Grüezi miteinand
Ich weiss nicht, wie es euch so geht, mir fällt auf, dass hier in der fc sehr viele Bilder "herumschwirren", die wohl ursprünglich mit der Digi in Farbe aufgenommen (oder im S/W-Modus) und dann per EBV auf vermeintliches S/W "umgestrickt" wurden. Sehr viele Fotos kommen so flau und mit flacher Gradation daher, dass einem jammern kann.Vielfach gerade im Portrait und bei Kleinkinder-Aufnahmen, wo ja gerade Farbe gestalterisch ganz entscheidend sein kann. Offensichtlich verändert sich das Sehverhalten vieler Betrachter, die das als "normal" empfinden (siehe versch. Anmerkungen). Das kommt wohl daher, dass die meisten Hobbyfotografen nicht die Erfahrung haben, wie ein S/W-Foto aussehen kann (ich meine in der Laborentwicklung: Härte, Körnung, Gradation etc).
Ich denke,dass viele User Digi-Kamera "hörig sind" und meinen, wenn die Kamera oder die Software "sagt" das ist S/W, dann ist es S/W und wird nicht mehr "hinterfragt" bzw. überarbeitet. Aber das ist in den meisten Fällen unbedingt nötig.
Die S/W-Fotografie wird zur Flau/inGrau-Fotografie und alle finden das okey so.
...da geht was verloren oder bin ich in der Fage zu pessemistisch?
Gruss îgh
Nachricht bearbeitet (24.03.2004 - 13:36h)
Ich weiss nicht, wie es euch so geht, mir fällt auf, dass hier in der fc sehr viele Bilder "herumschwirren", die wohl ursprünglich mit der Digi in Farbe aufgenommen (oder im S/W-Modus) und dann per EBV auf vermeintliches S/W "umgestrickt" wurden. Sehr viele Fotos kommen so flau und mit flacher Gradation daher, dass einem jammern kann.Vielfach gerade im Portrait und bei Kleinkinder-Aufnahmen, wo ja gerade Farbe gestalterisch ganz entscheidend sein kann. Offensichtlich verändert sich das Sehverhalten vieler Betrachter, die das als "normal" empfinden (siehe versch. Anmerkungen). Das kommt wohl daher, dass die meisten Hobbyfotografen nicht die Erfahrung haben, wie ein S/W-Foto aussehen kann (ich meine in der Laborentwicklung: Härte, Körnung, Gradation etc).
Ich denke,dass viele User Digi-Kamera "hörig sind" und meinen, wenn die Kamera oder die Software "sagt" das ist S/W, dann ist es S/W und wird nicht mehr "hinterfragt" bzw. überarbeitet. Aber das ist in den meisten Fällen unbedingt nötig.
Die S/W-Fotografie wird zur Flau/inGrau-Fotografie und alle finden das okey so.
...da geht was verloren oder bin ich in der Fage zu pessemistisch?
Gruss îgh
Nachricht bearbeitet (24.03.2004 - 13:36h)
Hallo Ingo,
da ich ein wenig farbschwach bin, ist für mich die s/w-Fotografie sehr wichtig.
Am Monitor sehe ich keinen unterschied zwischen einem guten analogen und einem guten digitalen s/w-Foto.
Allerdings gibt es schon
a) Probleme für den "Normaluser", ein Digitalfoto in s/w umzuwandeln - idealerweise sollte man schon bei der Aufnahme in s/w "denken" - d.h. anders auf kontraste - Wirkung von linien und Flächen usw. achten...
und der eigentliche workflow zur s/w-Umwandlung ist auch nicht mit einem Klick auf "Graustufen" oder "Sättigung verringern" getan - hier gebe ich Dir absolut Recht - das Wissen aus der DuKa hilft hier auch sehr, dinge, wie Gradation usw. zu verstehen.
b) Probleme damit, die digitalen s/w-Bilder auch entsprechend zu papier zu bringen - das ist entweder unzulänglich oder sehr sehr teuer. Ich bin mir auch noch nicht sicher, wie ich das auf dauer lösen soll - eine weitere Einschränkung ist ja der 8-Bit-Modus, der nur 256 Grautöne zur Verfügung stellt...
Aber: Ich bin noch recht optimistisch:)
Gruß
Stefan
da ich ein wenig farbschwach bin, ist für mich die s/w-Fotografie sehr wichtig.
Am Monitor sehe ich keinen unterschied zwischen einem guten analogen und einem guten digitalen s/w-Foto.
