wenn ich das signal dämpfe, um niedrigere ISO-werte zu erreichen, dämpfe ich auch das rauschen.
diese richtung ist also weniger relevant, wie die richtung weniger licht.
diese richtung ist also weniger relevant, wie die richtung weniger licht.
Der dr sinkt auch durch Dämpfung.
Und auch bei Ido 6400 wär der dr bei nativen Iso 100 höher.
Aber in dem Bereich, von dem da geredet wird, sind das für mich Marginalien.
Was wirklich zählt ist, was könnte sie in meinen Händen Können.
Und auch bei Ido 6400 wär der dr bei nativen Iso 100 höher.
Aber in dem Bereich, von dem da geredet wird, sind das für mich Marginalien.
Was wirklich zählt ist, was könnte sie in meinen Händen Können.
zustimmung - am ende zählt, was rauskommt.
und solange bei der neuen kamera der ISO-bereich größer und der DR größer und die reine bildqualität besser ist, ist egal, welches die native empfindlichkeit ist, völlig egal!
und solange bei der neuen kamera der ISO-bereich größer und der DR größer und die reine bildqualität besser ist, ist egal, welches die native empfindlichkeit ist, völlig egal!
Zitat: N. Nescio 27.07.14, 10:45Zum zitierten BeitragRichtig, aber bedingt durch die Linearität der Bauelemente und der wegfallenden Rauschleistung durch Halbleiter am Rande der Messbarkeit. Grob gesagt eigentlich gibt es keine spürbaren Verluste in der Bildqualität. Ein Signal 40dB (10000-fache Leistung bzw. 100fache Spannung) abzuschwächen ist technisch/physikalisch noch sehr einfach - ohne das hierbei wesentliche Verschlechterungen der Signalqualität hingenommen werden müssen. Eine Signalverstärkung um 40dB ist technisch ebenfalls kein Problem, bringt jedoch in jedem Fall eine deutliche Veränderung des Nutzsignales mit sich.
Um es mit Detlefs Worten auszudrücken:
Vier Blenden höher in der ISO bedeutet immer einen deutlich sichtbaren Qualitätsverlust, vier Blenden durch einen Dämpfungsstufe reduziert wir selbst in der 100% Ansicht nicht wahrnehmbar sein (was nicht bedeutet das man es nicht messen könnte). Dem ganzen sind auch Grenzen gesetzt, sollte auch dem Mess- und Übertagungstechnik unerfahrenem klar sein.
Ansonsten wird die Kamera mit Sicherheit ein tolles Gerät sein, deren Leistung es erst einmal auszuschöpfen gilt.
Es gib mir im Gesamten auch nur darum, dass native ISO64 nicht unbedingt als Fortschritt zu sehen ist - nicht mehr, nicht weniger.
Um es mit Detlefs Worten auszudrücken:
Vier Blenden höher in der ISO bedeutet immer einen deutlich sichtbaren Qualitätsverlust, vier Blenden durch einen Dämpfungsstufe reduziert wir selbst in der 100% Ansicht nicht wahrnehmbar sein (was nicht bedeutet das man es nicht messen könnte). Dem ganzen sind auch Grenzen gesetzt, sollte auch dem Mess- und Übertagungstechnik unerfahrenem klar sein.
Ansonsten wird die Kamera mit Sicherheit ein tolles Gerät sein, deren Leistung es erst einmal auszuschöpfen gilt.
Es gib mir im Gesamten auch nur darum, dass native ISO64 nicht unbedingt als Fortschritt zu sehen ist - nicht mehr, nicht weniger.
Keine D810 ohne Capture NXII...
Die Iso Diskussion ist sehr interessant...und ich habe sie aus dieser Sicht noch gar nicht gesehen...Respekt und weiter so.
Die Iso Diskussion ist sehr interessant...und ich habe sie aus dieser Sicht noch gar nicht gesehen...Respekt und weiter so.
27.07.14, 17:54
Beitrag 261 von 522
Zitat: enrico. 26.07.14, 10:04Zum zitierten Beitrag
Jetzt bin ich aber baff!
Die Beiträge mit echtem Inhalt bezeichnest du wegen fehlendem inhaltlichen Verständnis als Quark und dann tönst du als Krönung, dass der sachliche Gedankenaustausch zu kurz kommt?
Hallo?
Jetzt bin ich aber baff!
Die Beiträge mit echtem Inhalt bezeichnest du wegen fehlendem inhaltlichen Verständnis als Quark und dann tönst du als Krönung, dass der sachliche Gedankenaustausch zu kurz kommt?
