09.03.10, 15:15
Beitrag 46 von 52
Fotos-Unterwegs schrieb:
Zitat:
Kann ich so nicht bestätigen, an der 7D ist meine Kritik des 100-400L einzig am Kontrast (as aber schon von Jeher) und nachgeordnet am Bokeh (da waren frühere DSLR aus irgendeinem Grund deutlich problematischer, hierfür habe ich noch keine hinreichende Begründung), nicht aber der Schärfe, fest zu machen - die ist mehr als hinreichend, auch bei Offenblende.
Zitat:
Kann ich so nicht bestätigen, an der 7D ist meine Kritik des 100-400L einzig am Kontrast (as aber schon von Jeher) und nachgeordnet am Bokeh (da waren frühere DSLR aus irgendeinem Grund deutlich problematischer, hierfür habe ich noch keine hinreichende Begründung), nicht aber der Schärfe, fest zu machen - die ist mehr als hinreichend, auch bei Offenblende.
09.03.10, 15:37
Beitrag 47 von 52
Fotos-Unterwegs schrieb:
Zitat:
Ein Objektiv, dass an einer 50D gute Bilder bringt wird an einer 7D exakt ebenso gute Bilder bringen (wenn nicht sogar bessere) ein Objektiv, dass an einer 50D offenblendtauglich ist, ist es IMMER auch an einer 7D
Zitat:
Es ist absolut korrekt und RICHTIG, dass ein Foto nicht sofort rattenscharf ist, es MUSS, um maximale Qualität erreichen im Rohzustand "weich" sein
Zitat:
Auch hier: Es kommt dasselbe Licht durch das Objektiv,dieselbe Schärfe, Farben, Helligkeit usw. Die Belichtungsmessung ist neu und anders, man kann aber damit umgehen lernen und versteht dann, dass die 7D Fehlbelichtungen vermeiden hilft, die bei 1D, 5D und 50D ab und an noch auftraten in bestimmten Situationen.
Falsche Einstellungen machen ein Foto eher matschig als der Wechsel der Kamera am identischen Objektiv
Zitat:
Ein Objektiv, dass an einer 50D gute Bilder bringt wird an einer 7D exakt ebenso gute Bilder bringen (wenn nicht sogar bessere) ein Objektiv, dass an einer 50D offenblendtauglich ist, ist es IMMER auch an einer 7D
Zitat:
Es ist absolut korrekt und RICHTIG, dass ein Foto nicht sofort rattenscharf ist, es MUSS, um maximale Qualität erreichen im Rohzustand "weich" sein
Zitat:
Auch hier: Es kommt dasselbe Licht durch das Objektiv,dieselbe Schärfe, Farben, Helligkeit usw. Die Belichtungsmessung ist neu und anders, man kann aber damit umgehen lernen und versteht dann, dass die 7D Fehlbelichtungen vermeiden hilft, die bei 1D, 5D und 50D ab und an noch auftraten in bestimmten Situationen.
Falsche Einstellungen machen ein Foto eher matschig als der Wechsel der Kamera am identischen Objektiv
Interessantes Thema, wobei wahrscheinlich viel Polemik mit Halbwissen und echten Erfahrungen vermischt wird...
Ich fotografiere seit 1990 mit EOS und habe seit damals mit vielen L-Optiken und etlichen Kameras analog und digital gearbeitet. Dabei waren auch einige Mittelformatkameras, weil mich Kleinbild nicht immer überzeugt hat.
Nun meine 5 cents:
Als erstes möchte ich die durchgehend unzuverlässige Qualität der Canon Objektive anmerken. Jedes Objektiv fällt anders aus und leider gibt es auch viele Ausreißer nach unten! Der eine mag ein tolles Objektiv haben, ein anderer hat eine ziemlich mies abgestimmte Optik (AF, aber auch Linsenjustage an sich kann schlecht sein). Sollte meiner Meinung nach bei teueren L-Objektiven nicht vorkommen, die Probleme bestreitet aber heute wohl kaum noch jemand.
Damit ist ein objektiver Vergleichstest zumindest schwierig...
