Schärfentiefe bei grossen Prints
Hallo an alle...
Ist hier unter euch jemand, der mit grossen Prints aus einer Vollformat-Kamera echte Erfahrung besitzt und mir zu meinem Problem etwas sagen könnte?
Ich fotografiere gerne Felsenlandschaften und Wasserfälle und möchte die Bilder mir gerne als richtig grosse Prints an die Wand hängen, so ca. 1,50m lange Kante. Aktuelle Kamera: Canon 5 DS-R und Sigma Art 12-24/ 4.0 .
Mir ist dabei aufgefallen, das mir "übliche" Tiefenschärfe-Rechner oder Regeln hier nicht wirklich helfen, da wohl bei grösseren Prints die Unschärfen viel, viel früher auffallen als bei kleinen Fotoabzügen. Also bei 12mm Brennweite und Blende 11 ist bei mir oft schon der Bildrand reproduzierbar sichtbar unscharf. Auch andere Bildteile, die nur wenige Meter hinter der Bildebene liegen, sind sichtbar unscharf. Wohlgemerkt bei Blende 11 und Abstand von ca. 20 Meter zum Hauptmotiv. Ich vermute tatsächlich, das das daran liegt, das die Ränder bei 12mm viel weiter entfernt liegen als die Bildmitte. Kann das sein? Bei Blende 16 sieht es dann deutlich besser aus, aber ich komme dann schon in den Bereich der Beugungsunschärfe. Wäre froh wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte. Grüsse aus der Schweiz, Dirk
Ist hier unter euch jemand, der mit grossen Prints aus einer Vollformat-Kamera echte Erfahrung besitzt und mir zu meinem Problem etwas sagen könnte?
Ich fotografiere gerne Felsenlandschaften und Wasserfälle und möchte die Bilder mir gerne als richtig grosse Prints an die Wand hängen, so ca. 1,50m lange Kante. Aktuelle Kamera: Canon 5 DS-R und Sigma Art 12-24/ 4.0 .
Mir ist dabei aufgefallen, das mir "übliche" Tiefenschärfe-Rechner oder Regeln hier nicht wirklich helfen, da wohl bei grösseren Prints die Unschärfen viel, viel früher auffallen als bei kleinen Fotoabzügen. Also bei 12mm Brennweite und Blende 11 ist bei mir oft schon der Bildrand reproduzierbar sichtbar unscharf. Auch andere Bildteile, die nur wenige Meter hinter der Bildebene liegen, sind sichtbar unscharf. Wohlgemerkt bei Blende 11 und Abstand von ca. 20 Meter zum Hauptmotiv. Ich vermute tatsächlich, das das daran liegt, das die Ränder bei 12mm viel weiter entfernt liegen als die Bildmitte. Kann das sein? Bei Blende 16 sieht es dann deutlich besser aus, aber ich komme dann schon in den Bereich der Beugungsunschärfe. Wäre froh wenn mir jemand dazu etwas sagen könnte. Grüsse aus der Schweiz, Dirk
Sind die unscharfen Bereiche wirklich schlechter (bzw. unschärfer) als auf den (digitalen) Negativ? Oder ist die Schärfe bzw. Unschärfe gleich?
Ein Problem könnte mit dem Betrachtungsabstand zusammen hängen. Bilder in der von Dir genannten Größe schaut man aus einer anderen Entfernung an als 13x18 Bilder. Das macht sich natürlich auch im Schärfeeindruck bemerkbar. Ein weiter Faktor kann auch die Oberflächenstruktur des Fotopapiers sein. Und was das Labor noch alles anstellt ist auch nicht bekannt.
Es kann also viele Ursachen haben, das Du einen anderen Schärfeeindruck hast. Es muss nicht zwingend am Objektiv oder der Kamera liegen - Stichwort: Blende - sondern eben auch an der schieren Größe des Ausdruckes mit seinen Problemen.
