16.03.04, 11:27
Beitrag 16 von 21
@Stefan,
Zweifel an einer Theorie als Naivität, Gewissenlosigkeit oder Geldgier zu bezeichnen, ist mir einfach zu billig. (Zum Glück sind die Zeiten der Inquisition vorbei!)
6 Milliarden Menschen und 700 Millionen Kfz tragen ohne Zweifel zu einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bei, keine Frage. Und die Fahrzeuge sowie die Industrie emittieren auch noch eine ganze Reihe anderer schädlicher Abgase in die Atmosphäre, das bezweifelt niemand ernsthaft. Und das hat auch Folgen ...
Doch hat das einen signifikanten Einfluss auf das Erdklima? --> meiner Meinung nach nicht! (Die Betonung liegt auf SIGNIFIKANT)
@Martin,
Das Beispiel mit dem Spiegel spiegelt die Verhältnisse weder des von mir angesprochenen Problems des 2.HS der Thermodynamik noch die der realen Verhältnisse in der Atmosphäre wieder. Die Luft der Atmosphäre ist ein Gasgemisch und kein Spiegel. Dieses Gasgemisch wird sowohl durch die kurzwellige Sonnenstrahlung (vor allem in den höheren Atmospärenschichten) als auch zu einem geringen Teil durch die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung erwärmt. Der Hauptenergieeintrag der unteren Atmosphärenschichten geschieht jedoch durch Wärmeübergang (vom Boden auf die Luft) sowie durch Konvektion (Aufsteigen der warmen Luft und Nachströmen kalter Luft; im Kleinen sehr gut zu sehen als flimmernde Hitze über einem Feld; im Großen zu sehen auf der Wetterkarte: Hoch- und Tiefdruckgebiete). Die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung wird dabei vor allem durch Wasserdampf bzw. Wolken aufgehalten (deswegen bleibt es nachts unter Wolken wärmer als in sternklaren Nächten mit trockener Luft). Wie gesagt, gespiegelt wird da oben nichts, von welchem Medium auch! Und die von der Temperaturstrahlung der Erde geringfügig erwärmte Atmosphäre (die kälter ist als die Erdoberfläche) kann keine Energie an den wärmeren Erdboden zurück strahlen.
Die Ursachen für den Klimawandel sind ganz anderer Natur: Schwankung der Solarstrahlung (Sonnenfleckenzyklus), Schwankungen der Daten der Umlaufbahn der Erde um die Sonne (Exzentrizität der Umlaufbahn, Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn), Verteilung von Wasser und Land auf der Erde, Meereströmungen etc.
Entgegen den unbewiesenen Behauptungen einer Zahl von "Klimaexperten" lässt sich der gegenwärtige Anstieg der Globaltemperatur sehr wohl aus diesen natürlichen Ursachen erklären, auch wenn man die Kausalitäten nicht immer schon 100%-ig darlegen kann (Einfluss der Solarstrahlung auf die Wolkenbildung, etc.)
Nur noch ein kurzer Gedanke zum Begriff "Treibhauseffekt":
Weshalb wird es in einem Treibhaus (Glas- oder Folienhaus) so warm? --> Weil der von der Sonnenstrahlung erwärmte Boden etc. die Wärme an die umgebende Luft abgibt und diese Luft sich wegen der Glas- oder Folienhaut nicht mit der Umgebungsluft vermischen kann. Nachts wird es - mit Verzögerung - dann im Treibhaus genau so kalt wie draußen. Gäbe es eine Rückstrahlung (gefangene Strahlung) dürfte es bei fehlendem externen Energieeintrag im Treibhaus gar nicht so kalt werden.
Was nun ein Treibhaus mit unserer Atmosphäre zu tun hat, blieb mir bisher ein Rätsel.
So, und nun ist an dieser Stelle von meiner Seite aus Schluss mit der Diskussion zum Thema Klimawandel etc.; wir sind hier in einem Fotoforum! (aber interessant ist es trotzdem)
Gruß
Frank
P.S.: Ein wirklich ernsthafter Tipp für dich als "angehender Umweltingenieur": Nicht alle Theorien, die die Mehrzahl der Menschen und speziell der Wissenschaftler für richtig hält, ist auch richtig; die Geschichte der Menschheit ist voller Beweise des Gegenteils. Die Korrektheit einer wissenschaftlichen Theorie lässt sich nicht demokratisch beschließen.
Zweifel an einer Theorie als Naivität, Gewissenlosigkeit oder Geldgier zu bezeichnen, ist mir einfach zu billig. (Zum Glück sind die Zeiten der Inquisition vorbei!)
6 Milliarden Menschen und 700 Millionen Kfz tragen ohne Zweifel zu einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bei, keine Frage. Und die Fahrzeuge sowie die Industrie emittieren auch noch eine ganze Reihe anderer schädlicher Abgase in die Atmosphäre, das bezweifelt niemand ernsthaft. Und das hat auch Folgen ...
Doch hat das einen signifikanten Einfluss auf das Erdklima? --> meiner Meinung nach nicht! (Die Betonung liegt auf SIGNIFIKANT)
@Martin,
Das Beispiel mit dem Spiegel spiegelt die Verhältnisse weder des von mir angesprochenen Problems des 2.HS der Thermodynamik noch die der realen Verhältnisse in der Atmosphäre wieder. Die Luft der Atmosphäre ist ein Gasgemisch und kein Spiegel. Dieses Gasgemisch wird sowohl durch die kurzwellige Sonnenstrahlung (vor allem in den höheren Atmospärenschichten) als auch zu einem geringen Teil durch die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung erwärmt. Der Hauptenergieeintrag der unteren Atmosphärenschichten geschieht jedoch durch Wärmeübergang (vom Boden auf die Luft) sowie durch Konvektion (Aufsteigen der warmen Luft und Nachströmen kalter Luft; im Kleinen sehr gut zu sehen als flimmernde Hitze über einem Feld; im Großen zu sehen auf der Wetterkarte: Hoch- und Tiefdruckgebiete). Die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung wird dabei vor allem durch Wasserdampf bzw. Wolken aufgehalten (deswegen bleibt es nachts unter Wolken wärmer als in sternklaren Nächten mit trockener Luft). Wie gesagt, gespiegelt wird da oben nichts, von welchem Medium auch! Und die von der Temperaturstrahlung der Erde geringfügig erwärmte Atmosphäre (die kälter ist als die Erdoberfläche) kann keine Energie an den wärmeren Erdboden zurück strahlen.
Die Ursachen für den Klimawandel sind ganz anderer Natur: Schwankung der Solarstrahlung (Sonnenfleckenzyklus), Schwankungen der Daten der Umlaufbahn der Erde um die Sonne (Exzentrizität der Umlaufbahn, Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn), Verteilung von Wasser und Land auf der Erde, Meereströmungen etc.
Entgegen den unbewiesenen Behauptungen einer Zahl von "Klimaexperten" lässt sich der gegenwärtige Anstieg der Globaltemperatur sehr wohl aus diesen natürlichen Ursachen erklären, auch wenn man die Kausalitäten nicht immer schon 100%-ig darlegen kann (Einfluss der Solarstrahlung auf die Wolkenbildung, etc.)
Nur noch ein kurzer Gedanke zum Begriff "Treibhauseffekt":
Weshalb wird es in einem Treibhaus (Glas- oder Folienhaus) so warm? --> Weil der von der Sonnenstrahlung erwärmte Boden etc. die Wärme an die umgebende Luft abgibt und diese Luft sich wegen der Glas- oder Folienhaut nicht mit der Umgebungsluft vermischen kann. Nachts wird es - mit Verzögerung - dann im Treibhaus genau so kalt wie draußen. Gäbe es eine Rückstrahlung (gefangene Strahlung) dürfte es bei fehlendem externen Energieeintrag im Treibhaus gar nicht so kalt werden.
Was nun ein Treibhaus mit unserer Atmosphäre zu tun hat, blieb mir bisher ein Rätsel.
So, und nun ist an dieser Stelle von meiner Seite aus Schluss mit der Diskussion zum Thema Klimawandel etc.; wir sind hier in einem Fotoforum! (aber interessant ist es trotzdem)
Gruß
Frank
P.S.: Ein wirklich ernsthafter Tipp für dich als "angehender Umweltingenieur": Nicht alle Theorien, die die Mehrzahl der Menschen und speziell der Wissenschaftler für richtig hält, ist auch richtig; die Geschichte der Menschheit ist voller Beweise des Gegenteils. Die Korrektheit einer wissenschaftlichen Theorie lässt sich nicht demokratisch beschließen.
Zitat:
Na, wenn das nicht billig ist ;)
Zitat:
Also sind wir uns doch einig?