Allerdings gibt es schon
a) Probleme für den "Normaluser", ein Digitalfoto in s/w umzuwandeln - idealerweise sollte man schon bei der Aufnahme in s/w "denken" - d.h. anders auf kontraste - Wirkung von linien und Flächen usw. achten...
und der eigentliche workflow zur s/w-Umwandlung ist auch nicht mit einem Klick auf "Graustufen" oder "Sättigung verringern" getan - hier gebe ich Dir absolut Recht - das Wissen aus der DuKa hilft hier auch sehr, dinge, wie Gradation usw. zu verstehen.
b) Probleme damit, die digitalen s/w-Bilder auch entsprechend zu papier zu bringen - das ist entweder unzulänglich oder sehr sehr teuer. Ich bin mir auch noch nicht sicher, wie ich das auf dauer lösen soll - eine weitere Einschränkung ist ja der 8-Bit-Modus, der nur 256 Grautöne zur Verfügung stellt...
Aber: Ich bin noch recht optimistisch:)
Gruß
Stefan
Hallo Ingo,
die Fotos sind so, wie sie hochgeladen werden und dem Bearbeiter gefallen. Die eine Gruppe kann es vielleicht nicht besser und der anderen gefällt es so wie es ist.
Das man hier auch sehr gute umgewandelte Fotos sieht, beweist, daß es geht wenn man will.
Mit Abzügen auf Fotopapier kann man die Bildschirmdarstellung eh nicht vergleichen.
Vielleicht brauchst Du auch nur einen richtig kalibrierten Monitor? Die meisten Monitore sind garnicht in der Lage das anzuzeigen, was in den JPG-Datein an Kontrastumfang drinsteckt!
lg heinz
die Fotos sind so, wie sie hochgeladen werden und dem Bearbeiter gefallen. Die eine Gruppe kann es vielleicht nicht besser und der anderen gefällt es so wie es ist.
Das man hier auch sehr gute umgewandelte Fotos sieht, beweist, daß es geht wenn man will.
Mit Abzügen auf Fotopapier kann man die Bildschirmdarstellung eh nicht vergleichen.
Vielleicht brauchst Du auch nur einen richtig kalibrierten Monitor? Die meisten Monitore sind garnicht in der Lage das anzuzeigen, was in den JPG-Datein an Kontrastumfang drinsteckt!
lg heinz
Hallo Heinz
Ja, klar doch, es gibt sie schon, die guten "umgestrickten Fotos". Ich meine ja nicht, dass es nicht möglich ist und eine "Geschmacks-Diskussion" wollte ich auch nicht vom Zaune brechen. Das ist nicht Thema. Ich will mit diesem Thread ja eigentlich nur "bewusst" machen (und da danke ich Stefan für die Rückendeckung), dass S/W-Fotografie etwas anderes ist, als einfach Digis umzuwandeln.
Alles andere ist mir eigentlich sonnenklar (bei dem trüben Wetter) und meine Monitore sind ganz gut kalibriert (ich muss ja Geld damit verdienen).
Gruss Ingo
Ja, klar doch, es gibt sie schon, die guten "umgestrickten Fotos". Ich meine ja nicht, dass es nicht möglich ist und eine "Geschmacks-Diskussion" wollte ich auch nicht vom Zaune brechen. Das ist nicht Thema. Ich will mit diesem Thread ja eigentlich nur "bewusst" machen (und da danke ich Stefan für die Rückendeckung), dass S/W-Fotografie etwas anderes ist, als einfach Digis umzuwandeln.
Alles andere ist mir eigentlich sonnenklar (bei dem trüben Wetter) und meine Monitore sind ganz gut kalibriert (ich muss ja Geld damit verdienen).
Gruss Ingo
@Ingo
das liegt daran daß die meisten die Umwandlung von Farbe nach SW in der EBV wenig oder nicht beherrschen, ich tu mich auch schwer damit.
Aber richtig gemacht erkennt man den Unterschied sogut wie nicht.
Alex
das liegt daran daß die meisten die Umwandlung von Farbe nach SW in der EBV wenig oder nicht beherrschen, ich tu mich auch schwer damit.
Aber richtig gemacht erkennt man den Unterschied sogut wie nicht.
Alex
24.03.04, 19:54
Beitrag 6 von 28
Lieber Ingo.
Du sprichst mir absolut aus der Seele.
