Karl Günter Wünsch schrieb:
Zitat:Zitat:
Die RAW-Bilder der 5D Mark II haben wie alle in diesem Jahr
vorgestellten Canon DSLR 14 Bit/Farbkanal - ergo ebenfalls 42
Bit Farbtiefe. Letztendlich ist die Bedeutung davon dass Du in
der Nachbearbeitung etwas mehr Spielraum bei
Gradationskurvenänderungen hast ohne dass es Dir direkt
Tonwertabrisse reinhagelt.
mfg
Karl Günter
Der einzige unterschied ist bzw. wäre, daß in einem Fall die gemessenen Werte auf 36 Bit verteilt werden und im anderen Fall auf 42 Bit.
Es gibt also im Rohmaterial feinere Abstufungen der Meßwerte.
Auf die nachgelagerte Bearbeitung bietet das nicht den Vorteil, den Günter hier beschreibt. Dieser Vorteil ergibt sich ausschließlich aus aus der Farbtiefe des Dateiformats, das Gegenstand der Bearbeitung ist. Bei RGB(16/16/16) ist es diesbezüglich irrelevant, ob das Ausgangsmaterial 4, 8, 12, oder 14 Bit pro Kanal bietet. Die Reserve für die Bearbeitung ist 16 (also 3*2^16) mögliche Farbwerte, die zur Verfügung stehen, um z.B. Farbmanipulationen möglichst ohne Verlust von Bildinformation vorzunehmen.
So lange man damit bei der Gradationskurve bleibt, bleiben 12 Bit immer (höchstens) 12 Bit also maximal 3*2^12 diskrete Werte für Farbe.
Zitat:Zitat:
Die RAW-Bilder der 5D Mark II haben wie alle in diesem Jahr
vorgestellten Canon DSLR 14 Bit/Farbkanal - ergo ebenfalls 42
Bit Farbtiefe. Letztendlich ist die Bedeutung davon dass Du in
der Nachbearbeitung etwas mehr Spielraum bei
Gradationskurvenänderungen hast ohne dass es Dir direkt
Tonwertabrisse reinhagelt.
mfg
Karl Günter
Der einzige unterschied ist bzw. wäre, daß in einem Fall die gemessenen Werte auf 36 Bit verteilt werden und im anderen Fall auf 42 Bit.
Es gibt also im Rohmaterial feinere Abstufungen der Meßwerte.
Auf die nachgelagerte Bearbeitung bietet das nicht den Vorteil, den Günter hier beschreibt. Dieser Vorteil ergibt sich ausschließlich aus aus der Farbtiefe des Dateiformats, das Gegenstand der Bearbeitung ist. Bei RGB(16/16/16) ist es diesbezüglich irrelevant, ob das Ausgangsmaterial 4, 8, 12, oder 14 Bit pro Kanal bietet. Die Reserve für die Bearbeitung ist 16 (also 3*2^16) mögliche Farbwerte, die zur Verfügung stehen, um z.B. Farbmanipulationen möglichst ohne Verlust von Bildinformation vorzunehmen.
So lange man damit bei der Gradationskurve bleibt, bleiben 12 Bit immer (höchstens) 12 Bit also maximal 3*2^12 diskrete Werte für Farbe.
Hermann Klecker schrieb:
Zitat:Zitat:Zitat:
die
Zitat:Zitat:
Die RAW-Bilder der 5D Mark II haben wie alle in diesem Jahr
vorgestellten Canon DSLR 14 Bit/Farbkanal - ergo ebenfalls 42
Bit Farbtiefe. Letztendlich ist die Bedeutung davon dass Du
in
Zitat:
Der einzige unterschied ist bzw. wäre, daß in einem Fall die
gemessenen Werte auf 36 Bit verteilt werden und im anderen Fall
auf 42 Bit.
Es gibt also im Rohmaterial feinere Abstufungen der Meßwerte.