Zitat:
Also es hat Folgen, aber diese Folgen sind nicht signifikant? Warum nicht? Weil andere Katastrophen, die natürlichen Ursprungs sind, viel gravierendere Klimaveränderungen ausgelöst haben?
Das relativiert den ökologischen Amoklauf der Menschheit in keinster Weise. Im Gegenteil, es führt nur dazu, daß man sich der Verantwortung entzieht, über das eigene Handeln nachzudenken. Also doch eine Verdrängung des schlechten Gewissens.
Es wird Schlachtvieh quer durch Europa gefahren, während die hälfte der Tiere im Container verendet. Geflügel wird lebenslang in engen Käfigen gehalten, Küken werden vergast und "zerschreddert". Jetzt sag doch noch mal einer, das Geldgier, Verdrängung oder Naivität keine Rolle spielen?
In Wahrheit sind diese menschlichen Eigenschaften allgegenwärtig.
Es leben jetzt mehr als 6 Mia Menschen auf der Welt und es werden sekündlich mehr. Viel mehr. Wir haben uns nicht nur dem natürlichen Selektionsdruck, sondern auch allen natürlichen Feinden (Witterung, Nahrungsmangel, Fressfeinde) entzogen und vermehren uns, ohne schlechtes Gewissen, ohne Blick auf die Umwelt.
Hier nochmal zum Nachrechnen:
Erdoberfläche: 511209977,29880238459023612323621 km^2
Landfläche : 29% => 148250893,4166526915311684757385 km^2
Anzahl der KFZ (ohne Nutzfahrzeuge): 700.000.000
Verhältnis KFZ pro km^2 Landfläche: ~ 4,72
Es wird stets verlangt, daß es der Wirtschaft besser geht, daß unser Kaffee schön billig bleibt (dafür sorgen die unterbezahlten Bauern in Südamerika) usw. Wenn jemand sagt, daß er sich um die Trinkwasserversorgung in den nächsten 50 Jahren Sorgen macht, dann wird er ausgelacht. Es gibt aber Menschen auf diesem Planeten, die dieses Problem bereits haben. Naiv ist es anzunehmen, wir wären niemals betroffen oder die Einstellung, wir könnten das Problem regeln, wenn es soweit ist. Vielleicht trifft es einige nicht mehr persönlich, aber unsere Kinder ganz sicher. Dennoch denkt kein Mensch in Mitteleuropa / Nordamerika darüber nach. Wir leben hier in einem dekadenten Reichtum, der irgendwann zusammenbricht. Das ist sicher!
Das Problem ist, daß unser Gehirn in der Lage ist, den Umstand zu verstehen, daß 6 Mia. Menschen und der weitere rasante Anstieg ein Problem darstellt. Wir wissen es zwar, verdrängen es aber bewusst. Wir verhalten uns so, als gäbe es dieses Problem nicht.
Nachricht bearbeitet (16.03.2004 - 12:17h)
Na, wenn das nicht billig ist ;)
Zitat:
Also sind wir uns doch einig?
Zitat:
Also es hat Folgen, aber diese Folgen sind nicht signifikant? Warum nicht? Weil andere Katastrophen, die natürlichen Ursprungs sind, viel gravierendere Klimaveränderungen ausgelöst haben?
Das relativiert den ökologischen Amoklauf der Menschheit in keinster Weise. Im Gegenteil, es führt nur dazu, daß man sich der Verantwortung entzieht, über das eigene Handeln nachzudenken. Also doch eine Verdrängung des schlechten Gewissens.
Es wird Schlachtvieh quer durch Europa gefahren, während die hälfte der Tiere im Container verendet. Geflügel wird lebenslang in engen Käfigen gehalten, Küken werden vergast und "zerschreddert". Jetzt sag doch noch mal einer, das Geldgier, Verdrängung oder Naivität keine Rolle spielen?
In Wahrheit sind diese menschlichen Eigenschaften allgegenwärtig.
Es leben jetzt mehr als 6 Mia Menschen auf der Welt und es werden sekündlich mehr. Viel mehr. Wir haben uns nicht nur dem natürlichen Selektionsdruck, sondern auch allen natürlichen Feinden (Witterung, Nahrungsmangel, Fressfeinde) entzogen und vermehren uns, ohne schlechtes Gewissen, ohne Blick auf die Umwelt.
Hier nochmal zum Nachrechnen:
Erdoberfläche: 511209977,29880238459023612323621 km^2
Landfläche : 29% => 148250893,4166526915311684757385 km^2
Anzahl der KFZ (ohne Nutzfahrzeuge): 700.000.000
Verhältnis KFZ pro km^2 Landfläche: ~ 4,72
Es wird stets verlangt, daß es der Wirtschaft besser geht, daß unser Kaffee schön billig bleibt (dafür sorgen die unterbezahlten Bauern in Südamerika) usw. Wenn jemand sagt, daß er sich um die Trinkwasserversorgung in den nächsten 50 Jahren Sorgen macht, dann wird er ausgelacht. Es gibt aber Menschen auf diesem Planeten, die dieses Problem bereits haben. Naiv ist es anzunehmen, wir wären niemals betroffen oder die Einstellung, wir könnten das Problem regeln, wenn es soweit ist. Vielleicht trifft es einige nicht mehr persönlich, aber unsere Kinder ganz sicher. Dennoch denkt kein Mensch in Mitteleuropa / Nordamerika darüber nach. Wir leben hier in einem dekadenten Reichtum, der irgendwann zusammenbricht. Das ist sicher!
Das Problem ist, daß unser Gehirn in der Lage ist, den Umstand zu verstehen, daß 6 Mia. Menschen und der weitere rasante Anstieg ein Problem darstellt. Wir wissen es zwar, verdrängen es aber bewusst. Wir verhalten uns so, als gäbe es dieses Problem nicht.
Nachricht bearbeitet (16.03.2004 - 12:17h)
16.03.04, 13:47
Beitrag 18 von 21
@Stefan,
nur noch ganz kurz dazu: Wir waren zunächst beim Klimawandel, der angeblich vom Menschen verursacht werden soll. Meine Meinung dazu habe ich oben kund getan.
Der Rest deines Rundumschlages ist ein anderes Thema, wobei ich nahezu durchgängig deiner Meinung bin. Die Menschheit hat dem Planeten und seinen Bewohnern tatsächlich schon einen erheblichen Schaden zugefügt.
Trotzdem bin ich Optimist und glaube daran, dass wir (die Menschheit) uns nicht in einem "ökologischen Amoklauf" befinden oder auf diesen zusteuern. --> Die Umweltbedingungen in Deutschland wie in allen anderen westlichen Demokratien sind - bei all den Problemen, die es noch zu lösen gibt - so gut wie seit Jahrzehnten, ja sogar seit Jahrhunderten nicht mehr. Die Luft an den Chemiestandorten hat fast Kurort-Qualität und in den Flüssen kann man wieder baden oder deren Fische angeln und verspeisen, ohne eine Vergiftung riskieren zu müssen.
Meinetwegen soll der Kaffee teurer werden, damit die Kaffee-Bauern in den Anbauländern davon leben können! Dann hätten diese armen Menschen eine solide Einkommensquelle und würden aufhören Raubbau an der Natur zu treiben.
Frank
nur noch ganz kurz dazu: Wir waren zunächst beim Klimawandel, der angeblich vom Menschen verursacht werden soll. Meine Meinung dazu habe ich oben kund getan.
Der Rest deines Rundumschlages ist ein anderes Thema, wobei ich nahezu durchgängig deiner Meinung bin. Die Menschheit hat dem Planeten und seinen Bewohnern tatsächlich schon einen erheblichen Schaden zugefügt.
Trotzdem bin ich Optimist und glaube daran, dass wir (die Menschheit) uns nicht in einem "ökologischen Amoklauf" befinden oder auf diesen zusteuern. --> Die Umweltbedingungen in Deutschland wie in allen anderen westlichen Demokratien sind - bei all den Problemen, die es noch zu lösen gibt - so gut wie seit Jahrzehnten, ja sogar seit Jahrhunderten nicht mehr. Die Luft an den Chemiestandorten hat fast Kurort-Qualität und in den Flüssen kann man wieder baden oder deren Fische angeln und verspeisen, ohne eine Vergiftung riskieren zu müssen.
Meinetwegen soll der Kaffee teurer werden, damit die Kaffee-Bauern in den Anbauländern davon leben können! Dann hätten diese armen Menschen eine solide Einkommensquelle und würden aufhören Raubbau an der Natur zu treiben.
Frank
Hallo Frank,
eigentlich wollte ich nicht allzuviel mehr dazu schreiben, da es ein Fotoforum ist, aber es ist jetzt eh schon längst offtopic, warum also nicht...
