Habe mir die Laborberichte der Sony A7R und A7S angeschaut. Was ich mit meinem Laien-Verstand sehen kann ist, dass die Werte bei ISO12800 gleich oder bei der A7R besser sind, Signal/Rausch-Verhältnis, Luminanzrauschen, Farbrauschen, Eingangsdynamik, Farbabweichung, Farbtiefe, ...
Die Werte fallen bei höherem ISO bei der A7S stark ab. Bei der A7R gibt es dann diese ISO-Werte nicht.
Wenn ich nun mit der A7R unterbelichten würde und später am Rechner den Wertebereich wieder spreize, verliere ich dann bei der A7R mehr Qualität als die A7S in der Kamera?
Wenn nur marginal, und wenn bei der höchsten ISO der A7R die Werte etwa gleich sind, warum sollte jemand zum ~gleichen Preis auf 24MPixel verzichten?
Es klingt gut: "Mit einer größeren Pixelfläche kann man mehr Licht einfangen." Aber passiert das auch?
Ok, die A7S mag im Dunkeln noch scharf stellen, was die A7R dann nicht mehr schafft - vielleicht, einen Test habe ich nicht gesehen.
Irgenwas - glaube ich - verstehe ich hier nicht. Weiss jemand mehr?
Intensiv habe ich vergleichbare high ISO Bilder gesucht, habe welche gefunden, aber keine vergleichbaren. Meist war die Originalauflösung nicht verfügbar - verständlich, würde mich aber freuen, mich selbst von den "high ISO"-Fähigkeiten der A7S überzeugen zu können, bevor ich sie kaufe. Das ich ISO409600 einstellen kann, das alleine überzeugt mich noch nicht.
Die Werte fallen bei höherem ISO bei der A7S stark ab. Bei der A7R gibt es dann diese ISO-Werte nicht.
Wenn ich nun mit der A7R unterbelichten würde und später am Rechner den Wertebereich wieder spreize, verliere ich dann bei der A7R mehr Qualität als die A7S in der Kamera?
Wenn nur marginal, und wenn bei der höchsten ISO der A7R die Werte etwa gleich sind, warum sollte jemand zum ~gleichen Preis auf 24MPixel verzichten?
Es klingt gut: "Mit einer größeren Pixelfläche kann man mehr Licht einfangen." Aber passiert das auch?
Ok, die A7S mag im Dunkeln noch scharf stellen, was die A7R dann nicht mehr schafft - vielleicht, einen Test habe ich nicht gesehen.
Irgenwas - glaube ich - verstehe ich hier nicht. Weiss jemand mehr?
Intensiv habe ich vergleichbare high ISO Bilder gesucht, habe welche gefunden, aber keine vergleichbaren. Meist war die Originalauflösung nicht verfügbar - verständlich, würde mich aber freuen, mich selbst von den "high ISO"-Fähigkeiten der A7S überzeugen zu können, bevor ich sie kaufe. Das ich ISO409600 einstellen kann, das alleine überzeugt mich noch nicht.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... 96_949_917
schau di rmal diesen link an und klicke dort auf den label "measurements", dann kannst du dir die S/N grafik ansehen. m.e. schneidet die A7s besser ab.
wie viel diese messungen wert sind, kann ich dir leider nicht sagen.
dpreview hat auch beide verglichen: http://www.dpreview.com/articles/461382 ... s-5d-iii/2
über iso 6400 sollte die A7s deutlich? besser sein, unter iso 6400 ist sie in etwa gleich wie die A7r ist meine interpretation.
nur: wozu braucht jemand so hohe iso?
lg gusti
schau di rmal diesen link an und klicke dort auf den label "measurements", dann kannst du dir die S/N grafik ansehen. m.e. schneidet die A7s besser ab.
wie viel diese messungen wert sind, kann ich dir leider nicht sagen.
dpreview hat auch beide verglichen: http://www.dpreview.com/articles/461382 ... s-5d-iii/2
über iso 6400 sollte die A7s deutlich? besser sein, unter iso 6400 ist sie in etwa gleich wie die A7r ist meine interpretation.
