In einem beliebigen Raum von Farb- oder Helligkeitswerten existieren ab einer gewissen Größe Pixel, welche man vernachlässigen kann.
Die Fragen welche hier geklärt werden könnten wären:
Warum kann man diese vernachlässigen?
Wie kann man diese berechnen?
Welche Pixel können vernachlässigt werden?
Aber dieser Thread soll allgemein für Aufgaben stehen, in welchen Phototechnisch mathematisch berechenbare Betrachtungen Raum finden.
Die Fragen welche hier geklärt werden könnten wären:
Warum kann man diese vernachlässigen?
Wie kann man diese berechnen?
Welche Pixel können vernachlässigt werden?
Aber dieser Thread soll allgemein für Aufgaben stehen, in welchen Phototechnisch mathematisch berechenbare Betrachtungen Raum finden.
Ab hier wäre die Diskussion, warum man oftmals liest "Es gibt annähernd gleiche Pixel, welche man in einem Foto vernachlässigen kann und diese daher gestrichen (weg-komprimiert) oder ähnliches, werden.
Ich finde die Frage spannend und weiß, daß es gute Mathematiker bzw. Mitglieder hier gibt, welche sich umfassend über dieses Thema äußern können.
So bin ich gespannt, ob dieser Thread angenommen wird. (Hier stört man niemanden, der sich mit so "kaltem Stoff" nicht beschäftigen möchte.
LG, Vielleser
Ich finde die Frage spannend und weiß, daß es gute Mathematiker bzw. Mitglieder hier gibt, welche sich umfassend über dieses Thema äußern können.
So bin ich gespannt, ob dieser Thread angenommen wird. (Hier stört man niemanden, der sich mit so "kaltem Stoff" nicht beschäftigen möchte.
LG, Vielleser
Bitte in eigener Sache: @Gusti
Wir hatten doch vor kurzem diese Aufgabe mit (beispielsweise!) folgendem Problem:
Diese Frage stellte ich der KI GBT : Für ein R,G,B Muster mit (8Bit) x (8Bit) x (8Bit) gibt es insgesamt n Kombinationen.
Wie viele Farbkombinationen sind gleich, wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 % annimmt.
Dies ist die komplett verbale Antwort der KI:
Für R, G und B gibt es insgesamt 256 mögliche Werte, die jeweils einem 8-Bit-Wert entsprechen. Wenn man 10% Ähnlichkeit annimmt, bedeutet dies, dass die Werte jedes Kanals um maximal 25 (10% von 256) voneinander abweichen können. Wenn man alle Kombinationen der Kanäle berücksichtigt, gibt es insgesamt 256^3 = 16.777.216 mögliche Farben. Um die Anzahl der Kombinationen zu berechnen, bei denen jeder Kanal um maximal 25 voneinander abweicht, müsste man eine etwas komplexere Berechnung durchführen, die auf Kombinatorik basiert.* Berechne nun bitte, wie viele Kombinationen möglich sind, damit die Abweichung der Grauwerte maximal 25 ist.
* Das sagte mir die KI in einer ersten Antwort, darum präzisierte ich die Frage, deshalb meine anschließende Zusatzfrage quasi nach dem *.
Die Antwort der KI war jetzt nach meiner Präzisierung:
Um die Anzahl der Kombinationen zu berechnen, bei denen jeder Kanal um maximal 25 voneinander abweicht, können wir den sogenannten *2 Multinomialsatz der Kombinatorik anwenden. Dadurch ergibt sich folgende Berechnung:
Es gibt insgesamt (2*25 + 1) = 51 mögliche Grauwerte im Bereich von -25 bis +25. Daraus ergibt sich die Gesamtzahl der möglichen Farben, bei denen die Abweichung der Grauwerte maximal 25 beträgt, wie folgt:
51^3 = 132.651 mögliche Farben
*2 Nun wissen wir das jetzt auch ;-)
Meine Meinung: Diese KI ist schon unglaublich beeindruckend. Er verstand das Problem mit den Farben und Grauwerten sofort! Benötigte nur eine (intelligente) Zwischenfrage und löste dann das Problem durch Kombinatorik. Ich bin hin und weg.......
Wir hatten doch vor kurzem diese Aufgabe mit (beispielsweise!) folgendem Problem:
Diese Frage stellte ich der KI GBT : Für ein R,G,B Muster mit (8Bit) x (8Bit) x (8Bit) gibt es insgesamt n Kombinationen.
Wie viele Farbkombinationen sind gleich, wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 % annimmt.
Dies ist die komplett verbale Antwort der KI:
Für R, G und B gibt es insgesamt 256 mögliche Werte, die jeweils einem 8-Bit-Wert entsprechen. Wenn man 10% Ähnlichkeit annimmt, bedeutet dies, dass die Werte jedes Kanals um maximal 25 (10% von 256) voneinander abweichen können. Wenn man alle Kombinationen der Kanäle berücksichtigt, gibt es insgesamt 256^3 = 16.777.216 mögliche Farben. Um die Anzahl der Kombinationen zu berechnen, bei denen jeder Kanal um maximal 25 voneinander abweicht, müsste man eine etwas komplexere Berechnung durchführen, die auf Kombinatorik basiert.* Berechne nun bitte, wie viele Kombinationen möglich sind, damit die Abweichung der Grauwerte maximal 25 ist.