Auf die nachgelagerte Bearbeitung bietet das nicht den Vorteil,
den Günter hier beschreibt. Dieser Vorteil ergibt sich
ausschließlich aus aus der Farbtiefe des Dateiformats, das
Gegenstand der Bearbeitung ist. Bei RGB(16/16/16) ist es
diesbezüglich irrelevant, ob das Ausgangsmaterial 4, 8, 12,
oder 14 Bit pro Kanal bietet. Die Reserve für die Bearbeitung
ist 16 (also 3*2^16) mögliche Farbwerte, die zur Verfügung
stehen, um z.B. Farbmanipulationen möglichst ohne Verlust von
Bildinformation vorzunehmen.
So lange man damit bei der Gradationskurve bleibt, bleiben 12
Bit immer (höchstens) 12 Bit also maximal 3*2^12 diskrete Werte
für Farbe.
Nach Deiner Theorie wäre ja dann auch ein 8-Bit-Tiff aus der Kamera welches in 16-Bit konvertiert und bearbeitet wird genausogut wie eine konvertierte 12-Bit-RAW-Datei (was die Tonwertabrisse angeht).
Das ist doch aber nicht da Fall.
Torsten
Zitat:Zitat:Zitat:
die
Zitat:Zitat:
Die RAW-Bilder der 5D Mark II haben wie alle in diesem Jahr
vorgestellten Canon DSLR 14 Bit/Farbkanal - ergo ebenfalls 42
Bit Farbtiefe. Letztendlich ist die Bedeutung davon dass Du
in
Zitat:
Der einzige unterschied ist bzw. wäre, daß in einem Fall die
gemessenen Werte auf 36 Bit verteilt werden und im anderen Fall
auf 42 Bit.
Es gibt also im Rohmaterial feinere Abstufungen der Meßwerte.
Auf die nachgelagerte Bearbeitung bietet das nicht den Vorteil,
den Günter hier beschreibt. Dieser Vorteil ergibt sich
ausschließlich aus aus der Farbtiefe des Dateiformats, das
Gegenstand der Bearbeitung ist. Bei RGB(16/16/16) ist es
diesbezüglich irrelevant, ob das Ausgangsmaterial 4, 8, 12,
oder 14 Bit pro Kanal bietet. Die Reserve für die Bearbeitung
ist 16 (also 3*2^16) mögliche Farbwerte, die zur Verfügung
stehen, um z.B. Farbmanipulationen möglichst ohne Verlust von
Bildinformation vorzunehmen.
So lange man damit bei der Gradationskurve bleibt, bleiben 12
Bit immer (höchstens) 12 Bit also maximal 3*2^12 diskrete Werte
für Farbe.
Nach Deiner Theorie wäre ja dann auch ein 8-Bit-Tiff aus der Kamera welches in 16-Bit konvertiert und bearbeitet wird genausogut wie eine konvertierte 12-Bit-RAW-Datei (was die Tonwertabrisse angeht).
Das ist doch aber nicht da Fall.
Torsten
Torsten Wosnizok schrieb:
Zitat:
Das ist auch nicht der Fall. Und das habe ich auch nicht geschrieben. 14 Bit RAWs haben Vorteile gegenüber 12 Bit. Nur sind es nicht die Vorteile, die Karl Günter beschrieben hat.
Auch für 8 Bit-Tiff und 14 Bit RAW gilt gleichermaßen, daß bei einer weiteren Bearbeitung in 16-Bit-Formaten keine Informationsverluste zu befürchten sind bei sinnvoller verwendung der Gradationskurve.
Natürlich kann man die Gradationskurve auch als Linie so darstellen oder sonstwie destruktiv einsetzen, daß Bildinformation verloren geht, aber davon ist sicherlich nicht die Rede.
Andererseits - sind Tonwertabrisse denn immer eine Folge von Informationsverlusten? Die können vielleicht auch so bei steilem Verlauf der Gradationskurve auftreten. In dem Fall wären sie im Ergebnis sichtbar aber reversibel.