Die Mega-Auflösung der modernen Kameras bereitet Probleme in Bereichen, die viele nicht bedenken. Eine exakte Scharfstellung wurde schon angesprochen, aber auch Verwacklung wird immer wichtiger! Die alte Regel mit dem Kehrwert der Brennweite stimmt schon lange nicht mehr. Der Stabilisator ist auch kein Allheilmittel, speziell wenn er schon viele Jahre auf dem Buckel hat (das 100-400 ist ja gute 10 Jahre alt).
Alte L-Objektive bringen bei mir an einer 5DII teilweise geniale Leistungen, z.B. das 2.8/200L und das 4/300L. Beide habe ich 1993 gekauft, die Linsen sind also schlappe 17 Jahre alt! Es gibt kaum Optiken, die bei mir bessere Ergebnisse erzielen. Aber: Ich hatte bis vor einem Jahr noch das alte 2,8/80-200L und habe es gegen das 2,8/70-200L IS getauscht. Das 80-200 war optisch sichtbar besser, dafür hat das neue den IS und ein verwackeltes Foto ist definitiv unschärfer als die neue Optik schlechter ist! Aber geärgert hat mich das schon...
Das 100-400 hatte ich mal, habe es aber nach einiger Zeit verkauft, weil es dem 4/300L selbst mit Konverter massiv unterlegen war. Dafür brauche ich jetzt wieder häufiger mein Einbein, weil die alte Optik keinen IS hat.
Die Abstimmung der 7D halte ich für gelungen, da sie deutlich bessere Ergebnisse als eine 40D liefert (in jeder Beziehung). Also warum über die 18 MP meckern? Ich überlege gerade, mir zur 5DII eine 7D als "Actionkamera" anzuschaffen. Der Crop und die hohe Frequenz sind manchmal sehr nützlich.
Es gibt einen tollen Artikel von Zeiss über Auflösung von Kamera und Objektiven. Dort ist beschrieben, wie die Bildqualität bei höheren MP ansteigt, auch wenn das Objektiv nicht "mitkommt". Natürlich kann ein geniales Objektiv noch mehr herausholen, aber mit jeder Verbesserung steigt die Qualität, egal ob Kam oder Linse besser wird.
"Wie liest man MTF-Kurven" Teil II - März 2009; Seite 24
Dort wird 12 und 24 MP mit jeweils schlechtem und sehr gutem Objektiv verglichen. Einige der Schlussfolgerungen (Zitate):
- Bei Verdoppelung der Pixelzahl wird die Übertragungsfunktion auch dann verbessert, wenn die Sensorauflösung besser ist als die des Objektivs.
- Mit dem 24MP Sensor ist die Kurve mit schlechtem Objektiv fast so gut wie beim gutem Objektiv mit 12 MP Sensor.
- Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und das die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Glieds der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.
Dazu gibt es seitenweise physikalische Erklärungen, falls jemand diese Ergebnisse genauer nachvollziehen will :-)
Deswegen: Wenn jemand meint, dass seine eigenen Fehlerquellen (Schärfe, Verwacklung usw.) unter Kontrolle sind, kann immer noch ein dejustiertes Objektiv vorhanden sein. Dies kann man ohne aufwendige Technik kaum selbst testen, es bleibt nur der Weg zum Service.
Aber wie bei Autos gibt es auch Montagsobjektive, denen manchmal kaum zu helfen ist.
Auf jeden Fall reden wir heute über ein Qualitätsniveau, welches vor 10 Jahren nur mit Mittelformat erzielbar war und dem alten Kleinbild meilenweit überlegen ist. Damit entstehen Probleme, die es früher einfach nicht gab oder die einfach untergegangen sind...
lg
reinhard
Ich fotografiere seit 1990 mit EOS und habe seit damals mit vielen L-Optiken und etlichen Kameras analog und digital gearbeitet. Dabei waren auch einige Mittelformatkameras, weil mich Kleinbild nicht immer überzeugt hat.