Außerdem tut Deine Argumentation irgendwie ziemlich weh und ich möchte das so nicht als das letzte Wort stehen lassen, da sehr viele (aus meiner Sicht) populäre Unwahrheiten darin stecken...
Vielleicht interessiert dieses Thema ja auch noch jemand anders, daher doch noch öffentlich...
"...6 Milliarden Menschen und 700 Millionen Kfz tragen ohne Zweifel zu einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bei, keine Frage..."
Laut Umweltbundesamt liegt der anthropogene (=vom Menschen verursachte) CO2 Eintrag in die Erdatmosphäre bei 4%.
Das hört sich nicht nach viel an, führt aber dennoch zu einem sehr sehr deutlichen Anstieg der C02 Konzentration über die letzten Jahrzehnte (Diagramm ebenfalls im link, ab 1970 sind das weltweit allgemein anerkannte und absolut zuverlässige Daten!)
Vor 1970 wurden langfristige CO2 Messungen nur auf Hawai durchgeführt, was aufgrund des Standorts (Vulkanismus) denkbar ungeeignet zur Erkennung von kleineren Schwankungen über ein paar Jahrzehnte hinweg war.
CO2 Konzentrationen aus erdgeschichtlicher Neuzeit zum Vergleich (was ist eigentlich der Normzustand?) wurden aus Bohrkernen gewonnen und gelten ebenfalls als absolut gesichert.
-> CO2 Konzentration der Erde steigt ganz gewaltig über die letzten Jahrzehnte an. Ursache ist mit einer Wahrscheinlichkeit von nahezu 100% der Mensch.
"...Doch hat das einen signifikanten Einfluss auf das Erdklima? --> meiner Meinung nach nicht! (Die Betonung liegt auf SIGNIFIKANT)..."
Dies zu BEWEISEN ist unmöglich, doch es gilt bei den Experten als sehr, sehr wahrscheinlich.
"...Das Beispiel mit dem Spiegel spiegelt die Verhältnisse weder des von mir angesprochenen Problems des 2.HS der Thermodynamik noch die der realen Verhältnisse in der Atmosphäre wieder..."
Ok, das wollte ich vermeiden, ist aber offensichtlich doch nötig:
Der zweite HS der Thermodynamik lautet: "Die Entropie eines abgeschlossenen Systems bleibt gleich oder nimmt zu."
DAS ist der 2.HS der Thermodynamik.
Die Schlußfolgerung, dass kein Wärmeübertrag von kalt nach warm möglich ist, ist populär aber in der Formulierung so falsch.
Außerdem (und weitaus gravierender) ist die Tatsache, dass die Erde bzw. das Geschehen in der Erdatmosphäre kein abgeschlossenes System ist und daher ist der 2.HS der Thermodynamik überhaupt nicht anwendbar.
Ich selbst habe nur Grundkenntnisse in thermodynamischen Prozessen und von daher möchte ich auf Erklärungen und Formeln verzichten, da ich mich dabei leicht verzetteln könnte. Links dazu finden sich aber auf diversen Universitätsseiten mit entsprechenden Lehrstühlen.
"...Die Luft der Atmosphäre ist ein Gasgemisch und kein Spiegel. Dieses Gasgemisch wird sowohl durch die kurzwellige Sonnenstrahlung (vor allem in den höheren Atmospärenschichten) als auch zu einem geringen Teil durch die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung erwärmt..."
Was aber überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat.
"...Der Hauptenergieeintrag der unteren Atmosphärenschichten geschieht jedoch durch Wärmeübergang (vom Boden auf die Luft) sowie durch Konvektion (Aufsteigen der warmen Luft und Nachströmen kalter Luft; im Kleinen sehr gut zu sehen als flimmernde Hitze über einem Feld; im Großen zu sehen auf der Wetterkarte: Hoch- und Tiefdruckgebiete)..."
Ja.
Aber auch das ist NICHT der Treibhasueffekt.
"...Die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung wird dabei vor allem durch Wasserdampf bzw. Wolken aufgehalten (deswegen bleibt es nachts unter Wolken wärmer als in sternklaren Nächten mit trockener Luft)..."
"Aufgehalten" bedeutet in diesem Falle die Kombination aus Adsorption und Reflektion.
Wir nähern uns langsam dem Thema.
"...Wie gesagt, gespiegelt wird da oben nichts, von welchem Medium auch!..."
Mit Spiegeln wollte ich ein anschauliches bildhaftes Beispiel für Reflektion geben.
Genau DAS ist nämlich der Treibhauseffekt:
Die Reflektion langwelliger Strahlung an CO2, Methan, Lachgas und diversen anderen Gasen.
Ein Teil davon ist "natürlich", ein Teil davon in jüngerer Zeit anthropgen.
Auch wenn Gase keine Spiegel sind, so können sie sehr wohl Strahlung reflektieren. (was wir halt nicht sehen, da Wärmestrahlung für unser Auge unsichtbar ist)
Sehr gut funktioniert dies übrigens auf der Venus, deren sehr dichte Atmosphäre aus diesem Grunde für einen ganz extremen Treibhauseffekt sorgt, wodurch die immensen Durchschnittstemperaturen auf der Venus (sogar höher als beim sonnennäheren Merkur) zu erklären sind.
"...Und die von der Temperaturstrahlung der Erde geringfügig erwärmte Atmosphäre (die kälter ist als die Erdoberfläche) kann keine Energie an den wärmeren Erdboden zurück strahlen..."
Ja, DAS kann sie nicht.
Sie kann aber von der Erde ausgehende Strahlung reflektieren. Und DAS wiederrum ist der Treibhauseffekt.
(Nur so am Rande: Es ist natürlich Quatsch, dass die Atmosphäre generell kälter ist als die Erdoberfläche. Das Temperaturprofil findest Du z.B. hier: http://www.bayern.de/lfu/umwberat/ubbozs.htm In der Thermosphäre treten (theoretische) Temperaturen von einigen hundert °C auf. Dies spielt für die weitere Argumentation bzgl. Treibhauseffekt keine nenneswerte Rolle, ich wollte es trotzdem mal anmerken.)
"...Die Ursachen für den Klimawandel sind ganz anderer Natur: Schwankung der Solarstrahlung (Sonnenfleckenzyklus),..."
Alle 11 Jahre ???
Ich glaube Du meist vielmehr die über größere Zeiträume schwankende allegmeine Sonnenaktivität.
"...Schwankungen der Daten der Umlaufbahn der Erde um die Sonne (Exzentrizität der Umlaufbahn,..."
Wie bewandert bist Du in Astrophysik?
Weist Du, wieviel diese Schwankungen in der Umlaufbahn ausmachen? Es ist minimal. Dass die Umlaufahn elliptisch ist, ist klar, aber das war sie schon immer und diese Entfernung ändert sich ja jährlich schwankend und kann somit kaum für Klimaänderungen in größeren Zeiträumen verantwortlich sein.
"...Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn)..."
Du meinst vermutlich die sich alle 23000-irgendwas Jahre zyklisch ändernden Präzessionsbewegungen der Erdachse (wie bei einem tanzenden Kreisel), oder?
Diese spielt möglicherweise tatsächlich eine gewisse Rolle auf das Erdklima, kann aber für die Erwärmung während der letzten Jahre nicht verantwortlich sein.
"...Verteilung von Wasser und Land auf der Erde, Meereströmungen etc...."
Klar, das spielt alles mit rein, ist aber nicht URSACHE.
"...Entgegen den unbewiesenen Behauptungen einer Zahl von "Klimaexperten" lässt sich der gegenwärtige Anstieg der Globaltemperatur sehr wohl aus diesen natürlichen Ursachen erklären, auch wenn man die Kausalitäten nicht immer schon 100%-ig darlegen kann (Einfluss der Solarstrahlung auf die Wolkenbildung, etc.)..."
Diese momentan durch einige "populärwissenschaftlichen Bücher und Beiträge im Stile vom PM Magazin" aufgebrachten Thesen sind ja alle ganz nett, sie sind allerdings auch in keinster Weise "bewiesen".
Ich selbst habe einige dieser Artikel gelesen und halte die Aussagen und belegten Messungen der "zahlreichen Experten" für weitaus glaubhafter.
Sie sind nicht ganz ohne Grund Experten auf ihren Gebieten und sie sind auch nicht ganz ohne Grund so zahlreich einer Meinung.
"Beweisen" können beide Seiten ihre Thesen nicht, wie sollte dies auch gehen.
Theoretisch können die Klimaexperten tatsächlich irren, es gibt noch sehr viele unbekannte Faktoren bzw. ungenaue Aussagen.