Ich sehe hier auch viele Bilder, die einfach "so mal eben" in graustufen runtergerechnet wurden. dabei will ich nichtmals von schwarz-weiss reden, denn gerade diese beiden tonwerte fehlen dann meist. so kommt dann ein graues gematsche heraus, das dann in farbe bestimmt besser ausgesehen hätte. ich schreibe mittlerweile unter jedes s/w foto drunter, ob mir die tonwerte gefallen oder nicht.
wenn ich persönlich aus meinen (farbigen!) digifotos s/w bilder mache, nehme ich mir für die korrekturen eigentlich mehr zeit, als für farbbilder. ich bin der meinung, dass man mit gefühlvoller bildbearbeitung aber mindestens ebenso gute anmutungen von s/w fotos bekommt, wie im analogen bereich. der clou an der sache (und hiermit ein tipp, für alle die es nicht wissen): die bilder digital IMMER in farbe aufnehmen. nur so hat man den vollen tonwertumfang der kamera. dann im EBV-programm umwandeln und (ganz wichtig): GRADATIONSkurven bearbeiten. (leichte "s"-Form ist meistens ganz angebracht).
@Heinz: Sorry, aber da muss ich Dir leider widersprechen, Monitore können alle Farben/Tonwerte wiedergeben, die ihnen vorgeschrieben werden. Sie sind in ihrer Farbauswahl nicht beschränkt. Ein anderes Problem, das in den Bereich geht, ist die Simulation von schwarz-weiss über RGB-Farben. Der Kontrastumfang wird eher schwierig bei Scannern. egal.
Du sprichst mir absolut aus der Seele.
Ich sehe hier auch viele Bilder, die einfach "so mal eben" in graustufen runtergerechnet wurden. dabei will ich nichtmals von schwarz-weiss reden, denn gerade diese beiden tonwerte fehlen dann meist. so kommt dann ein graues gematsche heraus, das dann in farbe bestimmt besser ausgesehen hätte. ich schreibe mittlerweile unter jedes s/w foto drunter, ob mir die tonwerte gefallen oder nicht.
wenn ich persönlich aus meinen (farbigen!) digifotos s/w bilder mache, nehme ich mir für die korrekturen eigentlich mehr zeit, als für farbbilder. ich bin der meinung, dass man mit gefühlvoller bildbearbeitung aber mindestens ebenso gute anmutungen von s/w fotos bekommt, wie im analogen bereich. der clou an der sache (und hiermit ein tipp, für alle die es nicht wissen): die bilder digital IMMER in farbe aufnehmen. nur so hat man den vollen tonwertumfang der kamera. dann im EBV-programm umwandeln und (ganz wichtig): GRADATIONSkurven bearbeiten. (leichte "s"-Form ist meistens ganz angebracht).
@Heinz: Sorry, aber da muss ich Dir leider widersprechen, Monitore können alle Farben/Tonwerte wiedergeben, die ihnen vorgeschrieben werden. Sie sind in ihrer Farbauswahl nicht beschränkt. Ein anderes Problem, das in den Bereich geht, ist die Simulation von schwarz-weiss über RGB-Farben. Der Kontrastumfang wird eher schwierig bei Scannern. egal.
24.03.04, 22:10
Beitrag 7 von 28
Ich denke, die meisten haben verlernt, schwarzweiß zu "sehen"
Man ist so an Farbe gewöhnt, dass man kaum noch erkennt, welches Motiv sich nun für SW eignet. Und selbst ein routinierter Fotograf entdeckt drei Farbmotive, ehe er ein SW-Motiv erkennt.
Gruß Dietmar
Man ist so an Farbe gewöhnt, dass man kaum noch erkennt, welches Motiv sich nun für SW eignet. Und selbst ein routinierter Fotograf entdeckt drei Farbmotive, ehe er ein SW-Motiv erkennt.
Gruß Dietmar
prinzipiell hast du recht, denke ich. einfaches "in graustufen umwandeln" ist meistens mehr als unbefriedigend. leider haben die wenigsten die geduld, oder das nötige wissen, mit den tool in ps o.ä. zu spielen, wie kanalberechnungen, selektiven korrekturen etc.
aber- man sollte diese leute auch eher ermutigen, und ihnen sagen, wo es hapert. andererseits....kriegt man für solche gutgemeinten hinweise manchmal auch die abstrusesten antworten.
dass man generell in farbe (digital) aufnehmen sollte, kann ich nicht bestätigen. auch mit sepiaeinstellung oder sw kommen brauchbare fotos raus, die man imer noch mit o.a. mitteln verbessern kann.
my two cents.
aber- man sollte diese leute auch eher ermutigen, und ihnen sagen, wo es hapert. andererseits....kriegt man für solche gutgemeinten hinweise manchmal auch die abstrusesten antworten.
dass man generell in farbe (digital) aufnehmen sollte, kann ich nicht bestätigen. auch mit sepiaeinstellung oder sw kommen brauchbare fotos raus, die man imer noch mit o.a. mitteln verbessern kann.
my two cents.
