Was ich nie so recht verstanden habe ist, warum ein "echtes", also doch wohl auf einen kleineren Bildkreis gerechnetes APS-C Objektiv (?) besser sein soll (an APS-c) als ein Vollformatobjektiv im Crop Betrieb bei gleichem Bildwinkel?
Zitat: Wol_Zah 28.01.15, 20:01Zum zitierten Beitrag
Je kleiner der Bildkreis, desto hochauflösender kann ein Objektiv gebaut werden. Schau Dir mal die guten Objektive im Kompaktsektor an. Bzgl. lp/mm stellen die jedes KB-Objektiv in den Schatten.
Je kleiner der Bildkreis, desto hochauflösender kann ein Objektiv gebaut werden. Schau Dir mal die guten Objektive im Kompaktsektor an. Bzgl. lp/mm stellen die jedes KB-Objektiv in den Schatten.
Zitat: Wol_Zah 28.01.15, 20:01Zum zitierten Beitrag
Das ist es nicht. Jedenfalls nicht zwangsläufig.
Es ist bei gleicher Qualiätt leichter und preiswerter herzustellen.
Ausserdem ist es etwas weniger empfänglich für bestimmte Streulichteffekte als sein KB-Pendant am Crop. Licht, das am KB-Objektiv für das Bild vorgesehen ist, fällt in einem Crop-Gehäuse ins Gehäuse. Das ist zwar matt schwarz, kann aber im Falle starker Lichtquellen (z.B. Laterne ausserhalb des Crop-Bildes aber innerhalb des KB-Bildes bei einer Nachtaufnahme) zu im Bild störenden Lichtreflexionen führen. Streulichtblenden sollen das verhindern, aber die stimmen bei Zoom-Objektiven nur am kurzen Ende und bei KB-Zooms am Crop eigentlich nie. Die originalen Streulichtblenden sind ja auch fürs KB gerechnet, selbst bei Festbrennweiten.
Man kann natürlich die kleine Graukarte, die man immer dabei hat, verwenden, um das Licht abzuschatten. :-I
Das ist es nicht. Jedenfalls nicht zwangsläufig.
Es ist bei gleicher Qualiätt leichter und preiswerter herzustellen.
Ausserdem ist es etwas weniger empfänglich für bestimmte Streulichteffekte als sein KB-Pendant am Crop. Licht, das am KB-Objektiv für das Bild vorgesehen ist, fällt in einem Crop-Gehäuse ins Gehäuse. Das ist zwar matt schwarz, kann aber im Falle starker Lichtquellen (z.B. Laterne ausserhalb des Crop-Bildes aber innerhalb des KB-Bildes bei einer Nachtaufnahme) zu im Bild störenden Lichtreflexionen führen. Streulichtblenden sollen das verhindern, aber die stimmen bei Zoom-Objektiven nur am kurzen Ende und bei KB-Zooms am Crop eigentlich nie. Die originalen Streulichtblenden sind ja auch fürs KB gerechnet, selbst bei Festbrennweiten.
Man kann natürlich die kleine Graukarte, die man immer dabei hat, verwenden, um das Licht abzuschatten. :-I
Zitat: 0x FF 28.01.15, 21:17Zum zitierten BeitragZitat: Wol_Zah 28.01.15, 20:01Zum zitierten Beitrag
Je kleiner der Bildkreis, desto hochauflösender kann ein Objektiv gebaut werden. Schau Dir mal die guten Objektive im Kompaktsektor an. Bzgl. lp/mm stellen die jedes KB-Objektiv in den Schatten.
Also, die Aussage, dass kleinere Objektive eine bessere Bildqualität erreichen, die ist im Zusammenhang mit der Fotografie so nicht ganz richtig. Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Warum?
Es gibt im Grunde genommen drei Faktoren, die die Schärfe eines Objektivs bestimmen:
1. Abbildungsfehler (Aberrationen)
2. Beugung
3. Fertigungsqualität
Was den ersten Punkt betrifft, so ist es in der Tat richtig, wenn ich eine Objektivkonstruktion nehme und ich skaliere den Entwurf um z.B. einen Faktor 0.5, dann halbieren sich Objektivlänge, Durchmesser und Brennweite. Dieses verkleinerte Objektiv liefert dann an einem im selben Maßstab verkleinerten Bildsensor denselben Bildwinkel wie das große am großen Sensor. In der Tat habliert sich bei der Verkleinerung auch die Stärke der Aberrationen. Soweit so gut, aber für gleiche Betrachtungsverhältnisse muss man das Bild vom kleinen Sensor auch doppelt so stark vergrößern wie das vom großen Sensor, womit dann die Stärke der Aberrationen im betrachteten Bild wieder identisch ist.