Ich schreib unten noch etwas zu den anderen Experten...
"...Nur noch ein kurzer Gedanke zum Begriff "Treibhauseffekt":
Weshalb wird es in einem Treibhaus (Glas- oder Folienhaus) so warm? --> Weil der von der Sonnenstrahlung erwärmte Boden etc. die Wärme an die umgebende Luft abgibt und diese Luft sich wegen der Glas- oder Folienhaut nicht mit der Umgebungsluft vermischen kann..."
NEIN. Das ist NICHT der Treibhauseffekt.
Hier liegt einfach Dein Denkfehler.
Treibhauseffekt ist NICHT !!!! die Verringerung von Konvektion, sondern die Reflektion langwelliger Strahlung.
Genau das passiert in einem mit Glas bedeckten Treibhaus. Die kurzwellige (sichtbare) Sonnenstrahlung dringt hindurch, die langwellige Rückstrahlung vom Erdboden wird am Glas reflektiert und bleibt daher im Haus.
Natürlich wird zusätzlich beim Glashaus durch die Glasplatten auch noch die Konvektion eingeschränkt, aber dieser Effekt ist nicht der Treibhauseffekt.
"...Nachts wird es - mit Verzögerung - dann im Treibhaus genau so kalt wie draußen. Gäbe es eine Rückstrahlung (gefangene Strahlung) dürfte es bei fehlendem externen Energieeintrag im Treibhaus gar nicht so kalt werden..."
Der Treibhauseffekt tritt ja (im großen und ganzen) auch nur während des Tages auf, eben wenn kurzwellige Sonneneinstarhlung am Erdboden in langweillige Wärmestrahlung umgewandelt wird und diese langwellige Strahlung am Glas wieder zurück reflektiert wird.
"...Was nun ein Treibhaus mit unserer Atmosphäre zu tun hat, blieb mir bisher ein Rätsel..."
Die "Treibhaus-Gase" wirken bezüglich der Reflektion langwelliger Rückstrahlung ähnlich wie Glasplatten.
Sie verhindern selbstverständlich keine Konvektion und sie strahlen auch selbst keine Energie ab, was Du für den Treibhauseffekt hälst, sondern sie reflektieren.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und genau DAS ist der Treibhauseffekt und genau DAS sorgt vermutlich dafür, dass es bei uns immer wärmer wird.
(der natürliche Anteil davon sorgt übrigens auch schon seit Jahrmillionen dafür, dass es auf der Erde überhaupt erträglich warm ist)
"...So, und nun ist an dieser Stelle von meiner Seite aus Schluss mit der Diskussion zum Thema Klimawandel etc.; wir sind hier in einem Fotoforum! (aber interessant ist es trotzdem)..."
Ich würde mich trotzdem noch über eine Reaktion von Dir freuen, es würde mich interessieren, ob Du meine Argumentation nachvollziehen kannst/willst.
Dann wäre die Schreiberei nicht umsonst gewesen...
"...P.S.: Ein wirklich ernsthafter Tipp für dich als "angehender Umweltingenieur": Nicht alle Theorien, die die Mehrzahl der Menschen und speziell der Wissenschaftler für richtig hält, ist auch richtig;..."
Genaus diesen Rat möchte ich auch an Dich zurückgeben.
Ich habe einige Artikel und Vorträge zu diesem Thema gelesen und gehört und ich habe auch einige Artikel der "Gegenfraktion" (die den Treibhauseffekt leugnen) gelesen.
Einen wissenschaftlich wirklich fundierten und belegbaren Artikel der Treibhausgegner (es gibt ja sogar Artikel, die den natürlichen Treibhauseffekt leugnen, was in etwa dem gleich käme, die Erdrotation zu leugnen) habe ich noch nicht lesen können, sie sind alle mühelos in der Luft zerpflückbar.
Vor kurzem habe ich über den Vortrag eines Dr. der Meteorologie gelesen, der eben auch mit Deinen Argumenten (2. HS der Thermodynamik, etc...) den Treibhauseffekt als Humbug abtut.
Meine These ist die, dass man mit dieser populären und spektakulären Meinung auf alle Fälle sehr viel berühmter und bekannter werden kann (und mehr Bücher verkaufen kann), als als herkömmlicher langweiliger Klimaexperte, der immer nur vom "Ende der Welt" quatscht, was eh keiner mehr hören will.
Vielleicht mag das ein Ansporn für manche Leute sein, solche Meinungen zu vertreten.
Ich gehe davon aus, dass ein Dr. der Meteorologie eigentlich diese "thermodynamisch" völlig lächerliche Argumentation selbst nicht glauben dürfte, aber Popularität läßt einen vieles tun.
Man schaue nur an einem "Professor" Dr. Hagen mit seinen Leichen, an einen Erich van Däniken mit seinen wirklich faszinierenden Ufo-Büchern (die toll und wissenschaftlich klingen, aber einfach nur (meiner Meinung nach!) großer Blödsinn sind) und viele andere mehr an.
Auch bei den "Klimaexperten" wurde viel Unsinn erzählt, die Klimakatstrophe wurde von manchen mit extrem dämlichen Argumenten künstlich aufgebauscht (wie wenn das nötig wäre), es gab und gibt falsche Simulationen, es wird einfach viel Blödsinn erzählt.
Ein schönes Beispiel ist, dass oft das 19. Jahrhundert als Vergleich genommen wird, leider ist aber gerade das Ende des 19.Jahrhunderts besonders kalt gewesen und daher als Vergleich schlecht geeignet.
Dazu kommt, dass niemand auf der Welt die genauen Zusammenhänge und Auswirkungen wirklich kennt. Dazu kommen auch noch neue Thesen und Effekte, die man vorher schlichtweg übersehen hat, die aber durchaus plausibel erscheinen könnten (z.B. diese Golfstrom-Sache, gebundenes Methan im Meer, unbekannte CO2 Senken) und vieles andere mehr.
Es ist ein leichtes, als Autor ein Buch zu schreiben, ein paar dieser mittlerweile als falsch oder ungenau erkannten Thesen zu widerlegen, selber ein paar spektakuläre Gegenthesen aufzustellen (dem Leser fehlt es meist eh an wisenschaftlichem background und an der Widerlegung einiger Thesen erscheint der Autor dann so kompetent, dass einem garnicht auffällt, dass er die Beweise seiner Thesen schuldig bleibt). Mit etwas rhethorischem Geschick und schriftstellerischem Talent liest sich das Ganze dann absolut überzeugend. (für den Laien zumindest)
Ich denke mal, fast jeder Mensch ist sehr empfänglich für spektakuläre Theorien. Ich selbst schließe mich da nicht aus. Ich habe sehr lange geglaubt, dass Glas "fliest" (diese tolle Geschichte mit den Kirchenfesntern die über Jahrhunderte hinweg unten angeblich immer dicker werden, was trotzdem völliger Blödsinn ist).
Ich habe auch lange geglaubt, dass diese Schärfentiefe-Geschichte mit 1/3 davor und 2/3 dahinter ist scharf stimmt (steht sogar im 10D Handbuch), aber auch das ist schlichtweg Quatsch.
Frank, ich möchte Dich jetzt nicht überzeugen und bekehren, trotzdem wollte ich diese Argumente so nicht stehen lassen.
Vielleicht kannst Du ja wengstens meine Argumentation verstanden und vor allem das, was der Treibhauseffekt nun wirklich ist.
Allgemein kann man die Sache so zusammenfassen:
Man weiß absolut sicher, dass der C02 Gehalt seit 1970 (ab da gibts verlässliche Messungen) ständig ansteigt (die Zacken kommen davon, dass die Nordhalbkugel stärker bewaldet ist und deshalb während des nördlichen Sommers die C02 Konzentration stets etwas sinkt)
Die Werte vor 1970 sind ungenau, da die auf Hawai gemessen wurden.
Dieser Anstieg ist mit praktisch 100%iger Wahrscheinlichkeit auf den Menschen zurückzuführen (Verbrennung fossiler Energieträger, Rodung).
Ein Teil des von uns produzierten CO2 verschwindet irgendwo. Wo genau ist noch umstritten.
Die Werte der CO2 Konzentration sind in "geologischer Neuzeit" recht konstant gewesen und deutlich niedriger als heute. Das weiß man aus Bohrkernuntersuchungen und auch das stimmt mit sehr großer Sicherheit.
Es ist problemlos beweißbar, dass C02 und andere Treibgase langwellige Strahlung reflektieren.
Auch der "natürliche Treibhauseffekt" ist anerkannte wissenschaftliche Meinung, wenn es auch etwas Differenzen im Temperaturbetrag gibt.