Du verlangst von der FC das etwas hinterfragt wird???
26.03.04, 10:23
Beitrag 10 von 28
wenn man die umwandlung eines farbbildes in sw gut macht, sieht man, zumindest am monitor, keinen unterschied.
das problem ist nur, die leute, ich spreche keinen direkt an, kaufen sich für viel geld Photoshop und denken, damit wäre alles getan. Drücken dann auf "in Grauwerte konvertieren" und wundern sich dann pber die graue Suppe. Da sollte man sich schon etwas mehr Zeit für nehmen und über den Kanalmixer oder den Labmodus gehen, über den Labmodus läßt sich das übrigens sehr schön automatisieren und man bekommt trotzdem noch brauchbare ergebnisse, und nicht zu vergessen die Tonwertkorrektur und die Gradation einzustellen.
das problem ist nur, die leute, ich spreche keinen direkt an, kaufen sich für viel geld Photoshop und denken, damit wäre alles getan. Drücken dann auf "in Grauwerte konvertieren" und wundern sich dann pber die graue Suppe. Da sollte man sich schon etwas mehr Zeit für nehmen und über den Kanalmixer oder den Labmodus gehen, über den Labmodus läßt sich das übrigens sehr schön automatisieren und man bekommt trotzdem noch brauchbare ergebnisse, und nicht zu vergessen die Tonwertkorrektur und die Gradation einzustellen.
Dieses Bild hier z.B.
[fc-foto:1195564]
ist digital (Color, umgewandelt) aufgenommen, dieses hier
[fc-foto:654497]
analog (Color, umgewandelt), und dieses hier
[fc-foto:489207]
analog (S/W)
Hätte ich das nicht erwähnt (womit ich keinerlei Probleme habe: eine Kamera - ob D oder A - ist für mich ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger), nehme ich jede Wette an, dass Du einen Unterschied nicht erkannt hättest?
Es wurde schon mehrfach erwähnt: S/W-Fotografie folgt eigenen 'Regeln'. Dass es möglich (und sinnvoll) ist, mit diesen 'Regeln' ab und an bewusst zu brechen (also z.B. keine harte Gradation, keine steilen Kontraste, keine hochdifferenten Tonwerte - das wird dann gemeinhin als 'graues Gematsche' bezeichnet), macht Fotografie interessant und vielseitig.
Eine ein mal bewährte Einstellung (Licht und Lichtführung, Blende, Verschlusszeit und ISO) immer wieder zu verwenden, weil's den Sehgewohnheiten der Betrachter entspricht (also auf breite Zustimmung trifft) ist genauso langweilig und falsch, wie sämtliche Grundregeln der Fotografie außer Acht zu lassen.
Die Mischung macht den Unterschied. Und sie macht auch Spaß: ein Faktor, den die meisten Fotografen hier - so scheint es mir - mittlerweile in die Schublade verbannt haben.
Auf der Suche nach dem 'perfekten Bild' geht die Freude am Kombinieren,. Variieren und Experimentieren immer mehr verloren.
Erreicht man das angestrebte Ziel dann nicht, gibt man die Fotografie auf.
Auch nicht schlecht.
[fc-foto:1195564]
ist digital (Color, umgewandelt) aufgenommen, dieses hier
[fc-foto:654497]
analog (Color, umgewandelt), und dieses hier
[fc-foto:489207]
analog (S/W)
Hätte ich das nicht erwähnt (womit ich keinerlei Probleme habe: eine Kamera - ob D oder A - ist für mich ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger), nehme ich jede Wette an, dass Du einen Unterschied nicht erkannt hättest?
Es wurde schon mehrfach erwähnt: S/W-Fotografie folgt eigenen 'Regeln'. Dass es möglich (und sinnvoll) ist, mit diesen 'Regeln' ab und an bewusst zu brechen (also z.B. keine harte Gradation, keine steilen Kontraste, keine hochdifferenten Tonwerte - das wird dann gemeinhin als 'graues Gematsche' bezeichnet), macht Fotografie interessant und vielseitig.