Hallo?
27.07.14, 23:51
Beitrag 262 von 522
Zitat: Frank Dpunkt 27.07.14, 17:54Zum zitierten Beitrag
Die Behauptung Pixel's dass die Einführung einer ISO 64 ein Rückschritt gegenüber der der 800E wäre, wohin ich gesagt habe, dass ich Feststellung für "Quark" erachte, weil ich keinen Nachteil darin sehe, dass ein Zugewinn ein Rückschritt wäre.
Das sicher eine 100% Leistungsfähigkeit bei ISO 400 besser wären, ist ohne Zweifel erhaben, aber das ist Wunschdenken und keine Realität.
Was ich aber mit Sicherheit feststellen kann ist, dass der von mir angeprangerte Verhalten in in diesem Forum durch dein Wirklich wertfreien, angreifenden Post, wieder in den Vordergrund gespielt wird. Es ist schon wirklich Schade das sich bis zu deiner geistigen Entladung schon fast wieder eine wünschenswerter zielführende Gedankenaustausch entwickelt hatte.
*such dir eine passende Betitelung aus*
Die Behauptung Pixel's dass die Einführung einer ISO 64 ein Rückschritt gegenüber der der 800E wäre, wohin ich gesagt habe, dass ich Feststellung für "Quark" erachte, weil ich keinen Nachteil darin sehe, dass ein Zugewinn ein Rückschritt wäre.
Das sicher eine 100% Leistungsfähigkeit bei ISO 400 besser wären, ist ohne Zweifel erhaben, aber das ist Wunschdenken und keine Realität.
Was ich aber mit Sicherheit feststellen kann ist, dass der von mir angeprangerte Verhalten in in diesem Forum durch dein Wirklich wertfreien, angreifenden Post, wieder in den Vordergrund gespielt wird. Es ist schon wirklich Schade das sich bis zu deiner geistigen Entladung schon fast wieder eine wünschenswerter zielführende Gedankenaustausch entwickelt hatte.
*such dir eine passende Betitelung aus*
ich finde, wenn man sie will, soll man sie kaufen. will man sie nicht, dann nicht.
nikon hat sie so gemacht und nikon hofft, daß sie jemand kauft.
solange sie nicht in diskussionen falsch bewertet wird, lohnt es sich nicht darüber zu diskutieren, was an ihr falsch sei. für nikon ist sie richtig und hoffentlich für diejenigen, die sie sich kaufen, auch.
nochmal. man muß sie nicht kaufen und ich gebe keine empfehlung dafür oder dagegen ab.
lg gusti
nikon hat sie so gemacht und nikon hofft, daß sie jemand kauft.
solange sie nicht in diskussionen falsch bewertet wird, lohnt es sich nicht darüber zu diskutieren, was an ihr falsch sei. für nikon ist sie richtig und hoffentlich für diejenigen, die sie sich kaufen, auch.
nochmal. man muß sie nicht kaufen und ich gebe keine empfehlung dafür oder dagegen ab.
lg gusti
Zitat: enrico. 27.07.14, 23:51Zum zitierten BeitragKeine Behauptung, sondern reine technische Tatsachen - das ist ein feiner Unterschied!
Zitat: enrico. 27.07.14, 23:51Zum zitierten BeitragOb Du das auch noch als Zugewinn betrachtest wenn die native ISO bei 25 gelandet ist und für eine ISO 100 Aufnahme um bereits 3EV (6dB) angehoben werden muss? Also ich versuche schon mit meiner D3s nicht ständig bei ISO 800 zu frotografieren und lieber den nativen ISO-Bereich zu nutzen.
Bedenkt man nun noch, dass die D810 ein Pixelbolide ist der für eine perfekte Schärfe sowieso eine kürzere Verschlusszeit benötigt, ist der Verlust der nativen ISO auch wieder als Nachteil zu sehen.
Zitat: enrico. 27.07.14, 23:51Zum zitierten BeitragWarum? ISO 200 war und ist bei einigen Nikons Realität! Warum sollen ISO 400 dann Wunschdenken sein?
Zitat: enrico. 27.07.14, 23:51Zum zitierten BeitragOb Du das auch noch als Zugewinn betrachtest wenn die native ISO bei 25 gelandet ist und für eine ISO 100 Aufnahme um bereits 3EV (6dB) angehoben werden muss? Also ich versuche schon mit meiner D3s nicht ständig bei ISO 800 zu frotografieren und lieber den nativen ISO-Bereich zu nutzen.