Die Durchschnittstemperatur der Erde ist in den letzten Jahrzehnten merklich angestiegen.
Daraus kann man nun nahezu beliebige Schlußfolgerungen ziehen, denn keine davon ist _beweisbar_.
Die meisten Experten schieben dies auf den Treibhauseffekt und bisher konnte das noch niemand überzeugend wiederlegen und es scheint mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch zu stimmen.
Andere Experten schieben die Erwärmung auf Sonnenzyklen, Erdrotation, Zufall, außerirdische Invasoren und andere Dinge. Auch das ist nicht beweisbar.
Wie sich das Klima nun genau entwickeln wird, weiß keiner genau.
Für Mitteleuropa vermutet man momentan bis 2100 einen Temperaturanstieg von 3°C, niederschlagsreiche Winter und sehr trockene Sommer.
Möglicherweise treffen auch ganz andere Szenarien ein, die Wechselwirkungen sind viel zu komplex um dies wirklich genau sagen zu können. Vielleicht wird's sogar kälter (Golfstrom friert ein, allgemeines Kippen des Erdklimas durch sich negativ verstärkende Faktoren, usw...) vielleicht wirds noch viel viel schlimmer als wir uns das in den wüstesten Alpträumen vorstellen können, vielleicht passiert auch fast garnichts und alles bleibt im Gleichgewicht.
Es ist ein Spiel mit dem Feuer und man sollte die Risiken nicht verharmlosen. Das momentan wahrscheinlichste Szenario stellt eine Katastrophe dar, nicht mehr und nicht weniger.
Es gab schon immer Klimaschwankungen (Eiszeiten) und der Mensch hat schon vor 2000 Jahren zumindest am regional begrenzten Klima gedreht.
Plinius sprach noch von ausgedehnten Wäldern in Nordafrika. Die Griechen, Punier und Römer hatten allerdings ganze Arbeit geleistet.
Wer ins heutige Algierien oder Tunesien fährt wird anstelle von Wäldern nur noch Wüste finden.
Martin
Nachricht bearbeitet (16.03.2004 - 15:33h)
eigentlich wollte ich nicht allzuviel mehr dazu schreiben, da es ein Fotoforum ist, aber es ist jetzt eh schon längst offtopic, warum also nicht...
Außerdem tut Deine Argumentation irgendwie ziemlich weh und ich möchte das so nicht als das letzte Wort stehen lassen, da sehr viele (aus meiner Sicht) populäre Unwahrheiten darin stecken...
Vielleicht interessiert dieses Thema ja auch noch jemand anders, daher doch noch öffentlich...
"...6 Milliarden Menschen und 700 Millionen Kfz tragen ohne Zweifel zu einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre bei, keine Frage..."
Laut Umweltbundesamt liegt der anthropogene (=vom Menschen verursachte) CO2 Eintrag in die Erdatmosphäre bei 4%.
Das hört sich nicht nach viel an, führt aber dennoch zu einem sehr sehr deutlichen Anstieg der C02 Konzentration über die letzten Jahrzehnte (Diagramm ebenfalls im link, ab 1970 sind das weltweit allgemein anerkannte und absolut zuverlässige Daten!)
Vor 1970 wurden langfristige CO2 Messungen nur auf Hawai durchgeführt, was aufgrund des Standorts (Vulkanismus) denkbar ungeeignet zur Erkennung von kleineren Schwankungen über ein paar Jahrzehnte hinweg war.
CO2 Konzentrationen aus erdgeschichtlicher Neuzeit zum Vergleich (was ist eigentlich der Normzustand?) wurden aus Bohrkernen gewonnen und gelten ebenfalls als absolut gesichert.
-> CO2 Konzentration der Erde steigt ganz gewaltig über die letzten Jahrzehnte an. Ursache ist mit einer Wahrscheinlichkeit von nahezu 100% der Mensch.
"...Doch hat das einen signifikanten Einfluss auf das Erdklima? --> meiner Meinung nach nicht! (Die Betonung liegt auf SIGNIFIKANT)..."
Dies zu BEWEISEN ist unmöglich, doch es gilt bei den Experten als sehr, sehr wahrscheinlich.
"...Das Beispiel mit dem Spiegel spiegelt die Verhältnisse weder des von mir angesprochenen Problems des 2.HS der Thermodynamik noch die der realen Verhältnisse in der Atmosphäre wieder..."
Ok, das wollte ich vermeiden, ist aber offensichtlich doch nötig:
Der zweite HS der Thermodynamik lautet: "Die Entropie eines abgeschlossenen Systems bleibt gleich oder nimmt zu."
DAS ist der 2.HS der Thermodynamik.
Die Schlußfolgerung, dass kein Wärmeübertrag von kalt nach warm möglich ist, ist populär aber in der Formulierung so falsch.
Außerdem (und weitaus gravierender) ist die Tatsache, dass die Erde bzw. das Geschehen in der Erdatmosphäre kein abgeschlossenes System ist und daher ist der 2.HS der Thermodynamik überhaupt nicht anwendbar.
Ich selbst habe nur Grundkenntnisse in thermodynamischen Prozessen und von daher möchte ich auf Erklärungen und Formeln verzichten, da ich mich dabei leicht verzetteln könnte. Links dazu finden sich aber auf diversen Universitätsseiten mit entsprechenden Lehrstühlen.
"...Die Luft der Atmosphäre ist ein Gasgemisch und kein Spiegel. Dieses Gasgemisch wird sowohl durch die kurzwellige Sonnenstrahlung (vor allem in den höheren Atmospärenschichten) als auch zu einem geringen Teil durch die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung erwärmt..."
Was aber überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat.
"...Der Hauptenergieeintrag der unteren Atmosphärenschichten geschieht jedoch durch Wärmeübergang (vom Boden auf die Luft) sowie durch Konvektion (Aufsteigen der warmen Luft und Nachströmen kalter Luft; im Kleinen sehr gut zu sehen als flimmernde Hitze über einem Feld; im Großen zu sehen auf der Wetterkarte: Hoch- und Tiefdruckgebiete)..."
Ja.
Aber auch das ist NICHT der Treibhasueffekt.
"...Die von der Erde emittierte Temperaturstrahlung wird dabei vor allem durch Wasserdampf bzw. Wolken aufgehalten (deswegen bleibt es nachts unter Wolken wärmer als in sternklaren Nächten mit trockener Luft)..."
"Aufgehalten" bedeutet in diesem Falle die Kombination aus Adsorption und Reflektion.
Wir nähern uns langsam dem Thema.
"...Wie gesagt, gespiegelt wird da oben nichts, von welchem Medium auch!..."
Mit Spiegeln wollte ich ein anschauliches bildhaftes Beispiel für Reflektion geben.
Genau DAS ist nämlich der Treibhauseffekt:
Die Reflektion langwelliger Strahlung an CO2, Methan, Lachgas und diversen anderen Gasen.
Ein Teil davon ist "natürlich", ein Teil davon in jüngerer Zeit anthropgen.
Auch wenn Gase keine Spiegel sind, so können sie sehr wohl Strahlung reflektieren. (was wir halt nicht sehen, da Wärmestrahlung für unser Auge unsichtbar ist)
Sehr gut funktioniert dies übrigens auf der Venus, deren sehr dichte Atmosphäre aus diesem Grunde für einen ganz extremen Treibhauseffekt sorgt, wodurch die immensen Durchschnittstemperaturen auf der Venus (sogar höher als beim sonnennäheren Merkur) zu erklären sind.
"...Und die von der Temperaturstrahlung der Erde geringfügig erwärmte Atmosphäre (die kälter ist als die Erdoberfläche) kann keine Energie an den wärmeren Erdboden zurück strahlen..."
Ja, DAS kann sie nicht.
Sie kann aber von der Erde ausgehende Strahlung reflektieren. Und DAS wiederrum ist der Treibhauseffekt.
(Nur so am Rande: Es ist natürlich Quatsch, dass die Atmosphäre generell kälter ist als die Erdoberfläche. Das Temperaturprofil findest Du z.B. hier: http://www.bayern.de/lfu/umwberat/ubbozs.htm In der Thermosphäre treten (theoretische) Temperaturen von einigen hundert °C auf. Dies spielt für die weitere Argumentation bzgl. Treibhauseffekt keine nenneswerte Rolle, ich wollte es trotzdem mal anmerken.)
"...Die Ursachen für den Klimawandel sind ganz anderer Natur: Schwankung der Solarstrahlung (Sonnenfleckenzyklus),..."
Alle 11 Jahre ???
Ich glaube Du meist vielmehr die über größere Zeiträume schwankende allegmeine Sonnenaktivität.