Eine ein mal bewährte Einstellung (Licht und Lichtführung, Blende, Verschlusszeit und ISO) immer wieder zu verwenden, weil's den Sehgewohnheiten der Betrachter entspricht (also auf breite Zustimmung trifft) ist genauso langweilig und falsch, wie sämtliche Grundregeln der Fotografie außer Acht zu lassen.
Die Mischung macht den Unterschied. Und sie macht auch Spaß: ein Faktor, den die meisten Fotografen hier - so scheint es mir - mittlerweile in die Schublade verbannt haben.
Auf der Suche nach dem 'perfekten Bild' geht die Freude am Kombinieren,. Variieren und Experimentieren immer mehr verloren.
Erreicht man das angestrebte Ziel dann nicht, gibt man die Fotografie auf.
Auch nicht schlecht.
unterschreib
v.g. Mike
v.g. Mike
@lutz
du hast ja nicht unrecht, ich kann deinem posting nur zustimmen. aber du gehörst ja immerhin zu der "sorte fotografen", die sich mit dieser problematik auseinandersetzen, experimentieren, suchen. natürlich hat allles mit sehgewohnheiten und seherfahrungen zu tun, das kann man im detail gar nicht ausdiskutieren, weil ein weites feld. und ich bin auch dafür, dass man konventionen bricht und neue erfahrungen macht, sonst würden wir wohl heute noch mammuts jagen. mir geht es darum zu zeigen, zu sagen, dass das equipment die s/w-fotos nicht von allein macht. die leute sind ja aufgefordert zu experementieren und nicht einfach "technikhörig zu sein".
ganz ehrlich, deine fotos kann man am monitor nicht richtig unterscheiden, das ist korrekt, aber du benutzt ja BEWUSST die grau- und zwischentöne als bildgestaltungselemente, das kann ich wohl erkennen, und da bewegen wir uns schon wieder auf einem anderen terrain.
aber schau dich doch mal um, was da an flauen babybildern zirkuliert. in diese richtung habe ich gezielt.
schönen gruss ingo
du hast ja nicht unrecht, ich kann deinem posting nur zustimmen. aber du gehörst ja immerhin zu der "sorte fotografen", die sich mit dieser problematik auseinandersetzen, experimentieren, suchen. natürlich hat allles mit sehgewohnheiten und seherfahrungen zu tun, das kann man im detail gar nicht ausdiskutieren, weil ein weites feld. und ich bin auch dafür, dass man konventionen bricht und neue erfahrungen macht, sonst würden wir wohl heute noch mammuts jagen. mir geht es darum zu zeigen, zu sagen, dass das equipment die s/w-fotos nicht von allein macht. die leute sind ja aufgefordert zu experementieren und nicht einfach "technikhörig zu sein".
ganz ehrlich, deine fotos kann man am monitor nicht richtig unterscheiden, das ist korrekt, aber du benutzt ja BEWUSST die grau- und zwischentöne als bildgestaltungselemente, das kann ich wohl erkennen, und da bewegen wir uns schon wieder auf einem anderen terrain.
aber schau dich doch mal um, was da an flauen babybildern zirkuliert. in diese richtung habe ich gezielt.
schönen gruss ingo
26.03.04, 13:23
Beitrag 14 von 28
wir können ja mal Ratestunden machen was wirklich SW ist und was nicht. Welches der Beiden Bilder ist auf SW-Film entstanden?
[fc-foto:977664]
oder
[fc-foto:1003898]
oder
[fc-foto:645675]
Nachricht bearbeitet (26.03.2004 - 12:25h)
[fc-foto:977664]
oder
[fc-foto:1003898]
oder
[fc-foto:645675]
Nachricht bearbeitet (26.03.2004 - 12:25h)
26.03.04, 13:29
Beitrag 15 von 28
Ingo Höhn schrieb:
Zitat:
Das ist allerdings kein SW-Problem, sondern ein Problem nicht guter Bilder. Die richtig guten SW-Bilder, die es auch in der FC gibt, sind vergleichbar gut, wie die richtig guten Farbbilder, die es in der FC ebenfalls gibt.
Zitat:
Das ist allerdings kein SW-Problem, sondern ein Problem nicht guter Bilder. Die richtig guten SW-Bilder, die es auch in der FC gibt, sind vergleichbar gut, wie die richtig guten Farbbilder, die es in der FC ebenfalls gibt.