Bedenkt man nun noch, dass die D810 ein Pixelbolide ist der für eine perfekte Schärfe sowieso eine kürzere Verschlusszeit benötigt, ist der Verlust der nativen ISO auch wieder als Nachteil zu sehen.
Zitat: enrico. 27.07.14, 23:51Zum zitierten BeitragWarum? ISO 200 war und ist bei einigen Nikons Realität! Warum sollen ISO 400 dann Wunschdenken sein?
28.07.14, 12:26
Beitrag 265 von 522
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 11:16Zum zitierten Beitrag
ich würde dir gern recht, geben, wenn ich einen Nachteil im Vergleich zur d800/E bei ISO 100, 400 was auch immer hätte, da ich jedoch gleichen oder bessere Resultate mit dem Sensor im Output erzeugen kann, ist es schlicht kein Nachteil. Ein Nachteil wäre, wenn durch die Signalverstärkung bei in genannten ISO Bereichen ein Verschlechterung des Kontrastes Dynamikumfangs, Rauschverhalten hätte. Das habe ich jedoch NICHT deswegen ist KEIN Nachteil...
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 11:16Zum zitierten Beitrag
Es gibt aber derzeit, auch Herstellerübergreifend, keine Kamera die die höchste Abbildungsqualität bei ISO 400 hat. Was auch irgendwie logisch ist, da, wie du wirklich toll erklärt hast, bei den heutigen Sensoren eine Signalverstärkung erfolgen muss, um diese "Empfindlichkeit" zu erreichen. Und nach meinem physikalischen Verständnis, kann ein verstärktes / gedämpftes Signal nie die Qualität des Ursprungssignals erreichen. Deswegen ist das derzeit Wunschdenken.
Und selbst wenn du Sensoren bauen könntest die als "native" "Empfindlichkeit" ISO 400 hätten, erzeugst du wieder Sensoren die tatsächlich ein Rückschritt für eine Masse an Anwendern darstellen würde, da viele auf diese niedrigen ISO angewiesen sind. Und du für diese Bereiche wieder das Signal dämpfen müsstest. Was Klartext bedeutet der Sensor der bei ISO 400 sein Maximum erreicht müsst so viel besser sein, dass das selbst das gedämpfte ISO 100 Signal qualitativ noch besser als das der D810 sein müsste. Wenn du das kannst, würd ich mal paar Bewerbungen an Nikon & Co schreiben ;-)
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 11:16Zum zitierten Beitrag
Bedingt das das erzeugte Output qualitativ schlecht als das vom Vorgänger Modell wäre, was es aber nicht ist. Im Gegenteil ist der erzeugte Output qualitativ besser als bei der 800/800E. Was die Kamera letztlich locker bis ISO 3200 nutzbar macht. Im Vergleich war der Output der D800 bei ISO 2500 imo unzumutbar.
ich würde dir gern recht, geben, wenn ich einen Nachteil im Vergleich zur d800/E bei ISO 100, 400 was auch immer hätte, da ich jedoch gleichen oder bessere Resultate mit dem Sensor im Output erzeugen kann, ist es schlicht kein Nachteil. Ein Nachteil wäre, wenn durch die Signalverstärkung bei in genannten ISO Bereichen ein Verschlechterung des Kontrastes Dynamikumfangs, Rauschverhalten hätte. Das habe ich jedoch NICHT deswegen ist KEIN Nachteil...
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 11:16Zum zitierten Beitrag
Es gibt aber derzeit, auch Herstellerübergreifend, keine Kamera die die höchste Abbildungsqualität bei ISO 400 hat. Was auch irgendwie logisch ist, da, wie du wirklich toll erklärt hast, bei den heutigen Sensoren eine Signalverstärkung erfolgen muss, um diese "Empfindlichkeit" zu erreichen. Und nach meinem physikalischen Verständnis, kann ein verstärktes / gedämpftes Signal nie die Qualität des Ursprungssignals erreichen. Deswegen ist das derzeit Wunschdenken.
