaffen, die waren nämlich falls du dich erinnerst der auslöser für alles...
wenn du mir etwas mitteilen möchtest, dann sag es klar und mit ganzen sätzen, was ich geschrieben habe ist mir schon verständlich.
mit angriffen ohne inhalt kann ich nix anfangen. sorry.
gruß angelika

Nathan Warszawski, 11.04.2003 um 11:24 Uhr

@angelika:
die iraker tanzen auf der straße, seitdem die allierten den massenmörder vertrieben haben, und du suchst nach dem sieg nach dem kriegsgrund und anderen unwichtigkeiten, warum der krieg nicht hätte geführt werden sollen.
lg nathan

Christian Pichler, 11.04.2003 um 15:43 Uhr

Ich frage mich, wie es da auf der Welt Frieden eben soll, wenn schon unter einem foto von einem rostigen Panzer so gestritten wird!?!?!?!?!?!

Nathan Warszawski, 11.04.2003 um 16:08 Uhr

@christian:
ich auch.
lg nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 11.04.2003 um 16:14 Uhr

@ frank...ich kann dir erzählen das der oben abgebildete panzer bereits in flüssiger form vorhanden sein müßte mittlerweile, denn dort wo ich das fotografiert habe wurden die woche die teile abgeholt und verschrottet, denn das üben für den krieg wird dort aufgegeben.

@ christian: ich streite mich eigentlich nicht, ich versuche die argumente von nathan nachzuvollziehn und dann teile ich mehr oder weniger engagiert meine ansicht dazu mit, sowas denke ich ist kein streit, sondern nennt man diskussion.

@ nathan:
leider kann ich deiner argumentation nach wie vor weder zustimmen , noch sie nachvollziehn, bis auf den punkt das auch ich denke das es gut ist das saddam weg ist, jedoch wie das ganze gelaufen ist ist meiner ansicht nach äußerst fragwürdig und ich traue dem frieden nach wie vor überhaupt nicht.
ferner ist ungewiß wo saddam geblieben ist, ebenso wie niemand weiß ob bin laden noch lebt, wenn die aufeinandertreffen, vielleicht brüten sie ja im exil was neues aus?
ich finde das dieser krieg, der verlauf und das endergebnis zum jetzigen stand keienrlei anlaß zum jubel bietet, sorry.
das hat auch nix mit looser zu tun, denn verloren habe nicht ich, sondern die armen menschen dort und die toten soldaten .
ich möchte dazu nochmal ein paar gedanken zitieren, die mir ein bekannter mitteilte als wir darüber diskutierten, im übrigen ohne immer den anderen abzuwerten und runterzumachen wie du nathan, was ich ein recht gutes beispiel für unsoziales verhalten empfinde, aber nun gut...also der meinte dazu folgendes, als ich ihm mein bacuhweh angesichts des ganzen mitteilte:
Es freut mich, daß Du Bauchweh hast. So sollte es auch sein, wenn man als
obersten Wert die die Würde, Freiheit und das Leben des Menschen sieht. Ich
bin natürlich ganz Deiner Meinung.

Auch bei mir stellte sich dieses Gefühl ein. Gemischt mit folgenden fragen:
1. Was sind eigentlich Werte?
2.
Antwort: wir unterscheiden subjektive und objektive Werte. Subjektive sind
die Werte, die jeder einzelne für sich hat. Und jeder einzelne für sich
festsetzen kann. Somit hat auch Saddam seine "Werte" - aus seiner Sicht
berechtigte.
Es geht hier aber um die objektiven Werte. Und die setzt die Moral. Moral
ist aber wiederum in verschiedenen Kulturen unterschiedlich. Somit ist in
der arabischen Welt ein moralischer Wert der aus unserer Sicht verwerflich
ist, dort durchaus gerechtfertigt. Aus deren Sicht. Und umgekehrt.
Auf der Suche nach einer allgemeingültigen Moral - die ja ein Hirnprodukt
von uns Menschen ist - können wir nur etwas allen Menschen Gemeinsames als
Suchfeld hernehmen.
Und das ist eben jenes, dass wir alle Menschen sind.
Somit kann der oberste Wert einer allgemeingültigen Moral nur der Mensch
selbst sein. Eben sein Wohlergehen, definiert nach den Menschenrechten:
Würde, Freiheit, Selbstbestimmung.