Dann wäre an der Aussage mit den 14 Bit im Verglich zu 12 Bit doch etwas dran - vorausgesetzt natürlich, daß in den 14 Bit tatsächlich signifikant mehr diskrete Werte für Farben enthalten sind. Unstrittig ist ja, daß mehr Werte enthalten sein können.
Zitat:
Das ist auch nicht der Fall. Und das habe ich auch nicht geschrieben. 14 Bit RAWs haben Vorteile gegenüber 12 Bit. Nur sind es nicht die Vorteile, die Karl Günter beschrieben hat.
Auch für 8 Bit-Tiff und 14 Bit RAW gilt gleichermaßen, daß bei einer weiteren Bearbeitung in 16-Bit-Formaten keine Informationsverluste zu befürchten sind bei sinnvoller verwendung der Gradationskurve.
Natürlich kann man die Gradationskurve auch als Linie so darstellen oder sonstwie destruktiv einsetzen, daß Bildinformation verloren geht, aber davon ist sicherlich nicht die Rede.
Andererseits - sind Tonwertabrisse denn immer eine Folge von Informationsverlusten? Die können vielleicht auch so bei steilem Verlauf der Gradationskurve auftreten. In dem Fall wären sie im Ergebnis sichtbar aber reversibel.
Dann wäre an der Aussage mit den 14 Bit im Verglich zu 12 Bit doch etwas dran - vorausgesetzt natürlich, daß in den 14 Bit tatsächlich signifikant mehr diskrete Werte für Farben enthalten sind. Unstrittig ist ja, daß mehr Werte enthalten sein können.
Hermann Klecker schrieb:
Zitat:Zitat:
Das ist auch nicht der Fall. Und das habe ich auch nicht
geschrieben. 14 Bit RAWs haben Vorteile gegenüber 12 Bit. Nur
sind es nicht die Vorteile, die Karl Günter beschrieben hat.
Auch für 8 Bit-Tiff und 14 Bit RAW gilt gleichermaßen, daß bei
einer weiteren Bearbeitung in 16-Bit-Formaten keine
Informationsverluste zu befürchten sind bei sinnvoller
verwendung der Gradationskurve.
Natürlich kann man die Gradationskurve auch als Linie so
darstellen oder sonstwie destruktiv einsetzen, daß
Bildinformation verloren geht, aber davon ist sicherlich nicht
die Rede.
Andererseits - sind Tonwertabrisse denn immer eine Folge von
Informationsverlusten? Die können vielleicht auch so bei
steilem Verlauf der Gradationskurve auftreten. In dem Fall
wären sie im Ergebnis sichtbar aber reversibel.
Dann wäre an der Aussage mit den 14 Bit im Verglich zu 12 Bit
doch etwas dran - vorausgesetzt natürlich, daß in den 14 Bit
tatsächlich signifikant mehr diskrete Werte für Farben
enthalten sind. Unstrittig ist ja, daß mehr Werte enthalten
sein können.
Tonwertabrisse bekomme ich doch auch wenn kein Informationsverlust eintritt. Kann Dir leider nicht mehr folgen.
Wenn Du bei einer 8Bit-Datei die etwas zu dunkel ist eine Tonwertkorrektur vornimmst dann erhälst Du doch sofort ein kammartiges Histogramm. Ein Inforamtionsverlust ist nicht unbedingt eingetreten, die Information die vorhanden sind reichen nur halt nicht aus um genügt viele Zwischenwerte zu bilden.
Torsten
Zitat:Zitat:
Das ist auch nicht der Fall. Und das habe ich auch nicht
geschrieben. 14 Bit RAWs haben Vorteile gegenüber 12 Bit. Nur
sind es nicht die Vorteile, die Karl Günter beschrieben hat.