"...Schwankungen der Daten der Umlaufbahn der Erde um die Sonne (Exzentrizität der Umlaufbahn,..."
Wie bewandert bist Du in Astrophysik?
Weist Du, wieviel diese Schwankungen in der Umlaufbahn ausmachen? Es ist minimal. Dass die Umlaufahn elliptisch ist, ist klar, aber das war sie schon immer und diese Entfernung ändert sich ja jährlich schwankend und kann somit kaum für Klimaänderungen in größeren Zeiträumen verantwortlich sein.
"...Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn)..."
Du meinst vermutlich die sich alle 23000-irgendwas Jahre zyklisch ändernden Präzessionsbewegungen der Erdachse (wie bei einem tanzenden Kreisel), oder?
Diese spielt möglicherweise tatsächlich eine gewisse Rolle auf das Erdklima, kann aber für die Erwärmung während der letzten Jahre nicht verantwortlich sein.
"...Verteilung von Wasser und Land auf der Erde, Meereströmungen etc...."
Klar, das spielt alles mit rein, ist aber nicht URSACHE.
"...Entgegen den unbewiesenen Behauptungen einer Zahl von "Klimaexperten" lässt sich der gegenwärtige Anstieg der Globaltemperatur sehr wohl aus diesen natürlichen Ursachen erklären, auch wenn man die Kausalitäten nicht immer schon 100%-ig darlegen kann (Einfluss der Solarstrahlung auf die Wolkenbildung, etc.)..."
Diese momentan durch einige "populärwissenschaftlichen Bücher und Beiträge im Stile vom PM Magazin" aufgebrachten Thesen sind ja alle ganz nett, sie sind allerdings auch in keinster Weise "bewiesen".
Ich selbst habe einige dieser Artikel gelesen und halte die Aussagen und belegten Messungen der "zahlreichen Experten" für weitaus glaubhafter.
Sie sind nicht ganz ohne Grund Experten auf ihren Gebieten und sie sind auch nicht ganz ohne Grund so zahlreich einer Meinung.
"Beweisen" können beide Seiten ihre Thesen nicht, wie sollte dies auch gehen.
Theoretisch können die Klimaexperten tatsächlich irren, es gibt noch sehr viele unbekannte Faktoren bzw. ungenaue Aussagen.
Ich schreib unten noch etwas zu den anderen Experten...
"...Nur noch ein kurzer Gedanke zum Begriff "Treibhauseffekt":
Weshalb wird es in einem Treibhaus (Glas- oder Folienhaus) so warm? --> Weil der von der Sonnenstrahlung erwärmte Boden etc. die Wärme an die umgebende Luft abgibt und diese Luft sich wegen der Glas- oder Folienhaut nicht mit der Umgebungsluft vermischen kann..."
NEIN. Das ist NICHT der Treibhauseffekt.
Hier liegt einfach Dein Denkfehler.
Treibhauseffekt ist NICHT !!!! die Verringerung von Konvektion, sondern die Reflektion langwelliger Strahlung.
Genau das passiert in einem mit Glas bedeckten Treibhaus. Die kurzwellige (sichtbare) Sonnenstrahlung dringt hindurch, die langwellige Rückstrahlung vom Erdboden wird am Glas reflektiert und bleibt daher im Haus.
Natürlich wird zusätzlich beim Glashaus durch die Glasplatten auch noch die Konvektion eingeschränkt, aber dieser Effekt ist nicht der Treibhauseffekt.
"...Nachts wird es - mit Verzögerung - dann im Treibhaus genau so kalt wie draußen. Gäbe es eine Rückstrahlung (gefangene Strahlung) dürfte es bei fehlendem externen Energieeintrag im Treibhaus gar nicht so kalt werden..."
Der Treibhauseffekt tritt ja (im großen und ganzen) auch nur während des Tages auf, eben wenn kurzwellige Sonneneinstarhlung am Erdboden in langweillige Wärmestrahlung umgewandelt wird und diese langwellige Strahlung am Glas wieder zurück reflektiert wird.
"...Was nun ein Treibhaus mit unserer Atmosphäre zu tun hat, blieb mir bisher ein Rätsel..."
Die "Treibhaus-Gase" wirken bezüglich der Reflektion langwelliger Rückstrahlung ähnlich wie Glasplatten.
Sie verhindern selbstverständlich keine Konvektion und sie strahlen auch selbst keine Energie ab, was Du für den Treibhauseffekt hälst, sondern sie reflektieren.
Nicht mehr und nicht weniger.
Und genau DAS ist der Treibhauseffekt und genau DAS sorgt vermutlich dafür, dass es bei uns immer wärmer wird.
(der natürliche Anteil davon sorgt übrigens auch schon seit Jahrmillionen dafür, dass es auf der Erde überhaupt erträglich warm ist)
"...So, und nun ist an dieser Stelle von meiner Seite aus Schluss mit der Diskussion zum Thema Klimawandel etc.; wir sind hier in einem Fotoforum! (aber interessant ist es trotzdem)..."
Ich würde mich trotzdem noch über eine Reaktion von Dir freuen, es würde mich interessieren, ob Du meine Argumentation nachvollziehen kannst/willst.
Dann wäre die Schreiberei nicht umsonst gewesen...
"...P.S.: Ein wirklich ernsthafter Tipp für dich als "angehender Umweltingenieur": Nicht alle Theorien, die die Mehrzahl der Menschen und speziell der Wissenschaftler für richtig hält, ist auch richtig;..."
Genaus diesen Rat möchte ich auch an Dich zurückgeben.
Ich habe einige Artikel und Vorträge zu diesem Thema gelesen und gehört und ich habe auch einige Artikel der "Gegenfraktion" (die den Treibhauseffekt leugnen) gelesen.
Einen wissenschaftlich wirklich fundierten und belegbaren Artikel der Treibhausgegner (es gibt ja sogar Artikel, die den natürlichen Treibhauseffekt leugnen, was in etwa dem gleich käme, die Erdrotation zu leugnen) habe ich noch nicht lesen können, sie sind alle mühelos in der Luft zerpflückbar.
Vor kurzem habe ich über den Vortrag eines Dr. der Meteorologie gelesen, der eben auch mit Deinen Argumenten (2. HS der Thermodynamik, etc...) den Treibhauseffekt als Humbug abtut.
Meine These ist die, dass man mit dieser populären und spektakulären Meinung auf alle Fälle sehr viel berühmter und bekannter werden kann (und mehr Bücher verkaufen kann), als als herkömmlicher langweiliger Klimaexperte, der immer nur vom "Ende der Welt" quatscht, was eh keiner mehr hören will.
Vielleicht mag das ein Ansporn für manche Leute sein, solche Meinungen zu vertreten.
Ich gehe davon aus, dass ein Dr. der Meteorologie eigentlich diese "thermodynamisch" völlig lächerliche Argumentation selbst nicht glauben dürfte, aber Popularität läßt einen vieles tun.
Man schaue nur an einem "Professor" Dr. Hagen mit seinen Leichen, an einen Erich van Däniken mit seinen wirklich faszinierenden Ufo-Büchern (die toll und wissenschaftlich klingen, aber einfach nur (meiner Meinung nach!) großer Blödsinn sind) und viele andere mehr an.
Auch bei den "Klimaexperten" wurde viel Unsinn erzählt, die Klimakatstrophe wurde von manchen mit extrem dämlichen Argumenten künstlich aufgebauscht (wie wenn das nötig wäre), es gab und gibt falsche Simulationen, es wird einfach viel Blödsinn erzählt.
Ein schönes Beispiel ist, dass oft das 19. Jahrhundert als Vergleich genommen wird, leider ist aber gerade das Ende des 19.Jahrhunderts besonders kalt gewesen und daher als Vergleich schlecht geeignet.
Dazu kommt, dass niemand auf der Welt die genauen Zusammenhänge und Auswirkungen wirklich kennt. Dazu kommen auch noch neue Thesen und Effekte, die man vorher schlichtweg übersehen hat, die aber durchaus plausibel erscheinen könnten (z.B. diese Golfstrom-Sache, gebundenes Methan im Meer, unbekannte CO2 Senken) und vieles andere mehr.
Es ist ein leichtes, als Autor ein Buch zu schreiben, ein paar dieser mittlerweile als falsch oder ungenau erkannten Thesen zu widerlegen, selber ein paar spektakuläre Gegenthesen aufzustellen (dem Leser fehlt es meist eh an wisenschaftlichem background und an der Widerlegung einiger Thesen erscheint der Autor dann so kompetent, dass einem garnicht auffällt, dass er die Beweise seiner Thesen schuldig bleibt). Mit etwas rhethorischem Geschick und schriftstellerischem Talent liest sich das Ganze dann absolut überzeugend. (für den Laien zumindest)
Ich denke mal, fast jeder Mensch ist sehr empfänglich für spektakuläre Theorien. Ich selbst schließe mich da nicht aus. Ich habe sehr lange geglaubt, dass Glas "fliest" (diese tolle Geschichte mit den Kirchenfesntern die über Jahrhunderte hinweg unten angeblich immer dicker werden, was trotzdem völliger Blödsinn ist).