Ein Problem könnte mit dem Betrachtungsabstand zusammen hängen. Bilder in der von Dir genannten Größe schaut man aus einer anderen Entfernung an als 13x18 Bilder. Das macht sich natürlich auch im Schärfeeindruck bemerkbar. Ein weiter Faktor kann auch die Oberflächenstruktur des Fotopapiers sein. Und was das Labor noch alles anstellt ist auch nicht bekannt.
Es kann also viele Ursachen haben, das Du einen anderen Schärfeeindruck hast. Es muss nicht zwingend am Objektiv oder der Kamera liegen - Stichwort: Blende - sondern eben auch an der schieren Größe des Ausdruckes mit seinen Problemen.
Hallo Dirk,
was du beschreibst, scheint nicht die übliche Schärfentiefe zu sein sondern eher die objektivbedingten Abbildungsfehler. Ich lasse öfter sehr große Drucke (teilweise 4m lange Kante) drucken und kann zumindest bei meinem Equipment keine großen Unschärfen wie von dir beschrieben nachvollziehen.
Kommt natürlich auch drauf an, wie du dir die Bilder ansiehst. Bei den oben beschriebenen Größen ist der Betrachtungsabstand auch größer, aber selbst in detaillierter Betrachtung kann ich eine "verstärkte Unschärfe" nicht erkennen.
Die oben genannten Abbildungsfehler bekommst du vielleicht teilweise durch eine Objektivkorrektur in der Nachbearbeitung weg. Auch müsstest du bei dieser Nachbearbeitung die kritischen Stellen in der 100%-Ansicht ganz gut dabei erkennen können. Denn so groß ist ja die 1,5-Meter Seitenlänge jetzt auch nicht.
Das Problem mit der Randunschärfe kannst du vielleicht durch einen anderen Bildschnitt vermeiden, wenn du den Rand dadurch weglassen kannst. Das nächste wäre der Einsatz eines Tilt-Shift-Objektivs. Das hat einen erheblich größeren Bildkreis und dadurch weniger Randunschärfe und gleichzeitig kannst du durch tilten die Schärfentiefe in den relevanten Bereichen signifikant erhöhen.
Oder du benutzst mittels Adapter ein Mittelformatobjektiv. Auch dadurch hast du die Randunschärfe weg. Auch bei älteren Mittelformatobjektiven ist die Abbildungsqualität enorm hoch. Persönlich nutze ich ab und an ein Pentax645er in 35mm - das ist hochgradig gut in seiner Schärfe.
Hier noch ein beispielhafter Link zu einem großformatigen Druck und einem Ursprungsbild aus dieser Serie:
Das Wartezimmer .…
Landschaftsfotogr…
01.02.21
18
Grün an grauen Ta…
Landschaftsfotogr…
06.06.20
17
Lg Jochen
was du beschreibst, scheint nicht die übliche Schärfentiefe zu sein sondern eher die objektivbedingten Abbildungsfehler. Ich lasse öfter sehr große Drucke (teilweise 4m lange Kante) drucken und kann zumindest bei meinem Equipment keine großen Unschärfen wie von dir beschrieben nachvollziehen.
Kommt natürlich auch drauf an, wie du dir die Bilder ansiehst. Bei den oben beschriebenen Größen ist der Betrachtungsabstand auch größer, aber selbst in detaillierter Betrachtung kann ich eine "verstärkte Unschärfe" nicht erkennen.
Die oben genannten Abbildungsfehler bekommst du vielleicht teilweise durch eine Objektivkorrektur in der Nachbearbeitung weg. Auch müsstest du bei dieser Nachbearbeitung die kritischen Stellen in der 100%-Ansicht ganz gut dabei erkennen können. Denn so groß ist ja die 1,5-Meter Seitenlänge jetzt auch nicht.
Das Problem mit der Randunschärfe kannst du vielleicht durch einen anderen Bildschnitt vermeiden, wenn du den Rand dadurch weglassen kannst. Das nächste wäre der Einsatz eines Tilt-Shift-Objektivs. Das hat einen erheblich größeren Bildkreis und dadurch weniger Randunschärfe und gleichzeitig kannst du durch tilten die Schärfentiefe in den relevanten Bereichen signifikant erhöhen.