Nun meine 5 cents:
Als erstes möchte ich die durchgehend unzuverlässige Qualität der Canon Objektive anmerken. Jedes Objektiv fällt anders aus und leider gibt es auch viele Ausreißer nach unten! Der eine mag ein tolles Objektiv haben, ein anderer hat eine ziemlich mies abgestimmte Optik (AF, aber auch Linsenjustage an sich kann schlecht sein). Sollte meiner Meinung nach bei teueren L-Objektiven nicht vorkommen, die Probleme bestreitet aber heute wohl kaum noch jemand.
Damit ist ein objektiver Vergleichstest zumindest schwierig...
Die Mega-Auflösung der modernen Kameras bereitet Probleme in Bereichen, die viele nicht bedenken. Eine exakte Scharfstellung wurde schon angesprochen, aber auch Verwacklung wird immer wichtiger! Die alte Regel mit dem Kehrwert der Brennweite stimmt schon lange nicht mehr. Der Stabilisator ist auch kein Allheilmittel, speziell wenn er schon viele Jahre auf dem Buckel hat (das 100-400 ist ja gute 10 Jahre alt).
Alte L-Objektive bringen bei mir an einer 5DII teilweise geniale Leistungen, z.B. das 2.8/200L und das 4/300L. Beide habe ich 1993 gekauft, die Linsen sind also schlappe 17 Jahre alt! Es gibt kaum Optiken, die bei mir bessere Ergebnisse erzielen. Aber: Ich hatte bis vor einem Jahr noch das alte 2,8/80-200L und habe es gegen das 2,8/70-200L IS getauscht. Das 80-200 war optisch sichtbar besser, dafür hat das neue den IS und ein verwackeltes Foto ist definitiv unschärfer als die neue Optik schlechter ist! Aber geärgert hat mich das schon...
Das 100-400 hatte ich mal, habe es aber nach einiger Zeit verkauft, weil es dem 4/300L selbst mit Konverter massiv unterlegen war. Dafür brauche ich jetzt wieder häufiger mein Einbein, weil die alte Optik keinen IS hat.
Die Abstimmung der 7D halte ich für gelungen, da sie deutlich bessere Ergebnisse als eine 40D liefert (in jeder Beziehung). Also warum über die 18 MP meckern? Ich überlege gerade, mir zur 5DII eine 7D als "Actionkamera" anzuschaffen. Der Crop und die hohe Frequenz sind manchmal sehr nützlich.
Es gibt einen tollen Artikel von Zeiss über Auflösung von Kamera und Objektiven. Dort ist beschrieben, wie die Bildqualität bei höheren MP ansteigt, auch wenn das Objektiv nicht "mitkommt". Natürlich kann ein geniales Objektiv noch mehr herausholen, aber mit jeder Verbesserung steigt die Qualität, egal ob Kam oder Linse besser wird.
"Wie liest man MTF-Kurven" Teil II - März 2009; Seite 24
Dort wird 12 und 24 MP mit jeweils schlechtem und sehr gutem Objektiv verglichen. Einige der Schlussfolgerungen (Zitate):
- Bei Verdoppelung der Pixelzahl wird die Übertragungsfunktion auch dann verbessert, wenn die Sensorauflösung besser ist als die des Objektivs.
- Mit dem 24MP Sensor ist die Kurve mit schlechtem Objektiv fast so gut wie beim gutem Objektiv mit 12 MP Sensor.
- Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und das die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Glieds der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.
Dazu gibt es seitenweise physikalische Erklärungen, falls jemand diese Ergebnisse genauer nachvollziehen will :-)
Deswegen: Wenn jemand meint, dass seine eigenen Fehlerquellen (Schärfe, Verwacklung usw.) unter Kontrolle sind, kann immer noch ein dejustiertes Objektiv vorhanden sein. Dies kann man ohne aufwendige Technik kaum selbst testen, es bleibt nur der Weg zum Service.
Aber wie bei Autos gibt es auch Montagsobjektive, denen manchmal kaum zu helfen ist.