Kommen wir nun zum Krieg.
Da haben wir einmal das irakische Volk, das ja auch den Herrn Saddam selbst
"produziert", gewählt, geduldet, oder wie auch immer hat. Es ist somit auch
mitverantwortlich für diesen Herrn nach unserer demokratischen
Vorstellung.Unter ihm haben Millionen gelitten, sind unzählige gestorben.
Und Millionen haben sich bei ihm wohlgefühlt. Haben ihn akzeptiert und
unterstützt. Sie haben selbst bestimmt oder zumindest geduldet. Du kennst
den Spruch: "Stell dir vor es wäre Krieg und keiner geht hin". Wenn 60 % der
Bevölkerung von 24 Millionen gegen Saddam sind, dann müssten das genug sein
um etwas gegen ihn selbst zu unternehmen. Wenn nach deren Religion so viele
Selbstmordattentäter als Helden möglich sind, warum sollte mit derselben
Methode oder mit demselben religiösen Hintergrund nicht ihr Peiniger aus dem
Weg geräumt werden können?

Dann haben wir auf der anderen Seite den Rest der Welt.
Mit ihren eigenen Problemen, offiziellen und inoffiziellen Diktaturen. So
sehe ich auch viele Staaten, die offiziell eine Demokratie sind, in
Wirklichkeit aber vom "Diktator" Geld, Macht, Lobby regiert werden.
Nehmen wir einmal an, sie alle würden hinter dem allgemeinen objektiven Wert
"Mensch" stehen. Sie sind ebenfalls für sich selbst verantwortlich. Sehen
nun das Unrecht, das im Irak passiert und fühlen sich berechtigt im Sinne
der allgemeinen Moral dort einzugreifen. Um den Leuten zu helfen, machen sie
einen Kreuzzug. Nehmen Viele tausende von Toten, Verletzten in Kauf, nehmen
zumindest den Millionen Saddam Anhängern das Recht auf Selbstbestimmung,
nicht nur denen, ja auch den Nicht - Saddam- Anhängern eigentlich auch.

Lasst uns jetzt unterscheiden zwischen den Alliierten und dem Rest der Welt.
Da haben wir die vielen Millionen Kriegsgegner, die Staaten, die sich gegen
einen Eingriff ausgesprochen haben.

Die Herren Alliierten haben sich nicht nur über das Selbstbestimmungsrecht
der Iraker, sondern auch über diesen Rest der Welt hinweggesetzt. Mit
Argumenten, die fadenscheinig, manchmal sogar lächerlich waren, weil sie
sich selbst widersprochen haben. Hinter dem Schild des "Kreuzes" und der
"Moral" haben sie ihre eigenen wirklichen egoistischen, ja teils
unmoralischen Motive versteckt.
Die da sind: Macht, Geldgier, Nationalismus, Arroganz, Egoismus wenn nicht
gar Narzissmus. Sie haben also gegen die objektiven Moralischen Werte von
denen wir vorher sprachen aufs Gröbste verstossen. Meiner Meinung nach
keinen Deut besser als Saddam. Der wenigstens in dieser Beziehung ehrlicher
war.

Würden wir ähnlich den Alliierten denken, so wäre es jetzt Zeit, gegen die
alliierten Diktatoren vorzugehen.