Oder du benutzst mittels Adapter ein Mittelformatobjektiv. Auch dadurch hast du die Randunschärfe weg. Auch bei älteren Mittelformatobjektiven ist die Abbildungsqualität enorm hoch. Persönlich nutze ich ab und an ein Pentax645er in 35mm - das ist hochgradig gut in seiner Schärfe.
Hier noch ein beispielhafter Link zu einem großformatigen Druck und einem Ursprungsbild aus dieser Serie:
Das Wartezimmer .…
Landschaftsfotogr…
01.02.21
18
Grün an grauen Ta…
Landschaftsfotogr…
06.06.20
17
Lg Jochen
Zitat: Dirk Wellmitz 21.11.23, 00:21Zum zitierten Beitrag
1) klar, denn die übliche tiefenschärfe geht davon aus, daß du als bildbetrachter vom bild so weit weg bist, daß du das ganze bild, ohne daß du kopf oder augen bewegst, mit einem bilick siehst --> betrachtungsabstand = länge der bilddiagonale.
gehst du näher ran, dann siehst du klarerweise an der "tiefenschärfengrenze" einen punkt nicht mehr als punkt, sondern als kleines scheibchen.
(die maximale bildschärfe ist exakt in der entfernung, auf die du scharf stellst. davor und dahinter werden punkte nicht als punkte, sondern als scheibchen abgebildet - die scheibchen werden größer, je weiter das abgebildete detail von der exakten schärfe ebene entfernt ist. bei kleiner blendenöffnung werden die scheibchen mit zunehmender entfernung von der schärfeebene nicht ganz so rasch größer wie bei großer blendenöffnung. das sieht man, wenn man ein foto stark vergrößert betrachtet.)
Zitat: Dirk Wellmitz 21.11.23, 00:21Zum zitierten Beitrag
2) details am bildrand sind oft am boden oder in der luft (ästchen) näher bei der cam als das motiv in der bildmitte, das meist weiter entfernt ist. darum liegt es nahe, daß details am bildrand beriets zu weit aus der schärfe-ebene sind und damit unschärfer als die bildmitte.
3) Bildfeldwölbung: gute objektive sind normalerweise so berechnet, daß die schärfe-ebene wirklich eine ebene ist und keine kugel --> fotografierst du frontal eine hauswand, dann sollte alles im bild gleich scharf sein, obwohl die details in den bildecken weiter weg sind von der cam als die details in der bildmitte.
bei realen objektiven und umso mehr bei billigen zooms sind aber die bildecken nimmer so scharf wie in der bildmitte.
hier ein sigma 4/12-24 ex dg aspherical, die billigere variante deines objektives:
https://www.imaging-resource.com/lenses ... canon-20d/
der link zeigt eine grafik, wo du links den blendenschieber mit der maus nach oben ziehen kannst und den zoom-schieber nach rechts. probier das aus und dann siehst du deutlich die bildfeldwölbung, wie sie sich mit brennweite und blende verändert. (punkte der blauen ebene, die weite runten sind, sind schärfer und je weiter sie oben sind, umso unschärfer.)
ich besitze kein sigma-objektiv und kann dir daher keine erfahrung beschreiben.
1) klar, denn die übliche tiefenschärfe geht davon aus, daß du als bildbetrachter vom bild so weit weg bist, daß du das ganze bild, ohne daß du kopf oder augen bewegst, mit einem bilick siehst --> betrachtungsabstand = länge der bilddiagonale.
gehst du näher ran, dann siehst du klarerweise an der "tiefenschärfengrenze" einen punkt nicht mehr als punkt, sondern als kleines scheibchen.
(die maximale bildschärfe ist exakt in der entfernung, auf die du scharf stellst. davor und dahinter werden punkte nicht als punkte, sondern als scheibchen abgebildet - die scheibchen werden größer, je weiter das abgebildete detail von der exakten schärfe ebene entfernt ist. bei kleiner blendenöffnung werden die scheibchen mit zunehmender entfernung von der schärfeebene nicht ganz so rasch größer wie bei großer blendenöffnung. das sieht man, wenn man ein foto stark vergrößert betrachtet.)