Auf jeden Fall reden wir heute über ein Qualitätsniveau, welches vor 10 Jahren nur mit Mittelformat erzielbar war und dem alten Kleinbild meilenweit überlegen ist. Damit entstehen Probleme, die es früher einfach nicht gab oder die einfach untergegangen sind...
lg
reinhard
09.03.10, 21:23
Beitrag 49 von 52
Reinhard Becker schrieb:
Zitat:
Das ist mein zweites oben verlinktes PDF gewesen :-)
Zitat:
Das kann ich nur unterschreiben.
mfg
Karl Günter
Zitat:
Das ist mein zweites oben verlinktes PDF gewesen :-)
Zitat:
Das kann ich nur unterschreiben.
mfg
Karl Günter
und kgw hat noch etwas angesprochen, das einen einfluß haben könnte: die nicht besonders brillante kontrastübertragung des 100-400er.
ist ein sensor für hohen DR ausgelegt, dann ist die elektronik dahinter wahrscheinlich genauso ausgelegt, d.h. spätestens am adc werden die 12 oder 14 bit bei einem geringkontrastigen bild, vor allem in den schatten, halt die tonwerte etwas gröber abstufen als das eine cam macht, die für einen geringeren dr ausgelegt ist.
das könnte - man müßte das nachrechnen können, was ein um einige blendenstufen höherer dr in den schatten an tonwertauflösungsverlusten bei flauen motiven bringt - ein puzzlestein in den beobachtungen derer, welche die performance des 100-400er an der 7d beklagen, sein. (sollte aber nur bei den dunklen, nicht aber bei den hellen bildstellen sichtbar sein, wenn diese DR-ursachenvermutung stimmt.)
es gibt ja bilder in fc-größe, die unterschiede zeigen.
die frage ist dabei aber: wie identisch waren die lichtbedingungen, das zitterverhalten und wie reproduzierbar ist die ebv-verarbeitung.
immerhin kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, daß das objektiv andere detailauflösung bis vor den sensor bringt, wenn man den sensor wechselt.
und bei einer 40d werden ca. 14 pixeln des originalbildes zu einem einzigen pixel in einem fc-großen bild komprimiert und bei der 7d sind das 25 originalpixel, die in ein einziges fc-pixel hinengequetscht werden. d.h. die jeweils 14 oder 25 pixel nehmen die gleiche sensorfläche ein. die details, welche das objektiv zu den 14 40d-pixeln bringt, bringt es auch zu den 25 7d pixeln.
also: ein detailreichtumsunterschied zwischen zwei fc-großen bildern mit dem selben objektiv gemacht, aber mit unterschiedlichen cams, muß entweder an der cam oder an der ebv liegen - gleiche aufnahmebedingungen vorausgesetzt.
die cam könnte, wie ich bem DR oben angedeutet habe, was bewirken und kann natürlich auch bei der entrauschung und behübschung in der cam was anstellen. warum aber merkt man das nur bei bestimmten objektiven? das einzige was mir dazu einfällt, könnte wirklich nur ein geringeres kontrastübertragungsverhalten des objektives sein und eine dazu nicht optimal passende kontrastauflösung der cam.
oder eben der einfluß des users beim fotografieren und bei der bildbearbeitung.
lg gusti
p.s.: r.beckers beitrag finde ich gut nachvollziehbar.
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Im ... (appareil1)/220%7C0/(appareil2)/329%7C0/(appareil3)/336%7C0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon
wer die kurven von color sensitivity und tonal range hier anschaut kann sich schon vorstellen, daß die 7d objektive mit gutem kontrastübertragungsverhalten braucht. die zwei blendenstufen dynamic range und die eine blende rauschvorsprung wird eben durch schlechtere detailauflösung bei flauen motiven erkauft ... da ist die nikon weit besser ... und wenn man die iso unter 1000 hält und nicht in der mittagsblaugrellsonnigkeit, dann auch die oly.