Du meinst wir hätten keine Chance? Stimmt nicht. Wir haben einen unbesiegbar
starken Verbündeten, gegen den die Übermacht der Alliierten auf verlorenem
Posten steht: Die Natur. Sie hat nicht nur die Dinosaurier sterben lassen,
sondern bisher alle Diktatoren in die Knie gezwungen, ob das Alexander der
Grosse, das römische Reich, Napoleon, oder Hitler war, ob das die Anhänger
des Kreuzzugs, die Kolonialmächte Portugal, Spanien oder England waren, ob
das der Kommunismus oder der Kapitalismus ( dessen Ende gerade am laufen
ist) waren.
In diesem Sinne hat Imperialismus immer nur eine begrenzte Zeit zur
Verfügung. So beweist es die Geschichte und das sind unumstößliche Fakten.
Wir brauchen nur eines:
- Abwarten und Tee trinken
- Wachsam sein und nicht mitspielen.
Die Supermacht wird sich selbst zerstören. Sie leben von der Wirtschaft. Und
die ist abhängig vom Rest der Welt. Den Milliarden Abnehmern Ihrer Produkte,
Lieferanten für Ihren Konsum. Seit vielen Jahren vergrößert sich das
Handelsbilanz-Defizit. Die Amerikaner konsumieren weit mehr als sie
produzieren. Und stopfen das Loch mit immer größeren Krediten aus dem
Ausland. Und das sind wir.
Amerika wird von Innen zusammenbrechen, wenn es deren Volk nicht schafft
eine vernünftige Regierung zu bilden.

Nathan Warszawski, 11.04.2003 um 16:20 Uhr

@angelika:
gut geschrieben.
lass mir etwas zeit, dir zu antworten.
lg nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 11.04.2003 um 17:26 Uhr

@ nathan...kein problem...besser man überlegt ein bischen eh man gleich unüberlegt und unreflektiert andere als looser beschimpft...

@ cindy...ich denke ich kenne dich lange genug um dich zu verstehen, dazu mußt du nciht schreiben wie ich, ich schreibe auch nur was ich denke, das muß nicht der weisheit letzter schluß sein...lg angelika

Nathan Warszawski, 14.04.2003 um 14:33 Uhr

@angelika:
Durch den beherzten einmarsch der allierten sind mehr menschenleben gerettet worden als durch den krieg getötet wurden. wäre es nach dem willen der friedensdemonstranten gegangen, könnte saddam h. noch heute ungestört morden.

"jedoch wie das ganze gelaufen ist ist meiner ansicht nach äußerst fragwürdig und ich traue dem frieden nach wie vor überhaupt nicht"
Ich bin kein kriegsstratege und kann deshalb nicht sagen, was die allierten hätten besser machen können. dein argument tut nichts zu sache, es ist genauso unwichtig wie deine bauchschmerzen.

Was sind eigentlich Werte?
Antwort: wir unterscheiden subjektive (=individuelle) und objektive (=interindividuelle) Werte. Objektive Werte basieren auf subjektive Werte, nicht auf Moral.
Moral ist in verschiedenen Kulturen unterschiedlich. Somit ist in der arabischen Welt ein moralischer Wert, der aus unserer Sicht verwerflich ist, dort durchaus gerechtfertigt. Und umgekehrt.
Auf der Suche nach einer allgemeingültigen Moral gehen wir verloren, weil es sie nicht gibt.
nehmen wir den Menschen als "moralischen" wert an, so wird uns nichts anderes übrig bleiben - um saddam oder hitler zu verstehen - als den von ihnen ermodeten und gequälten menschen als "unmensch", "untermensch" oder ähnliches anzusehen. Die "nichtmenschen" haben in den augen der diktatoren auch keine Menschenrechte, wie: Würde, Freiheit, Selbstbestimmung.

rest folgt - wenn gewünscht.
lg nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 14.04.2003 um 18:02 Uhr

@ nathan....
wegen mir kann der rest folgen, wobei ich denke wir kommen da nicht auf einen nenner.. du willst meine argumentation irgendwie nicht verstehn, ich komm damit klar.
ich finde , wie ich es auch schon oben mehrfach gesagt habe gut das saddam weg ist, das habe ich niemals in frage gestellt...das wie fand ich nicht gut.