Zitat: Dirk Wellmitz 21.11.23, 00:21Zum zitierten Beitrag
2) details am bildrand sind oft am boden oder in der luft (ästchen) näher bei der cam als das motiv in der bildmitte, das meist weiter entfernt ist. darum liegt es nahe, daß details am bildrand beriets zu weit aus der schärfe-ebene sind und damit unschärfer als die bildmitte.
3) Bildfeldwölbung: gute objektive sind normalerweise so berechnet, daß die schärfe-ebene wirklich eine ebene ist und keine kugel --> fotografierst du frontal eine hauswand, dann sollte alles im bild gleich scharf sein, obwohl die details in den bildecken weiter weg sind von der cam als die details in der bildmitte.
bei realen objektiven und umso mehr bei billigen zooms sind aber die bildecken nimmer so scharf wie in der bildmitte.
hier ein sigma 4/12-24 ex dg aspherical, die billigere variante deines objektives:
https://www.imaging-resource.com/lenses ... canon-20d/
der link zeigt eine grafik, wo du links den blendenschieber mit der maus nach oben ziehen kannst und den zoom-schieber nach rechts. probier das aus und dann siehst du deutlich die bildfeldwölbung, wie sie sich mit brennweite und blende verändert. (punkte der blauen ebene, die weite runten sind, sind schärfer und je weiter sie oben sind, umso unschärfer.)
ich besitze kein sigma-objektiv und kann dir daher keine erfahrung beschreiben.
... die üblichen Tiefenschärferechner gehen davon aus, dass der Zerstreukreis 1/1500 der Bilddiagonale beträgt. Bei einem 1,5m x 1m großen Ausdruck wären das ca. 1,2 mm. Wenns schärfer werden soll, solltest du die Blende stärker zuziehen. Ich würde sagen, bei so einem großen Ausdruck würden 0,5 mm okay sein, also ca. 2x kleiner. Entsprechend 2 Blendenstufen stärker abblenden als es der Schärfentieferechner sagt. Aber das gibt es zwei Probleme:
(a) Du siehst evtl. trotzdem, wenn du nahe genug ans Bild rangehst, wo es wirklich scharf ist, also schärfer als die 0,5 mm. Also solltest du darauf achten, dass da auch ein bildwichtiges Detail liegt.
(b) Wenn du zu stark abblendest (so ab Blende 16), dann wirds wieder unschärfer wegen der Beugungsbegrenzung.
Trotzdem solltest du auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das Objektiv am Rand nicht gut genug ist.
(a) Du siehst evtl. trotzdem, wenn du nahe genug ans Bild rangehst, wo es wirklich scharf ist, also schärfer als die 0,5 mm. Also solltest du darauf achten, dass da auch ein bildwichtiges Detail liegt.
(b) Wenn du zu stark abblendest (so ab Blende 16), dann wirds wieder unschärfer wegen der Beugungsbegrenzung.
Trotzdem solltest du auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das Objektiv am Rand nicht gut genug ist.
Zitat: N. Nescio 23.11.23, 19:50Zum zitierten BeitragUm die Schärfe im gesamten Bild zu beurteilen, ist es ohne diese Bewegungen nicht möglich, denn der Bereich den Du wirklich scharf sehen kannst, ist nur etwa Daumennagel groß. ;-)
es geht um den betrachtungsabstand und nicht ums betrachten. das kommt dann, wenn der betrachtungsabstand mal bestimmt ist.
Zitat: N. Nescio 22.12.23, 20:11Zum zitierten BeitragMag sein. Aber wenn ich mir Bilder ansehe, mache ich mir in der Regel erst mal keine Gedanken über die Bestimmung des idealen Betrachtungsabstands. Und egal welcher Abstand, an meiner Aussage in Beitrag 6 ändert das ja nichts.
ich habs ohnehin nicht für dich geschrieben. und klar darfst du schreiben, was du willst. ich glaube dir aufs wort, daß deine augen beweglich sind, so wie meine. gratuliere dir dazu.