Ich habe auch lange geglaubt, dass diese Schärfentiefe-Geschichte mit 1/3 davor und 2/3 dahinter ist scharf stimmt (steht sogar im 10D Handbuch), aber auch das ist schlichtweg Quatsch.
Frank, ich möchte Dich jetzt nicht überzeugen und bekehren, trotzdem wollte ich diese Argumente so nicht stehen lassen.
Vielleicht kannst Du ja wengstens meine Argumentation verstanden und vor allem das, was der Treibhauseffekt nun wirklich ist.
Allgemein kann man die Sache so zusammenfassen:
Man weiß absolut sicher, dass der C02 Gehalt seit 1970 (ab da gibts verlässliche Messungen) ständig ansteigt (die Zacken kommen davon, dass die Nordhalbkugel stärker bewaldet ist und deshalb während des nördlichen Sommers die C02 Konzentration stets etwas sinkt)
Die Werte vor 1970 sind ungenau, da die auf Hawai gemessen wurden.
Dieser Anstieg ist mit praktisch 100%iger Wahrscheinlichkeit auf den Menschen zurückzuführen (Verbrennung fossiler Energieträger, Rodung).
Ein Teil des von uns produzierten CO2 verschwindet irgendwo. Wo genau ist noch umstritten.
Die Werte der CO2 Konzentration sind in "geologischer Neuzeit" recht konstant gewesen und deutlich niedriger als heute. Das weiß man aus Bohrkernuntersuchungen und auch das stimmt mit sehr großer Sicherheit.
Es ist problemlos beweißbar, dass C02 und andere Treibgase langwellige Strahlung reflektieren.
Auch der "natürliche Treibhauseffekt" ist anerkannte wissenschaftliche Meinung, wenn es auch etwas Differenzen im Temperaturbetrag gibt.
Die Durchschnittstemperatur der Erde ist in den letzten Jahrzehnten merklich angestiegen.
Daraus kann man nun nahezu beliebige Schlußfolgerungen ziehen, denn keine davon ist _beweisbar_.
Die meisten Experten schieben dies auf den Treibhauseffekt und bisher konnte das noch niemand überzeugend wiederlegen und es scheint mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch zu stimmen.
Andere Experten schieben die Erwärmung auf Sonnenzyklen, Erdrotation, Zufall, außerirdische Invasoren und andere Dinge. Auch das ist nicht beweisbar.
Wie sich das Klima nun genau entwickeln wird, weiß keiner genau.
Für Mitteleuropa vermutet man momentan bis 2100 einen Temperaturanstieg von 3°C, niederschlagsreiche Winter und sehr trockene Sommer.
Möglicherweise treffen auch ganz andere Szenarien ein, die Wechselwirkungen sind viel zu komplex um dies wirklich genau sagen zu können. Vielleicht wird's sogar kälter (Golfstrom friert ein, allgemeines Kippen des Erdklimas durch sich negativ verstärkende Faktoren, usw...) vielleicht wirds noch viel viel schlimmer als wir uns das in den wüstesten Alpträumen vorstellen können, vielleicht passiert auch fast garnichts und alles bleibt im Gleichgewicht.
Es ist ein Spiel mit dem Feuer und man sollte die Risiken nicht verharmlosen. Das momentan wahrscheinlichste Szenario stellt eine Katastrophe dar, nicht mehr und nicht weniger.
Es gab schon immer Klimaschwankungen (Eiszeiten) und der Mensch hat schon vor 2000 Jahren zumindest am regional begrenzten Klima gedreht.
Plinius sprach noch von ausgedehnten Wäldern in Nordafrika. Die Griechen, Punier und Römer hatten allerdings ganze Arbeit geleistet.
Wer ins heutige Algierien oder Tunesien fährt wird anstelle von Wäldern nur noch Wüste finden.
Martin
Nachricht bearbeitet (16.03.2004 - 15:33h)
zum Rest:
"... Die Umweltbedingungen in Deutschland wie in allen anderen westlichen Demokratien sind - bei all den Problemen, die es noch zu lösen gibt - so gut wie seit Jahrzehnten, ja sogar seit Jahrhunderten nicht mehr. Die Luft an den Chemiestandorten hat fast Kurort-Qualität und in den Flüssen kann man wieder baden oder deren Fische angeln und verspeisen, ohne eine Vergiftung riskieren zu müssen..."
Die Qualität der Flüsse (bzgl. Schadstoffgehalt, Sauerstoffgehalt, Saprobienidnex=Güteklasse) ist tatsächlich besser als z.B. 1970.
Das ist das was allgemein bekannt ist.
Das die Flüsse allerdings zum Großteil begradigt und völlig naturfern "ausgebaut" sind (Beton- oder Steinfundamente, Stauwehre, usw...) hat sich nicht geändert, ganz im Gegenteil, in Bayern will die CSU jetzt auch noch das letzte naturnahe Stück Donau "schiffbar machen".
Natürliche Kleingewässer sind hingegen praktisch verschwunden, die kläglichen Reste an oligothrophen Gewässern und Hochmooren werden sterben einenlangsamen Tod, da der Nährstoffeintrag durch die Luft (an Gesamt-Stickstoff) in etwas bei dem liegt, was man 1950 noch als künstlichen Dünger auf die Felder gestreut hat.
Der überwiegende Teil der kleineren Fließgewässer sind im großen und ganzen begradigte Kloaken, in denen nach jedem Regen eine Nährstoffschwemme aus der Landwirtschaft jeglichen Anflug von aufkommender Artenvielfalt vernichtet.
Geht doch einfach mal raus und schaut Euch um.
Würdet ihr aus Eurem Bach trinken?
Die Reste von Hochmooren sind neben den Schuttfluren der Hochgebirge übrigens die einzigen natürlichen Standorte, die noch in Deutschland existieren. Alles andere, auch die Nationalparks sind bestenfalls noch naturnah.
Die Anzahl der Arten auf der roten Liste wird ständig länger.
Ja, die Luft wurde "sauberer", es gibt jetzt weniger Stickoxide oder Schwefldioxide, was nichts an der Tatsache ändert, dass die Waldschäden von Jahr zu Jahr zunehmen. (man muß nur die Formuliereungen des Waldschadensberichts zu deuten wissen)
Der Anteil an Kohlendioxid nimmt dafür ständig zu und auch Aerosole spielen eine zunehmende Rolle. (Astrofotografen werden mir wohl zustimmen, auch wenn sehr vieles davon natürliche Ursachen hat)
Dazu kommen so banale Sachen wie Lärmemissionen, die unsere Lebensqualität ebenfalls immer stärker beeinträchtigen.
Von den Hochfrequenten Strahlern (z.B. Handy Sendemasten) will ich mal nicht reden, da mir dazu der wissenschaftliche background fehlt.
Ach ja, das Ozonloch wird von jahr zu Jahr größer. Wer den Effekt mal "hautnah" erleben will, soll nach Australien fliegen oder besser noch nach Puntas Arenas. Auch über Deutschland ist die Ozonschicht mittlerweile dünner. Erschreckend, nicht wahr?
Ach ja, auch da gibts übrigens genug "Experten", die das Ozonloch für völlig natürlichen Ursprungs halten und Bücher dazu geschreiben haben.
Am Boden quälen wir uns dafür mit immer höheren Ozon Werten im Sommer. Gab's Ozon Warnungen im Wetterbericht eigentlich auch schon 1970?
Auf viele unsere Grundwasseraquifere schleicht Jahr für Jahr unaufhaltsam eine giftige Chemikalienfahne mit einem Cocktail aus den letzten Jahrzehnten zu (ist z.B. DDT noch jemand ein Begriff?). Hier bleibt an manchen Orten dann nur noch das Ausweichen auf noch tiefere Schichten und noch tiefere und ... ?
In der Landwirtschaft spielen wir mit gentechnisch manipulierten Pflanzen, ohne wirklich genau zu wissen, was wir da eigentlich tun. Wir spritzen unseren Tieren alles mögliche Zeug und halten sie als Fleischfabriken um möglichst billigen Konsum zu ermöglichen. Die Schuld der Bauern ist das nicht, die müssen im Welt-(bzw. EU-) weiten Preiskampf bestehen, den ihnen der Konsument (ich auch) und die Politik diktiert.
usw...
ich denke das reicht fürs erste...