dennoch geht es mir um den krieg ansich und den kann ich niemals bejahen, weder im irak noch sonstwo auf der welt...
und die art und weise wie amerika mit der welt, der uno und anderen meinungen umgegangen ist fand ich eine frechheit und ich stehe mit der ansicht nicht alleine da,.
man kann natürlich argumentieren das frechheit siegt...
in diesem fall mag das ja sogar hinkommen, aber ich finde das da einiges schräg gelaufen ist und ich finde es auch unglaublich traurig das es so laufen mußte...egal
ich bin gegen krieg, tut mir leid, das wird auch so bleiben....
und meine anichten dazu, bzw die zitierten ansichten eines freundes sind eben auch nur teilweise philosophische betrachtungen zu dem tehma.
da dir meine bauchweh egal ist und die gedanken die ich dazu habe, die das nämlich auslösen, denke ich ist es müßig weiter mit mir zu streiten, das bringt eh nichts, wenn die anderen jedoch an der fortlaufenden argumentation interessiert sind, dann bitte. wegen mir ist es jetzt gut...passt schon...
lg angelika

Nathan Warszawski, 14.04.2003 um 19:48 Uhr

@angelika:
"ich stehe mit der ansicht nicht alleine da"
dieses argumnet überzeugt mich.
lg nathan

Christian Brünig, 14.04.2003 um 23:46 Uhr

Oh was für ein Thread. Dennoch gutes Foto;-) Abgerwckte PAnzer ergeben viel Schrott für die Elektrostahlwerke! Evtl. noch etwas anchschärfen udn Rahmen?

A.Soul- Lichtbildnerin, 15.04.2003 um 6:33 Uhr

@ christian...
der ist zwar abgewrackt, aber wird dennoch ncoh verwendet..nix eingeschmolzen...
was die bildbearbeitung angeht bin ich ncoh blutiger laie, und wie ich dir mailte auch leider momentan sehr unfähig da der adobe tot ist, aber wenn mein system wieder auf fordermann ist, dann werde ich das mal versuchen, dann hab ich auch ne neuere version.
gegen rahmen habe ich allerdings was, das macht aus jedem bild irgendwie postkarten, ist mir oft zu kitschig.

@ cindy. danke...ist erstaunlich das mal jemand zu meinen bildern soviel zu sagen hatte cindy, ist ja meist nun eher die ausnahme.lol.
wobei ich dneke es ging da letztlich auch weniger ums bild, sondern um meinungspositionen...aber wenn ein bild sowas auslöst muß es nicht so schlecht sein;-)
lg angelika

A.Soul- Lichtbildnerin, 16.04.2003 um 18:13 Uhr

@ nathan....
nachtrag....
habe heute in der süddeutschen zeitung folgenden artikel gelesen:
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/ausland/politik/65349&a
mp;datei=index.php

also wenn ich sowas lese, wer ist da denn nun ein looser?und wo die befreiung?
na egal..möchte nciht schon wieder mit dir rumzergeln, aber ich muß sagen das mich solche berichte zu tiefst erschüttern und mich darin bestärken das im krieg alle nur verlierer sind...
angelika

Nathan Warszawski, 17.04.2003 um 14:35 Uhr

@saddam helfershelfer::
nach angabe der gesellschaft für bedrohte völker hat saddam h. in seiner regierungszeit etwa 900.000 (in worten: neunhunderttausend) menschen, vor allem kurden und schiiten bestialisch ermorden lassen. unterstützt wurde er in seinem tun durch wirtschaftliche hilfe aus dem westen (usa, frankreich, brd) und aus dem osten (su-russland), durch den halbherzig geführten 1. golfkrieg und durch westliche friedensmarschierer.
nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 17.04.2003 um 15:28 Uhr

@ nathan...
okay okay du hast recht-- ich meine ruhe...wir bösen friedensbefürworter sind an allem schuld...gar garstig sind wir das wir keinen krieg wollen..asche auf mein haupt...
kopschüttelnd und mittlerweile ohne nerv und ohne worte weiter darauf zu antworten gruß angelika