nur: wozu braucht jemand so hohe iso?
lg gusti
25.01.15, 09:43
Beitrag 3 von 17
Früher galten Filme ab oder über 400 ASA schon als hoch-empflindlich, was auch etwa meinem Sehempfinden entspricht. Katzen sehen das sicher anders. :-) Soll heissen, solange ich noch annähernd das fotografieren will, was ich auch mit blossem auge gut erkennen kann, reichen eigentlich 400 ASA (korrekt belichtet). Alles darüber ist schon eher eine Aufhellung des real gesehenen, wobei sich das Auge sicher bei jedem wieder anders anpasst.
Klar geht man gerne mal auch bis ISO 6400 und darüber, wenn die Kamera das zulässt, aber es ist für den Normalknipser sicher nicht überlebenswichtig. Und wem das Korn fehlt, für den gibt es ja genügend Simulations-Software! :-)
Klar geht man gerne mal auch bis ISO 6400 und darüber, wenn die Kamera das zulässt, aber es ist für den Normalknipser sicher nicht überlebenswichtig. Und wem das Korn fehlt, für den gibt es ja genügend Simulations-Software! :-)
Recht herzlichen Dank N. Nescio für den ausgesprochen hilfreichen Link. Jetzt verstehe ich es besser. Meine Hoffnungen auf Live-Ballett-Fotographie - dämeriges Licht, schnelle Bewegungen - (ohne DSLR Klappern) sind jedoch gedämpft.
Hier meine Recherche:
Zunächst wiederholt DxOMark meine Hoffnung: "... concentrating on high sensitivity, low noise ...".
Dann finde ich einen Satz, der eine gewisse Enttäuschung durchscheinen läßt: "It’s a good score overall, but the color depth and, perhaps, dynamic range are slightly lower than we were expecting, given the maker’s claims."
Das Beste für mich ist der Link zur Erklärung: http://www.dxomark.com/About/Sensor-sco ... ase-Scores
Dort steht:
"An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits."
Jetzt nehme ich die Labortest-Ergebnisse von digitalkamera.de her:
Eingangsdynamik bei A7S: ~9 bei ISO 102400
Eingangsdynamik bei A7R: ~9 bei ISO 25600
Hier stimmt die Angabe von Sony und man bekommt bei der A7S etwas für seinen Verzicht auf Pixel-Count gegenüber der A7R.
Aber was ist mit dem Signalrauschen (SNR), auf dass ich so gehofft hatte? Neben der fein gezeichneten Helligkeitsabstufung (Farbe ist erst mal nicht so wichtig) möchte ich die Konturen bei der A7S bei ISO102400 genauso klar erkennen können, wie bei der A7R mit ISO 25600. Sprich: ich möchte bei der A7S bei weniger Licht mehr Detail erkennen können, als bei der A7R. Das ist nun leider nicht der Fall: SNR (Luminanz) fällt bei der A7S auf 35dB schon bei ISO12800 und bei der A7R auf 35dB erst bei ISO25600. (Bei der A7R geht es nicht unter 35dB) Bei den für die A7S angegebenen ISO102400 rauscht sie mit 28dB. Wenn mich meine Logaritsmuskenntnisse nicht im Stich lassen sind dies 10^0.7=5! Fünfmal mehr Rauschen bei High-Iso-Angabe bei der A7S wie bei der A7R.
Kann ich mir vielleicht so erklären: Das, was die A7S bzgl. SNR mit großen Pixeln heraus zu holen versucht, schafft die A7R mit dem Pixel-Count.
Oder noch anders: Für SNR ist die belichtete Fläche entscheidend, nicht die Größe oder Zahl der Pixel. Die Elektronik/Software hat dies zu Ungunsten der A7S etwas verschlechtert.
Das Versprechen "low noise" ist - mal angenommen meine Recherche stimmt - nicht eingelöst. Mit diesem Wissen würde ich jetzt gern Test-Fotos sehen. Zum Machen fehlen mir die Kameras und auch die Zeit.