Es hat sich während der letzten Jahre einiges verbessert (Luft- und Wasserqualität dank Kläranlagen und Katalysatoren sind das Vorzeigebeispiel fürs Volk) aber in vielen Bereichen sieht es zappenduster aus und wird mit jedem Tag schlimmer. Nur das sehen die meisten nicht...
"...Meinetwegen soll der Kaffee teurer werden, damit die Kaffee-Bauern in den Anbauländern davon leben können! Dann hätten diese armen Menschen eine solide Einkommensquelle und würden aufhören Raubbau an der Natur zu treiben..."
Und wie sieht's mit Deiner Digitalkamera aus? Bei Löhnen wie in Deutschland hast Du auch Preise wie in Deutschland, siehe Leica.
Wie sieht's mit Deinem Fernseher aus, den Bananen, Deinem PC, Deiner Kleidung, Deinen Schuhen, ... ?
Wenn es den Leuten in der dritten Welt nicht so beschissen gehen würde, würden wir nicht diesen Luxus genießen können.
Ganz einfach.
Freuen wir uns, dass wir auf diesem Teil der Erdkugel zur Welt gekommen sind, vielleicht ist die jetzige Zeit die beste und luxuriöseste Zeit, die es jemals (zumindest für uns) geben wird. Die Chancen stehen recht hoch.
Martin
"... Die Umweltbedingungen in Deutschland wie in allen anderen westlichen Demokratien sind - bei all den Problemen, die es noch zu lösen gibt - so gut wie seit Jahrzehnten, ja sogar seit Jahrhunderten nicht mehr. Die Luft an den Chemiestandorten hat fast Kurort-Qualität und in den Flüssen kann man wieder baden oder deren Fische angeln und verspeisen, ohne eine Vergiftung riskieren zu müssen..."
Die Qualität der Flüsse (bzgl. Schadstoffgehalt, Sauerstoffgehalt, Saprobienidnex=Güteklasse) ist tatsächlich besser als z.B. 1970.
Das ist das was allgemein bekannt ist.
Das die Flüsse allerdings zum Großteil begradigt und völlig naturfern "ausgebaut" sind (Beton- oder Steinfundamente, Stauwehre, usw...) hat sich nicht geändert, ganz im Gegenteil, in Bayern will die CSU jetzt auch noch das letzte naturnahe Stück Donau "schiffbar machen".
Natürliche Kleingewässer sind hingegen praktisch verschwunden, die kläglichen Reste an oligothrophen Gewässern und Hochmooren werden sterben einenlangsamen Tod, da der Nährstoffeintrag durch die Luft (an Gesamt-Stickstoff) in etwas bei dem liegt, was man 1950 noch als künstlichen Dünger auf die Felder gestreut hat.
Der überwiegende Teil der kleineren Fließgewässer sind im großen und ganzen begradigte Kloaken, in denen nach jedem Regen eine Nährstoffschwemme aus der Landwirtschaft jeglichen Anflug von aufkommender Artenvielfalt vernichtet.
Geht doch einfach mal raus und schaut Euch um.
Würdet ihr aus Eurem Bach trinken?
Die Reste von Hochmooren sind neben den Schuttfluren der Hochgebirge übrigens die einzigen natürlichen Standorte, die noch in Deutschland existieren. Alles andere, auch die Nationalparks sind bestenfalls noch naturnah.
Die Anzahl der Arten auf der roten Liste wird ständig länger.
Ja, die Luft wurde "sauberer", es gibt jetzt weniger Stickoxide oder Schwefldioxide, was nichts an der Tatsache ändert, dass die Waldschäden von Jahr zu Jahr zunehmen. (man muß nur die Formuliereungen des Waldschadensberichts zu deuten wissen)
Der Anteil an Kohlendioxid nimmt dafür ständig zu und auch Aerosole spielen eine zunehmende Rolle. (Astrofotografen werden mir wohl zustimmen, auch wenn sehr vieles davon natürliche Ursachen hat)
Dazu kommen so banale Sachen wie Lärmemissionen, die unsere Lebensqualität ebenfalls immer stärker beeinträchtigen.
Von den Hochfrequenten Strahlern (z.B. Handy Sendemasten) will ich mal nicht reden, da mir dazu der wissenschaftliche background fehlt.
Ach ja, das Ozonloch wird von jahr zu Jahr größer. Wer den Effekt mal "hautnah" erleben will, soll nach Australien fliegen oder besser noch nach Puntas Arenas. Auch über Deutschland ist die Ozonschicht mittlerweile dünner. Erschreckend, nicht wahr?
Ach ja, auch da gibts übrigens genug "Experten", die das Ozonloch für völlig natürlichen Ursprungs halten und Bücher dazu geschreiben haben.
Am Boden quälen wir uns dafür mit immer höheren Ozon Werten im Sommer. Gab's Ozon Warnungen im Wetterbericht eigentlich auch schon 1970?
Auf viele unsere Grundwasseraquifere schleicht Jahr für Jahr unaufhaltsam eine giftige Chemikalienfahne mit einem Cocktail aus den letzten Jahrzehnten zu (ist z.B. DDT noch jemand ein Begriff?). Hier bleibt an manchen Orten dann nur noch das Ausweichen auf noch tiefere Schichten und noch tiefere und ... ?
In der Landwirtschaft spielen wir mit gentechnisch manipulierten Pflanzen, ohne wirklich genau zu wissen, was wir da eigentlich tun. Wir spritzen unseren Tieren alles mögliche Zeug und halten sie als Fleischfabriken um möglichst billigen Konsum zu ermöglichen. Die Schuld der Bauern ist das nicht, die müssen im Welt-(bzw. EU-) weiten Preiskampf bestehen, den ihnen der Konsument (ich auch) und die Politik diktiert.
usw...
ich denke das reicht fürs erste...
Es hat sich während der letzten Jahre einiges verbessert (Luft- und Wasserqualität dank Kläranlagen und Katalysatoren sind das Vorzeigebeispiel fürs Volk) aber in vielen Bereichen sieht es zappenduster aus und wird mit jedem Tag schlimmer. Nur das sehen die meisten nicht...
"...Meinetwegen soll der Kaffee teurer werden, damit die Kaffee-Bauern in den Anbauländern davon leben können! Dann hätten diese armen Menschen eine solide Einkommensquelle und würden aufhören Raubbau an der Natur zu treiben..."
Und wie sieht's mit Deiner Digitalkamera aus? Bei Löhnen wie in Deutschland hast Du auch Preise wie in Deutschland, siehe Leica.
Wie sieht's mit Deinem Fernseher aus, den Bananen, Deinem PC, Deiner Kleidung, Deinen Schuhen, ... ?
Wenn es den Leuten in der dritten Welt nicht so beschissen gehen würde, würden wir nicht diesen Luxus genießen können.
Ganz einfach.
Freuen wir uns, dass wir auf diesem Teil der Erdkugel zur Welt gekommen sind, vielleicht ist die jetzige Zeit die beste und luxuriöseste Zeit, die es jemals (zumindest für uns) geben wird. Die Chancen stehen recht hoch.
Martin
17.03.04, 08:10
Beitrag 21 von 21
Hallo Martin,
eine ausführlich Antwort habe ich gestern Abend geschrieben, doch das würde nun den Rahmen dieses Foto-Forums sicher sprengen. Deswegen werde ich dir die Antwort per Email schicken.
An dieser Stelle nur noch ein Satz (auch wenn's weh tut):
Es gibt nach meiner Auffassung keinen Treibhauseffekt in unserer Atmosphäre im Sinne von Rückstrahlung bzw. Spiegelung der langwelligen Temperaturstrahlung, weder einen natürlichen noch einen anthropogenen.
Und jetzt widmen wir uns wieder der Fotografie. Heute soll ja sehr schönes Wetter werden, da werden sich sicher viele Frühlingsmotive finden lassen.
Gruß
Frank
eine ausführlich Antwort habe ich gestern Abend geschrieben, doch das würde nun den Rahmen dieses Foto-Forums sicher sprengen. Deswegen werde ich dir die Antwort per Email schicken.
An dieser Stelle nur noch ein Satz (auch wenn's weh tut):
Es gibt nach meiner Auffassung keinen Treibhauseffekt in unserer Atmosphäre im Sinne von Rückstrahlung bzw. Spiegelung der langwelligen Temperaturstrahlung, weder einen natürlichen noch einen anthropogenen.
Und jetzt widmen wir uns wieder der Fotografie. Heute soll ja sehr schönes Wetter werden, da werden sich sicher viele Frühlingsmotive finden lassen.
Gruß
Frank