Bei der Beugung kann man nun streiten. Diese hängt nur von der Objektivöffnung ab. Bei gleicher Blendenzahl ist das Beugungsscheibchen gleich groß, egal wie groß das Objektiv ist. Da das Bild vom kleinen Sensor stärker vergrößert werden muss, ist die Bildwirkung der Beugung stärker. Nun kann man natürlich sagen, für gleiche Bildwirkung (Schärfentiefe, Bokeh) muss die Blende beim kleinen Objektiv um einen Faktor 2 weiter geöffnet werden. Damit reduziert sich die Größe des Beugungsscheibchens um einen Faktor 2 und nach der Vergrößerung auf das Betrachtungsformat liegen beide Varianten wieder gleich auf. Allerdings nehmen mit weiterer Blendenöffnung die geometrischen Aberrationen an Stärke zu, so dass das kleinere Objektiv hier eher unterlegen ist.
Der dritte Punkt ist jenseits der physikalischen Betrachtungen sehr wichtig. Ein toller Objektiventwurf nützt nichts, wenn das Ding nicht fertigbar ist. Das, was hier die wichtigste Rolle spielt, sind die Fertigungs- und Montagetoleranzen. Um gleiche Bedingungen zu schaffen, muss das kleine Objektiv mit halb so großen Toleranzen gefertigt werden, wie das große. Das ist eine Frage der Fertigungstechnik, Prozesskontrolle und vor allem des Geldes. Damit wäre das kleinere Objektiv bei einer proportional gleichen Fertigungsqualität (also halbierte Toleranzen) zumindest deutlich teurer oder bei gleichem Kostenrahmen für die Herstellung entsprechen eher etwas schlechter (weil dieselben Toleranzen wie beim großen Objektiv verwendet werden). Jetzt darf man aber nicht vergessen: die Toleranzen beschreiben eine Fertigungsstreuung und damit eine statistische Größe. Während die ersten beiden Effekte einfach ausnahmslos für jedes Objektiv gelten, kann man bei den Fertigungstoleranzen Glück haben und ein Sahnestück erwischen - ober eben auch nicht.
So, warum sind die lp/mm bei den mft's so toll? Die werden in der Sensorebene gemessen und berücksichtigen nicht die Vergrößerung, die für das fertige Bild erforderlich ist. Daher muss man sich fragen, ob die Auflösung tatsächlich um einen Faktor 2 besser ist als beim KB Objektiv? Die oben genannten Gründe sprechen eher dagegen.
Herzliche Grüße
tk
Je kleiner der Bildkreis, desto hochauflösender kann ein Objektiv gebaut werden. Schau Dir mal die guten Objektive im Kompaktsektor an. Bzgl. lp/mm stellen die jedes KB-Objektiv in den Schatten.
Also, die Aussage, dass kleinere Objektive eine bessere Bildqualität erreichen, die ist im Zusammenhang mit der Fotografie so nicht ganz richtig. Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Warum?
Es gibt im Grunde genommen drei Faktoren, die die Schärfe eines Objektivs bestimmen:
1. Abbildungsfehler (Aberrationen)
2. Beugung
3. Fertigungsqualität
Was den ersten Punkt betrifft, so ist es in der Tat richtig, wenn ich eine Objektivkonstruktion nehme und ich skaliere den Entwurf um z.B. einen Faktor 0.5, dann halbieren sich Objektivlänge, Durchmesser und Brennweite. Dieses verkleinerte Objektiv liefert dann an einem im selben Maßstab verkleinerten Bildsensor denselben Bildwinkel wie das große am großen Sensor. In der Tat habliert sich bei der Verkleinerung auch die Stärke der Aberrationen. Soweit so gut, aber für gleiche Betrachtungsverhältnisse muss man das Bild vom kleinen Sensor auch doppelt so stark vergrößern wie das vom großen Sensor, womit dann die Stärke der Aberrationen im betrachteten Bild wieder identisch ist.