Hier meine Recherche:
Zunächst wiederholt DxOMark meine Hoffnung: "... concentrating on high sensitivity, low noise ...".
Dann finde ich einen Satz, der eine gewisse Enttäuschung durchscheinen läßt: "It’s a good score overall, but the color depth and, perhaps, dynamic range are slightly lower than we were expecting, given the maker’s claims."
Das Beste für mich ist der Link zur Erklärung: http://www.dxomark.com/About/Sensor-sco ... ase-Scores
Dort steht:
"An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits."
Jetzt nehme ich die Labortest-Ergebnisse von digitalkamera.de her:
Eingangsdynamik bei A7S: ~9 bei ISO 102400
Eingangsdynamik bei A7R: ~9 bei ISO 25600
Hier stimmt die Angabe von Sony und man bekommt bei der A7S etwas für seinen Verzicht auf Pixel-Count gegenüber der A7R.
Aber was ist mit dem Signalrauschen (SNR), auf dass ich so gehofft hatte? Neben der fein gezeichneten Helligkeitsabstufung (Farbe ist erst mal nicht so wichtig) möchte ich die Konturen bei der A7S bei ISO102400 genauso klar erkennen können, wie bei der A7R mit ISO 25600. Sprich: ich möchte bei der A7S bei weniger Licht mehr Detail erkennen können, als bei der A7R. Das ist nun leider nicht der Fall: SNR (Luminanz) fällt bei der A7S auf 35dB schon bei ISO12800 und bei der A7R auf 35dB erst bei ISO25600. (Bei der A7R geht es nicht unter 35dB) Bei den für die A7S angegebenen ISO102400 rauscht sie mit 28dB. Wenn mich meine Logaritsmuskenntnisse nicht im Stich lassen sind dies 10^0.7=5! Fünfmal mehr Rauschen bei High-Iso-Angabe bei der A7S wie bei der A7R.
Kann ich mir vielleicht so erklären: Das, was die A7S bzgl. SNR mit großen Pixeln heraus zu holen versucht, schafft die A7R mit dem Pixel-Count.
Oder noch anders: Für SNR ist die belichtete Fläche entscheidend, nicht die Größe oder Zahl der Pixel. Die Elektronik/Software hat dies zu Ungunsten der A7S etwas verschlechtert.
Das Versprechen "low noise" ist - mal angenommen meine Recherche stimmt - nicht eingelöst. Mit diesem Wissen würde ich jetzt gern Test-Fotos sehen. Zum Machen fehlen mir die Kameras und auch die Zeit.
für pixel peeper ist die a7 die bessere, weil man sich als pixel peeper die fotos ja nicht so anschaut, daß man mit einem blick das ganze bild sieht. am bildschirm wird ein pixel immer gleich groß dargestellt, wenn man in 1:1 ansicht schaut. ob das pixel am sensor klein ist, oder groß ist, ist dem pc-monitor in 1:1 ansicht egal.
damit zeigt dir die 1:1 ansicht am monitor 1 cm2 motivfläche bei der A7s 5 pixel groß und bei der A7r zeigt der pc monitor in 1:1 ansicht den gleiche motivquadratzentimerter dopplet so groß, weil durch mehr pixel dargestellt.
--> siehst du merh pixel, dann kannst du das rauschen auch deutlicher identifizieren.
zeigst du aber den von den beiden unterschiedlichen cams stammenden motivquadratcentimeter am bildschirm gleich groß, wird wahrscheinlich kaum ein unterschied im rauschen feststellbar sein.
es kann sein, daß die größeren pixel der A7s die signalverstärkuing bei ganz wenig licht in der cam etwas erleichtern und die pixelsignale von haus aus etwas stärker sind, und damit deutlicher stärker als das rauschen, das die kamera-elektronik hinzufügt ... das kann m.e. der einzige unterschied sein.
high iso ist immer mit deutlichen qualitätseinbußen verbunden, darum sollte man high iso, so weit es geht, vermeiden. in wieweit es für dich wichtig ist, kann ich nicht sagen, aber mehr licht - lichtstärkere objektive, längerer belichtung mittels stativ oder stabi, wenn sich das motiv nicht zu schnell bewegt - ist durch high iso kaum zu ersetzen.
lg gusti
damit zeigt dir die 1:1 ansicht am monitor 1 cm2 motivfläche bei der A7s 5 pixel groß und bei der A7r zeigt der pc monitor in 1:1 ansicht den gleiche motivquadratzentimerter dopplet so groß, weil durch mehr pixel dargestellt.