Und selbst wenn du Sensoren bauen könntest die als "native" "Empfindlichkeit" ISO 400 hätten, erzeugst du wieder Sensoren die tatsächlich ein Rückschritt für eine Masse an Anwendern darstellen würde, da viele auf diese niedrigen ISO angewiesen sind. Und du für diese Bereiche wieder das Signal dämpfen müsstest. Was Klartext bedeutet der Sensor der bei ISO 400 sein Maximum erreicht müsst so viel besser sein, dass das selbst das gedämpfte ISO 100 Signal qualitativ noch besser als das der D810 sein müsste. Wenn du das kannst, würd ich mal paar Bewerbungen an Nikon & Co schreiben ;-)
Zitat: DiePixelmixer 28.07.14, 11:16Zum zitierten Beitrag
Bedingt das das erzeugte Output qualitativ schlecht als das vom Vorgänger Modell wäre, was es aber nicht ist. Im Gegenteil ist der erzeugte Output qualitativ besser als bei der 800/800E. Was die Kamera letztlich locker bis ISO 3200 nutzbar macht. Im Vergleich war der Output der D800 bei ISO 2500 imo unzumutbar.
Wenn die native Empfindlichkeit geringer ist, dann ist auch die photonenausbeute/quanteneffizienz geringer. Kann mit pixelgrösse/füllfaktor zu tun haben oder längeren photoelektronenwegstrecken zum Gate oder unempfindlicherem Substrat oder dichterem und dadurch farbtreuerem Bayer Filter ...
Wenn die dann aber gleiche oder bessere Bildqualität liefert, dann hat das mit besserer Signalverarbeitung zu tun. Weniger rauschende Verstärker, intelligenterer adc, intelligentere bildbearbeitungsalgorithmen.
Wenn die dann aber gleiche oder bessere Bildqualität liefert, dann hat das mit besserer Signalverarbeitung zu tun. Weniger rauschende Verstärker, intelligenterer adc, intelligentere bildbearbeitungsalgorithmen.
28.07.14, 13:27
Beitrag 267 von 522
@enrico.: du muesstest erstmal definieren was fuer dich "höchste Abbildungsqualität" ist
selbst "native iso" ist eine reine definitionsfrage, fuer kino-cams gibt es da etliche sensoren im iso Bereich zwischen 320 und 800 (z.b. ARRI und RED)
und auf niedrige iso angewiesen ist seit der Erfindung der graufilter eigentlich kein fotograf mehr, und filmer gleich gar nicht :-)
selbst "native iso" ist eine reine definitionsfrage, fuer kino-cams gibt es da etliche sensoren im iso Bereich zwischen 320 und 800 (z.b. ARRI und RED)
und auf niedrige iso angewiesen ist seit der Erfindung der graufilter eigentlich kein fotograf mehr, und filmer gleich gar nicht :-)
28.07.14, 18:52
Beitrag 268 von 522
Manch einer hängt auf der "neueristbesser"-Schiene.
Den Zwang der Hersteller dem Marktgeschrei nachzugeben, auch wenn das was kommt nicht zwingend "besser" ist, erkennen manche Zeitgenossen nicht.
Den Zwang der Hersteller dem Marktgeschrei nachzugeben, auch wenn das was kommt nicht zwingend "besser" ist, erkennen manche Zeitgenossen nicht.
Naja, wenn einer Grad zuviel Geld für ein neues Spielzeug Ausgegeben hat, dann will er seine Freude nicht durch Relativierungen getrübt sehen.
Auf der anderen Seite wollen die, welche vor Jahren zu viel Geld ausgegeben haben für ähnlich gutes, ihre Freude nicht getrübt sehen durch angebliche Fortschritte im Nachfolger, die sie jedoch nicht als bedeutend einstufen.
Ich bin dafür, dass sich die fremdmarkenfans darob die Köpfe einschlagen und somit mehr über sich selber erfahren.
Auf der anderen Seite wollen die, welche vor Jahren zu viel Geld ausgegeben haben für ähnlich gutes, ihre Freude nicht getrübt sehen durch angebliche Fortschritte im Nachfolger, die sie jedoch nicht als bedeutend einstufen.
Ich bin dafür, dass sich die fremdmarkenfans darob die Köpfe einschlagen und somit mehr über sich selber erfahren.
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragDarüber darf man geteilter Meinung sein…
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragJa, man glaubte auch den Mond nie betreten zu können. Das Ziel ist, so wie Nachteulerich auch bereits im Beitrag 240 angedeutet hat, den Wirkungsgrad der Sensoren zu verbesseren. Dann sollten in Zukunft auch native ISO 400 möglich sein, denn ISO 200 ist bereits real.