Nachricht bearbeitet (23:47)
ist ein sensor für hohen DR ausgelegt, dann ist die elektronik dahinter wahrscheinlich genauso ausgelegt, d.h. spätestens am adc werden die 12 oder 14 bit bei einem geringkontrastigen bild, vor allem in den schatten, halt die tonwerte etwas gröber abstufen als das eine cam macht, die für einen geringeren dr ausgelegt ist.
das könnte - man müßte das nachrechnen können, was ein um einige blendenstufen höherer dr in den schatten an tonwertauflösungsverlusten bei flauen motiven bringt - ein puzzlestein in den beobachtungen derer, welche die performance des 100-400er an der 7d beklagen, sein. (sollte aber nur bei den dunklen, nicht aber bei den hellen bildstellen sichtbar sein, wenn diese DR-ursachenvermutung stimmt.)
es gibt ja bilder in fc-größe, die unterschiede zeigen.
die frage ist dabei aber: wie identisch waren die lichtbedingungen, das zitterverhalten und wie reproduzierbar ist die ebv-verarbeitung.
immerhin kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, daß das objektiv andere detailauflösung bis vor den sensor bringt, wenn man den sensor wechselt.
und bei einer 40d werden ca. 14 pixeln des originalbildes zu einem einzigen pixel in einem fc-großen bild komprimiert und bei der 7d sind das 25 originalpixel, die in ein einziges fc-pixel hinengequetscht werden. d.h. die jeweils 14 oder 25 pixel nehmen die gleiche sensorfläche ein. die details, welche das objektiv zu den 14 40d-pixeln bringt, bringt es auch zu den 25 7d pixeln.
also: ein detailreichtumsunterschied zwischen zwei fc-großen bildern mit dem selben objektiv gemacht, aber mit unterschiedlichen cams, muß entweder an der cam oder an der ebv liegen - gleiche aufnahmebedingungen vorausgesetzt.
die cam könnte, wie ich bem DR oben angedeutet habe, was bewirken und kann natürlich auch bei der entrauschung und behübschung in der cam was anstellen. warum aber merkt man das nur bei bestimmten objektiven? das einzige was mir dazu einfällt, könnte wirklich nur ein geringeres kontrastübertragungsverhalten des objektives sein und eine dazu nicht optimal passende kontrastauflösung der cam.
oder eben der einfluß des users beim fotografieren und bei der bildbearbeitung.
lg gusti
p.s.: r.beckers beitrag finde ich gut nachvollziehbar.
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Im ... (appareil1)/220%7C0/(appareil2)/329%7C0/(appareil3)/336%7C0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon
wer die kurven von color sensitivity und tonal range hier anschaut kann sich schon vorstellen, daß die 7d objektive mit gutem kontrastübertragungsverhalten braucht. die zwei blendenstufen dynamic range und die eine blende rauschvorsprung wird eben durch schlechtere detailauflösung bei flauen motiven erkauft ... da ist die nikon weit besser ... und wenn man die iso unter 1000 hält und nicht in der mittagsblaugrellsonnigkeit, dann auch die oly.
Nachricht bearbeitet (23:47)
10.03.10, 18:37
Beitrag 52 von 52
Verdict
The Canon EF 100-400mm f/4.5-5.6 USM L IS is a very good performer with few weaknesses ... that's assuming you get a good sample - the first tested sample was mediocre whereas the second one performed very fine. The resolution of the lens is on a very high level throughout the zoom range with only a marginal performance penalty at 400mm. Vignetting, distortions and CAs aren't really field relevant on an APS-C DSLR. Typical for Canon L grade lenses the build quality is great. However, you may need to get used to the push-pull zoom mechanism which is a bit unusual these days. Regarding the sum of its characteristics the EF 100-400L is THE still portable super-tele zoom for Canon users.
The Canon EF 100-400mm f/4.5-5.6 USM L IS is a very good performer with few weaknesses ... that's assuming you get a good sample - the first tested sample was mediocre whereas the second one performed very fine. The resolution of the lens is on a very high level throughout the zoom range with only a marginal performance penalty at 400mm. Vignetting, distortions and CAs aren't really field relevant on an APS-C DSLR. Typical for Canon L grade lenses the build quality is great. However, you may need to get used to the push-pull zoom mechanism which is a bit unusual these days. Regarding the sum of its characteristics the EF 100-400L is THE still portable super-tele zoom for Canon users.