Nathan Warszawski, 17.04.2003 um 15:39 Uhr

@angelika:
du irrst dich. ruhe haben die von saddam h. ermordeten.
lg nathan

A.Soul- Lichtbildnerin, 17.04.2003 um 18:07 Uhr

@ nathan...ebenso wie die ermordeten soldaten, die durch friendly fire umgekommen sind und wie die unschuldig durch bombadierungen umgekommenen kinder und zivilisten während des krieges und die ,die durch unterversorgung an ihren wunden und mangel an ärztlicher hilfe umgekommenen und die die hungern und dürsten wegen mangelnder lebensmittel und bald ebenso umkommen werden...toll....
lg angelika

A.Soul- Lichtbildnerin, 18.04.2003 um 19:18 Uhr

@ nathan;:
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=/ausland/politik/65422&a
mp;datei=index.php

das problem ist auch das die iraker die usa irgendwie auch nicht wirklich als befreiung sehen..eher als besatzer und fremdbestimmer...sie wollen weder saddam noch die usa, sondern eine eigene politik..haben sie da nicht ein recht zu?
lg angelika

Martin Fandler, 24.04.2003 um 6:24 Uhr

Solche Panzer sind mir am liebsten.
Gruß, Martin

Al Keinstein, 13.05.2003 um 13:46 Uhr

...irgendwie muss ich mich da einmischen... hier wird nur um den zweiten golfkrieg gestritten...
und vorher? wie kam der kerl an die macht... wieso sollte er den iran in einen krieg verstricken... wieso wurde er mit kuwait in eine falle gelockt...
und die zweite frage: wie? wie hat er sein land so auf fordermann bringen können (vor den sanktionen! die wievielen irakern das leben gekostet haben?), die besten arabischen unis, alphabetisierungsrate, infrastruktur... ...

es ist für den irak und seine bevölkerung die hölle. jahrzehnte lang schon ist er ein spielball der weltpolitik einiger sehr mächtigen interessegemeinschaften...
saddam war ihr general... er ist in ungnade gefallen und wird ersetzt! ....(ob's jetz gemütlicher wird??)

Ich weiss nicht wieviele jahrzehnte es noch dauert bis wir den versteckten faschismus im amerikanischen system erkennen...(alle kennen die science-fiction-vision aus hollywood (star trek, star wars etc..), wo die welt als faschoide paradiesische conföderation mit militärischen befehlshabern...)

Ich bin nicht gegen diese (von den usa militärisch, politisch und wirtschaftlich gestressten) globalisierung, weil das gegenteil genau so scheisse ist (mittelalter), aber eine INDIVIDUALISIERUNG ist nötig, es ist die einzige lösung!
der durchschnitts-schaf-mensch muss persönlich verantwortung übernehmen, mehr wissen wollen, sich selber vertrauen und sich klar werden, dass es nur zusammen funktionieren kann.

macht wird nicht genommen und missbraucht,
macht wird gegeben und ausgenützt,
aus schwäche, egoistischen interessen, dummheit oder gleichgültigkeit!

herzlich
al

Reinhard Gebauer, 2.10.2006 um 21:21 Uhr

Das Motiv hätte ich auch gern abgelichtet !

Peter Mayer 1963, 10.03.2007 um 2:16 Uhr

Von mir aus kann das ganze Militärmaterial verotten,so wie der Panzer.Kein Material,kein Krieg!!
Es lebe die Freiheit!
Gruss Peter

Lars Tuchel, 24.03.2008 um 19:08 Uhr

Wo steht der denn ????????? Da will ich hin !!!!!!--ist ja geil !!!!!!!!

LG Lars

WALTER KUNZE, 12.03.2017 um 0:50 Uhr

Eigentlich sind d a s die wirklich wichtigen Fotos, weniger die Blumenfotos, auch wenn sie noch so ästhetisch anzusehen sind. Man sieht es an der lebhaften Diskussion, die das Foto auslöste!
Liebe Grüße,
wALTER