Bei der Beugung kann man nun streiten. Diese hängt nur von der Objektivöffnung ab. Bei gleicher Blendenzahl ist das Beugungsscheibchen gleich groß, egal wie groß das Objektiv ist. Da das Bild vom kleinen Sensor stärker vergrößert werden muss, ist die Bildwirkung der Beugung stärker. Nun kann man natürlich sagen, für gleiche Bildwirkung (Schärfentiefe, Bokeh) muss die Blende beim kleinen Objektiv um einen Faktor 2 weiter geöffnet werden. Damit reduziert sich die Größe des Beugungsscheibchens um einen Faktor 2 und nach der Vergrößerung auf das Betrachtungsformat liegen beide Varianten wieder gleich auf. Allerdings nehmen mit weiterer Blendenöffnung die geometrischen Aberrationen an Stärke zu, so dass das kleinere Objektiv hier eher unterlegen ist.
Der dritte Punkt ist jenseits der physikalischen Betrachtungen sehr wichtig. Ein toller Objektiventwurf nützt nichts, wenn das Ding nicht fertigbar ist. Das, was hier die wichtigste Rolle spielt, sind die Fertigungs- und Montagetoleranzen. Um gleiche Bedingungen zu schaffen, muss das kleine Objektiv mit halb so großen Toleranzen gefertigt werden, wie das große. Das ist eine Frage der Fertigungstechnik, Prozesskontrolle und vor allem des Geldes. Damit wäre das kleinere Objektiv bei einer proportional gleichen Fertigungsqualität (also halbierte Toleranzen) zumindest deutlich teurer oder bei gleichem Kostenrahmen für die Herstellung entsprechen eher etwas schlechter (weil dieselben Toleranzen wie beim großen Objektiv verwendet werden). Jetzt darf man aber nicht vergessen: die Toleranzen beschreiben eine Fertigungsstreuung und damit eine statistische Größe. Während die ersten beiden Effekte einfach ausnahmslos für jedes Objektiv gelten, kann man bei den Fertigungstoleranzen Glück haben und ein Sahnestück erwischen - ober eben auch nicht.
So, warum sind die lp/mm bei den mft's so toll? Die werden in der Sensorebene gemessen und berücksichtigen nicht die Vergrößerung, die für das fertige Bild erforderlich ist. Daher muss man sich fragen, ob die Auflösung tatsächlich um einen Faktor 2 besser ist als beim KB Objektiv? Die oben genannten Gründe sprechen eher dagegen.
Herzliche Grüße
tk
Zitat: TiKappa 28.01.15, 22:49Zum zitierten Beitrag
Selbstverständlich. Ich habe ja nicht geschrieben, dass Objektive für ein kleineres Format bessere Bilder erzeugen. Nur dass ihre absolute Auflösung in lp/mm höher ist. Auf das gesamte Bild gerechnet verfügen grössere Formate in aller Regel über mehr Potential.
PS:
Danke für die sonst schön und richtig erklärten Zusammenhänge .-)
Selbstverständlich. Ich habe ja nicht geschrieben, dass Objektive für ein kleineres Format bessere Bilder erzeugen. Nur dass ihre absolute Auflösung in lp/mm höher ist. Auf das gesamte Bild gerechnet verfügen grössere Formate in aller Regel über mehr Potential.