Auch für 8 Bit-Tiff und 14 Bit RAW gilt gleichermaßen, daß bei
einer weiteren Bearbeitung in 16-Bit-Formaten keine
Informationsverluste zu befürchten sind bei sinnvoller
verwendung der Gradationskurve.
Natürlich kann man die Gradationskurve auch als Linie so
darstellen oder sonstwie destruktiv einsetzen, daß
Bildinformation verloren geht, aber davon ist sicherlich nicht
die Rede.
Andererseits - sind Tonwertabrisse denn immer eine Folge von
Informationsverlusten? Die können vielleicht auch so bei
steilem Verlauf der Gradationskurve auftreten. In dem Fall
wären sie im Ergebnis sichtbar aber reversibel.
Dann wäre an der Aussage mit den 14 Bit im Verglich zu 12 Bit
doch etwas dran - vorausgesetzt natürlich, daß in den 14 Bit
tatsächlich signifikant mehr diskrete Werte für Farben
enthalten sind. Unstrittig ist ja, daß mehr Werte enthalten
sein können.
Tonwertabrisse bekomme ich doch auch wenn kein Informationsverlust eintritt. Kann Dir leider nicht mehr folgen.
Wenn Du bei einer 8Bit-Datei die etwas zu dunkel ist eine Tonwertkorrektur vornimmst dann erhälst Du doch sofort ein kammartiges Histogramm. Ein Inforamtionsverlust ist nicht unbedingt eingetreten, die Information die vorhanden sind reichen nur halt nicht aus um genügt viele Zwischenwerte zu bilden.
Torsten
22.12.08, 14:29
Beitrag 20 von 21
Die Diskussion ist bemerkenswert. Beinahe scheint es nach dem Motto zu gehen: Mehr ist besser.
Hatten wir schon mal, bei den Megapixeln...
Zur Veranschaulichung, was mit einem 'nur' 256-stufigen (8-Bit) Farbverlauf auf JPEG-Basis(!) möglich ist:
Das erste Bild wurde mit GIMP erzeugt und zeigt einen gleichmäßigen Verlauf von links oben nach rechts unten.
Die beiden anderen Bilder wurden nachträglich gradationsmäßig sehr stark bearbeitet. Im Histogramm sind sehr deutlich Tonwertstufen zu sehen. Im Bild?
Die Körnigkeit des letzten Bildes mag durch JPEG-Artefakte zustande kommen. Hier wurde das zweite Bild nochmals extrem bearbeitet...
[fc-foto:15381502]
[fc-foto:15381515]
[fc-foto:15381524]
Hatten wir schon mal, bei den Megapixeln...
Zur Veranschaulichung, was mit einem 'nur' 256-stufigen (8-Bit) Farbverlauf auf JPEG-Basis(!) möglich ist:
Das erste Bild wurde mit GIMP erzeugt und zeigt einen gleichmäßigen Verlauf von links oben nach rechts unten.
Die beiden anderen Bilder wurden nachträglich gradationsmäßig sehr stark bearbeitet. Im Histogramm sind sehr deutlich Tonwertstufen zu sehen. Im Bild?
Die Körnigkeit des letzten Bildes mag durch JPEG-Artefakte zustande kommen. Hier wurde das zweite Bild nochmals extrem bearbeitet...
[fc-foto:15381502]
[fc-foto:15381515]
[fc-foto:15381524]
Peter Kloth-Schad schrieb:
Zitat:
Auch - zumindest im zweiten sind im dunkleren Bereich des Übergangs bei mir sehr deutliche Farbabstufungen zu sehen. Im dritten mags am JPEG rauschen liegen das man (ich) sie nicht sieht
Zitat:
Auch - zumindest im zweiten sind im dunkleren Bereich des Übergangs bei mir sehr deutliche Farbabstufungen zu sehen. Im dritten mags am JPEG rauschen liegen das man (ich) sie nicht sieht