--> siehst du merh pixel, dann kannst du das rauschen auch deutlicher identifizieren.
zeigst du aber den von den beiden unterschiedlichen cams stammenden motivquadratcentimeter am bildschirm gleich groß, wird wahrscheinlich kaum ein unterschied im rauschen feststellbar sein.
es kann sein, daß die größeren pixel der A7s die signalverstärkuing bei ganz wenig licht in der cam etwas erleichtern und die pixelsignale von haus aus etwas stärker sind, und damit deutlicher stärker als das rauschen, das die kamera-elektronik hinzufügt ... das kann m.e. der einzige unterschied sein.
high iso ist immer mit deutlichen qualitätseinbußen verbunden, darum sollte man high iso, so weit es geht, vermeiden. in wieweit es für dich wichtig ist, kann ich nicht sagen, aber mehr licht - lichtstärkere objektive, längerer belichtung mittels stativ oder stabi, wenn sich das motiv nicht zu schnell bewegt - ist durch high iso kaum zu ersetzen.
lg gusti
Habe mich mit der Materie High ISO noch wenig befasst, da ich mit meiner A7 nur alle paar Monate mal über ISO 1600 gehe. Kann Dir aber mal Praxiserfahrung aus der Zirkusfotografie weitergeben.
Werte mit Einschätzung gelten für die A7 (liegt bzgl. High ISO-Verhalten etwa auf Höhe der A7R):
<ISO400: BQ, wie ich sie mir vorstelle
ISO400-800: Kamera voll einsetzbar, (noch) sehr gute Bildqualität
800-1600: kann ich noch gut mit Leben. BQ o.k.
ISO 3200: geht noch gerade eben so (für mich schon eine Notfalleinstellung).
Darüber macht fortografieren keine recht Freude mehr. Meine absoloute Schmerzgrenze sind für die A7 ISO 3200. Beispielbilder mit EXIFs zu unterschiedlichen Situationen findest Du in meinem Album. Einfach die letzten Bilder durchblättern Man sieht den ISO-Unterschied auch in der FC Mini-Darstellung.
Ich meine Du brauchst ISO 12.800 nicht für Vergleiche heranzuziehen, sondern solltest für die A7R ISO 3200 als Obergrenze für die Praxis heranziehen. Darüber rauscht es gnadenlos. Über die Vorteile der A7s weißt Du schon mehr als ich. Dazu könnte ich auch nicht viel sagen.
Zur Praxis: Ich nehme mal an, dass die Lichtverhältnisse im Ballett etwas schlechter sind, als bei den Spots im Zirkus. In Bühnenvorstellungen kann man mit einer A7/A7R mit einem lichtstarken Normalobjektiv ziemlich weit kommen. Auch mit einem 4er Tele lässt sich noch sehr gut aufnehmen. Ideal ist, wenn Du nah an die Bühne kommst und Festbrennweiten um die Normalbrennweite nehmen kannst.
Mit der A7s solltest Du dann im Ballet gut hin kommen ohne an die hohen ISO Grenzen gehen zu müssen.
lg ro
Werte mit Einschätzung gelten für die A7 (liegt bzgl. High ISO-Verhalten etwa auf Höhe der A7R):
<ISO400: BQ, wie ich sie mir vorstelle
ISO400-800: Kamera voll einsetzbar, (noch) sehr gute Bildqualität
800-1600: kann ich noch gut mit Leben. BQ o.k.
ISO 3200: geht noch gerade eben so (für mich schon eine Notfalleinstellung).