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragSiehe hier:
http://www.fotocommunity.de/forum/d-slr ... 01/5705385
erster Absatz…
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragNein eben nicht! Zum Einen gibt es ND-Filter (ein ND 0,3 entspricht der einer Reduzierung von ISO 100 auf ISO 50) die bei so hellen Lichtverhältnissen wie Du sie beschreibst eigentlich gar nicht wahrnehmbar sind,
zum Anderen sind Signalreduziereung sehr gut und nahezu Verlustfrei möglich. Schlechtere Bedingungen würde man z.B. erhalten wenn das Signal näher als der zu erwartende S/NR an den physikalischen Rauschpegel genähert würde, dann wären wir aber bei ISO 0,5 oder so ;-) oder wenn Dämpfungen von mehr als 60dB (1.000.000-fache Leistungsreduzierung) angestrebt würden. Solche Reduzierungen erfodern ein spezielles Layout in der Schaltungstechnik und andere Maßnahmen (Stichwort Überschrechdämpfung). Hält man sich aber vor Auge, das die Reduzierung von ISO 400 auf ISO 200 3dB entspricht, auf ISO 100 weitere 3 dB und auf ISO 50 nochmals 3 dB, dann reden wir hier von 9 dB was einer Signalreduzierung auf 1/8 bedeutet. Eine Leistungsreduzierung um den Faktor 12,5 sind in der Signalverarbeitung Peanuts!
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten Beitrag Was schon wieder falsch ist - siehe oben...
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragLeider habe ich in der Entwicklung von Halbleitertechnik nur sehr wenig Erfahrung, meine Erfahrung rühren aus der Hochfrequenz-Messtechnik und der Entwicklung in der Übertragungstechnik ;-)
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragHier unterscheidet sich Deine rein subjektive Meinung aber klar von den Messungen die DXO veröffentlicht hat, sie bescheinigen der D800 gleichwertige High-ISO Qualität, der D800E sogar bessere High-ISO Eigenschaften.
Zusammengefasst lessen sich Deine Argumentationen eher wie:
"Ich habe mir ein neues Spielzeug gekauft und das muss nun verteidigt werden."
Eine klare, stichhaltige und nachweisbare Argumentation konntest Du hier jedenfalls bisher noch nicht vortragen.
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragJa, man glaubte auch den Mond nie betreten zu können. Das Ziel ist, so wie Nachteulerich auch bereits im Beitrag 240 angedeutet hat, den Wirkungsgrad der Sensoren zu verbesseren. Dann sollten in Zukunft auch native ISO 400 möglich sein, denn ISO 200 ist bereits real.
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragSiehe hier:
http://www.fotocommunity.de/forum/d-slr ... 01/5705385
erster Absatz…
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragNein eben nicht! Zum Einen gibt es ND-Filter (ein ND 0,3 entspricht der einer Reduzierung von ISO 100 auf ISO 50) die bei so hellen Lichtverhältnissen wie Du sie beschreibst eigentlich gar nicht wahrnehmbar sind,
zum Anderen sind Signalreduziereung sehr gut und nahezu Verlustfrei möglich. Schlechtere Bedingungen würde man z.B. erhalten wenn das Signal näher als der zu erwartende S/NR an den physikalischen Rauschpegel genähert würde, dann wären wir aber bei ISO 0,5 oder so ;-) oder wenn Dämpfungen von mehr als 60dB (1.000.000-fache Leistungsreduzierung) angestrebt würden. Solche Reduzierungen erfodern ein spezielles Layout in der Schaltungstechnik und andere Maßnahmen (Stichwort Überschrechdämpfung). Hält man sich aber vor Auge, das die Reduzierung von ISO 400 auf ISO 200 3dB entspricht, auf ISO 100 weitere 3 dB und auf ISO 50 nochmals 3 dB, dann reden wir hier von 9 dB was einer Signalreduzierung auf 1/8 bedeutet. Eine Leistungsreduzierung um den Faktor 12,5 sind in der Signalverarbeitung Peanuts!
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten Beitrag Was schon wieder falsch ist - siehe oben...
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragLeider habe ich in der Entwicklung von Halbleitertechnik nur sehr wenig Erfahrung, meine Erfahrung rühren aus der Hochfrequenz-Messtechnik und der Entwicklung in der Übertragungstechnik ;-)
Zitat: enrico. 28.07.14, 12:26Zum zitierten BeitragHier unterscheidet sich Deine rein subjektive Meinung aber klar von den Messungen die DXO veröffentlicht hat, sie bescheinigen der D800 gleichwertige High-ISO Qualität, der D800E sogar bessere High-ISO Eigenschaften.
Zusammengefasst lessen sich Deine Argumentationen eher wie:
"Ich habe mir ein neues Spielzeug gekauft und das muss nun verteidigt werden."
Eine klare, stichhaltige und nachweisbare Argumentation konntest Du hier jedenfalls bisher noch nicht vortragen.