PS:
Danke für die sonst schön und richtig erklärten Zusammenhänge .-)
Zitat: Hermann Klecker 28.01.15, 21:48Zum zitierten Beitrag
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Zitat: TiKappa 28.01.15, 22:49Zum zitierten Beitrag
Das kann sein, liegt aber dann nicht daran, das sie kleiner sind. Das kleinere Objektiv stellt höhere Ansprüche an die Fertigungstoleranzen als das größere. Wenn das so ist, dass mft Objektive mehr lp/mm bringen (ist das so? keine Ahnung) dann liegt es an der Qualität der optischen Konstruktion, Material und Fertigung, dass die optische Leistung besser ist. Die übrigens mit der Reduktion der Formate immer schon größer werden musste. Siehe GF-MF-KB. Die höchsten Abbildungsleistungen findet man bei KB. Diese hohe Leistung unterstützt die per se schlechtere Vergrößerungsfähigkeit des kleineren Formats, aber eben schon immer und heute bei digital erst recht, nur nur partiell. Bei der Qualität des vergrößerten Bildes spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
Im Grunde spielt bei der Entscheidung für ein Format nur die individuelle Zielgröße für die Printausgabe eine Rolle, d.h ob man bei dieser Vergößerung Unterschiede der Formatleistung wahrnehmen kann und wenn ja, ob diese wirklich relevant sind für den Bildeindruck. Bringt das größere Medium keinen deutlich wahrnehmbaren Vorteil bei dieser gedruckten Zielgröße, ist das kleinere Medium mit seinen konstruktiv bedingten Vorteilen die bessere Wahl für mich als Amateur. Diese Erkenntnis hat sich ja durchaus durchgesetzt, deshalb gewann MF schon früh gegen GF und KB gegen MF, was die Popularität bzw die Verbreitung betraf, und dies sogar in weiten Teilen der professionellen Fotografie, wo man auch nicht in jedem Fall auf das Maximum setzte und setzt.
Das kann sein, liegt aber dann nicht daran, das sie kleiner sind. Das kleinere Objektiv stellt höhere Ansprüche an die Fertigungstoleranzen als das größere. Wenn das so ist, dass mft Objektive mehr lp/mm bringen (ist das so? keine Ahnung) dann liegt es an der Qualität der optischen Konstruktion, Material und Fertigung, dass die optische Leistung besser ist. Die übrigens mit der Reduktion der Formate immer schon größer werden musste. Siehe GF-MF-KB. Die höchsten Abbildungsleistungen findet man bei KB. Diese hohe Leistung unterstützt die per se schlechtere Vergrößerungsfähigkeit des kleineren Formats, aber eben schon immer und heute bei digital erst recht, nur nur partiell. Bei der Qualität des vergrößerten Bildes spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
Im Grunde spielt bei der Entscheidung für ein Format nur die individuelle Zielgröße für die Printausgabe eine Rolle, d.h ob man bei dieser Vergößerung Unterschiede der Formatleistung wahrnehmen kann und wenn ja, ob diese wirklich relevant sind für den Bildeindruck. Bringt das größere Medium keinen deutlich wahrnehmbaren Vorteil bei dieser gedruckten Zielgröße, ist das kleinere Medium mit seinen konstruktiv bedingten Vorteilen die bessere Wahl für mich als Amateur. Diese Erkenntnis hat sich ja durchaus durchgesetzt, deshalb gewann MF schon früh gegen GF und KB gegen MF, was die Popularität bzw die Verbreitung betraf, und dies sogar in weiten Teilen der professionellen Fotografie, wo man auch nicht in jedem Fall auf das Maximum setzte und setzt.
Zitat: Wol_Zah 29.01.15, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 28.01.15, 21:48Zum zitierten Beitrag
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Dann nimm halt eine kleiner Streudlichtblende. Also eine, die am KB-Sensor deutlich abschattet.
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Dann nimm halt eine kleiner Streudlichtblende. Also eine, die am KB-Sensor deutlich abschattet.
Zitat: Hermann Klecker 29.01.15, 20:53Zum zitierten BeitragZitat: Wol_Zah 29.01.15, 13:45Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 28.01.15, 21:48Zum zitierten Beitrag
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Dann nimm halt eine kleiner Streudlichtblende. Also eine, die am KB-Sensor deutlich abschattet.
Das könnte helfen, stelle ich mir vor, keine Ahnung aber wieviel.und mit welchen Nebenwirkungen, ich bin kein Optiker. Eliminieren wird es das Problem nicht, denke ich mal.
Das hatte ich bis dato nicht bedacht. Ein großer Teil des Strahlengangs am Medium vorbeigeht und als vagabundierends Licht allerlei Unberechenbares verursachen könnte. Da ich Streulicht intern und extern für einen unterschätzen Feind der Qaulität halte, würde diese Lösung für mich schon wegfallen.
Dann nimm halt eine kleiner Streudlichtblende. Also eine, die am KB-Sensor deutlich abschattet.
Das könnte helfen, stelle ich mir vor, keine Ahnung aber wieviel.und mit welchen Nebenwirkungen, ich bin kein Optiker. Eliminieren wird es das Problem nicht, denke ich mal.