Darüber macht fortografieren keine recht Freude mehr. Meine absoloute Schmerzgrenze sind für die A7 ISO 3200. Beispielbilder mit EXIFs zu unterschiedlichen Situationen findest Du in meinem Album. Einfach die letzten Bilder durchblättern Man sieht den ISO-Unterschied auch in der FC Mini-Darstellung.
Ich meine Du brauchst ISO 12.800 nicht für Vergleiche heranzuziehen, sondern solltest für die A7R ISO 3200 als Obergrenze für die Praxis heranziehen. Darüber rauscht es gnadenlos. Über die Vorteile der A7s weißt Du schon mehr als ich. Dazu könnte ich auch nicht viel sagen.
Zur Praxis: Ich nehme mal an, dass die Lichtverhältnisse im Ballett etwas schlechter sind, als bei den Spots im Zirkus. In Bühnenvorstellungen kann man mit einer A7/A7R mit einem lichtstarken Normalobjektiv ziemlich weit kommen. Auch mit einem 4er Tele lässt sich noch sehr gut aufnehmen. Ideal ist, wenn Du nah an die Bühne kommst und Festbrennweiten um die Normalbrennweite nehmen kannst.
Mit der A7s solltest Du dann im Ballet gut hin kommen ohne an die hohen ISO Grenzen gehen zu müssen.
lg ro
Ja. danke N. Nescio
natürlich reize ich alle Möglichkeiten der Kamera aus: auch mit 1/30 bekommt man wunderschöne Aufnahmen zustande - Arme und Beine nur angedeutet in Geschwindigkeit, hauptsache die Augen sind scharf, manchmal nicht einmal das.
Ich werde nicht aufhören, zu versuchen die Stimmung des künstlerischen Tanzes live einzufangen, nur weil die Technik noch nicht das kann, was mein Auge meint zu sehen.
Der Ausdruck kann so intensiv und tiefgehend sein, dass auch das gröbste Korn nicht störend wirkt, haupsache mein Eindruck der Bewegung findet sich wieder - oder "der" Ausdruck der Bewegung, andere sehen die gleiche Aufnahme anders, als ich sie meinte (das ist der größte Erfolg).
Tanz ist so intensiv wie flüchtig, Erinnerungen verblassen. Jede ausdrucksstarke Aufnahmen hilft demjenigen, der dabei gewesen ist. Technik ist da Mittel, zu zeigen, was möglich ist. Absoluten Maßstab gibt es nicht.
Und: Der Tänzer ist der Künstler, nicht der Fotograf.
natürlich reize ich alle Möglichkeiten der Kamera aus: auch mit 1/30 bekommt man wunderschöne Aufnahmen zustande - Arme und Beine nur angedeutet in Geschwindigkeit, hauptsache die Augen sind scharf, manchmal nicht einmal das.
Ich werde nicht aufhören, zu versuchen die Stimmung des künstlerischen Tanzes live einzufangen, nur weil die Technik noch nicht das kann, was mein Auge meint zu sehen.
Der Ausdruck kann so intensiv und tiefgehend sein, dass auch das gröbste Korn nicht störend wirkt, haupsache mein Eindruck der Bewegung findet sich wieder - oder "der" Ausdruck der Bewegung, andere sehen die gleiche Aufnahme anders, als ich sie meinte (das ist der größte Erfolg).
Tanz ist so intensiv wie flüchtig, Erinnerungen verblassen. Jede ausdrucksstarke Aufnahmen hilft demjenigen, der dabei gewesen ist. Technik ist da Mittel, zu zeigen, was möglich ist. Absoluten Maßstab gibt es nicht.
Und: Der Tänzer ist der Künstler, nicht der Fotograf.
Bei Nikon gibt es oft Hi1 und mnachmal Hi2.
Nach meinem Verständnis:
bedeutet dies, Dass bis zu Hi1 / 2 - Die Kamera kalibriert ist -
darüber hinaus ist mit deutlich weniger guten Ergebnissen zu rechnen.
Ähliches gilt für Lo1
Nach meinem Verständnis:
bedeutet dies, Dass bis zu Hi1 / 2 - Die Kamera kalibriert ist -
darüber hinaus ist mit deutlich weniger guten Ergebnissen zu rechnen.
Ähliches gilt für Lo1
Wie hoch wäre denn Hi1/2 für die neuesten Nikon KB-Modelle?
Nach unten kann man bei den Sonys getrost auch ISO 50 verwenden ohne einen BQ-Einbruch befürchten zu müssen. Das ist für die A7 die niedrigste einstellbare. Nach oben ist dies anders. Da drückt ISO merklich auf die Qualität und die Maximalwerte haben für mich keine Praxisrelevanz. Bei der A7 bleibe ich wenigstens drei Belichtungsstufen drunter. Je weiter hin zur nativen ISO 100 umso besser.
lg ro
Nach unten kann man bei den Sonys getrost auch ISO 50 verwenden ohne einen BQ-Einbruch befürchten zu müssen. Das ist für die A7 die niedrigste einstellbare. Nach oben ist dies anders. Da drückt ISO merklich auf die Qualität und die Maximalwerte haben für mich keine Praxisrelevanz. Bei der A7 bleibe ich wenigstens drei Belichtungsstufen drunter. Je weiter hin zur nativen ISO 100 umso besser.
lg ro
@ro
><ISO400: BQ, wie ich sie mir vorstelle
ISO400-800: Kamera voll einsetzbar, (noch) sehr gute Bildqualität
800-1600: kann ich noch gut mit Leben. BQ o.k.
ISO 3200: geht noch gerade eben so (für mich schon eine Notfalleinstellung).
Da kann ich ja richtig froh sein, dass das bei mir mit Amazon und der A7II nicht geklappt hat und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen mit der D3x. Bei der habe ich auch die autom. ISO auf 800 ISO maximiert, weil es sonst schon sehr rauscht. Durch den SB900 und das wirklich gut funktionierende CLS aber auch nicht wirklich ein Problem.
Setzt man nun bei der A7II eine Verdopplung gegenüber der A7 voraus, hätte ich ja eigentlich gegenüber der X-T1, deren ISO-Automatik ich auf 3.200 ISO eingestellt habe, keine wirkliche Verbesserung durch den größeren Chip.
><ISO400: BQ, wie ich sie mir vorstelle
ISO400-800: Kamera voll einsetzbar, (noch) sehr gute Bildqualität
800-1600: kann ich noch gut mit Leben. BQ o.k.
ISO 3200: geht noch gerade eben so (für mich schon eine Notfalleinstellung).
Da kann ich ja richtig froh sein, dass das bei mir mit Amazon und der A7II nicht geklappt hat und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen mit der D3x. Bei der habe ich auch die autom. ISO auf 800 ISO maximiert, weil es sonst schon sehr rauscht. Durch den SB900 und das wirklich gut funktionierende CLS aber auch nicht wirklich ein Problem.
Setzt man nun bei der A7II eine Verdopplung gegenüber der A7 voraus, hätte ich ja eigentlich gegenüber der X-T1, deren ISO-Automatik ich auf 3.200 ISO eingestellt habe, keine wirkliche Verbesserung durch den größeren Chip.
30.01.15, 15:50
Beitrag 11 von 17
Zitat: roro ro 28.01.15, 09:40Zum zitierten Beitrag
D750 und D810: 25.800 bzw. 51.200
D4s: Hi1 51.200 bis Hi4 409.600
D750 und D810: 25.800 bzw. 51.200
D4s: Hi1 51.200 bis Hi4 409.600
glaubt man traumflieger tests, dann schlägt die FUJI die KB cams im bereich bis hinauf zu iso 3200 in sachen bildqualität/rauschen. drüber fällt sie dann aber klar gegenüber modernen KB cams ab.
Gegen welche?
Mutti selber traumfliegervideo gucken. Sorry.
LG gusti
LG gusti
30.01.15, 22:20
Beitrag 15 von 17
TF war ja schon immer die Test-Referenz! :-)