* Das sagte mir die KI in einer ersten Antwort, darum präzisierte ich die Frage, deshalb meine anschließende Zusatzfrage quasi nach dem *.
Die Antwort der KI war jetzt nach meiner Präzisierung:
Um die Anzahl der Kombinationen zu berechnen, bei denen jeder Kanal um maximal 25 voneinander abweicht, können wir den sogenannten *2 Multinomialsatz der Kombinatorik anwenden. Dadurch ergibt sich folgende Berechnung:
Es gibt insgesamt (2*25 + 1) = 51 mögliche Grauwerte im Bereich von -25 bis +25. Daraus ergibt sich die Gesamtzahl der möglichen Farben, bei denen die Abweichung der Grauwerte maximal 25 beträgt, wie folgt:
51^3 = 132.651 mögliche Farben
*2 Nun wissen wir das jetzt auch ;-)
Meine Meinung: Diese KI ist schon unglaublich beeindruckend. Er verstand das Problem mit den Farben und Grauwerten sofort! Benötigte nur eine (intelligente) Zwischenfrage und löste dann das Problem durch Kombinatorik. Ich bin hin und weg.......
Anschließend stellte ich die Frage anders formuliert (weil es ja auch Diskrepanzen in unserer Diskussion gab, was wir tatsächlich rechnen wollten):
Frage an die KI: Wie viele Farben gibt es, wenn jeder RGB Kanal 16 Bit aufweist und wie viele Grauwerte kann man dabei vernachlässigen, wenn 5% als gleich betrachtet werden können
Antwort der KI:
"Wenn jeder RGB-Kanal 16 Bits aufweist, kann jeder Farbkanal mit einer von insgesamt 65.536 möglichen Farben (2^16) dargestellt werden. Da ein Pixel jedoch aus drei solcher Kanäle besteht (Rot, Grün und Blau), ergibt dies insgesamt 256^3 (16.777.216) mögliche Farben.
Um zu bestimmen, wie viele Grauwerte vernachlässigt werden können, wenn 5% als gleich betrachtet werden können, müssen wir die Anzahl der Grauwerte bestimmen, die 5% des gesamten Farbspektrums entsprechen.
Da es sich bei Grautönen um Farben handelt, bei denen alle drei Kanäle denselben Wert aufweisen, gibt es insgesamt 256 Grauwerte (0-255).
Um die Anzahl der Grauskalen zu bestimmen, die 5% des Farbspektrums ausmachen, müssen wir 5% von 16.777.216 berechnen, was 838.860 entspricht. Um herauszufinden, wie viele Grauskalen vernachlässigt werden können, müssen wir diese Zahl durch die Gesamtzahl der Grauskalen teilen:
838.860 / 256 = 3.272.
Daher können etwa 3.272 Grauwerte vernachlässigt werden, wenn 5% als gleich betrachtet werden können.
Hinweis: Für diese Antwort benötigte die KI geschätzt unter 20 Sekunden!
**************************************************************************************
Diese "Maschinen" können in dem Bereich, für den sie "angelernt" wurden, richtig denken. Sie verstehen komplexe Probleme, auch wenn sie gar nicht mathematisch ausreichend definiert wurden.
Dies deckt sich mit den Aussagen von Jürgen Schmidhuber, welchen ich mir kürzlich einmal wieder ansah.
Er ging sogar so weit zu sagen: "Gefühle....natürlich haben diese KI Systeme zwischenzeitlich Gefühle entwickelt. Wir haben sie angelernt, daß sie als Roboter Schmerz empfinden wenn sie anstoßen oder wenn ihre Akku Energie zur Neige geht".
Wir erleben eine aufregende Zeit!
Frage an die KI: Wie viele Farben gibt es, wenn jeder RGB Kanal 16 Bit aufweist und wie viele Grauwerte kann man dabei vernachlässigen, wenn 5% als gleich betrachtet werden können
Antwort der KI:
"Wenn jeder RGB-Kanal 16 Bits aufweist, kann jeder Farbkanal mit einer von insgesamt 65.536 möglichen Farben (2^16) dargestellt werden. Da ein Pixel jedoch aus drei solcher Kanäle besteht (Rot, Grün und Blau), ergibt dies insgesamt 256^3 (16.777.216) mögliche Farben.
Um zu bestimmen, wie viele Grauwerte vernachlässigt werden können, wenn 5% als gleich betrachtet werden können, müssen wir die Anzahl der Grauwerte bestimmen, die 5% des gesamten Farbspektrums entsprechen.
Da es sich bei Grautönen um Farben handelt, bei denen alle drei Kanäle denselben Wert aufweisen, gibt es insgesamt 256 Grauwerte (0-255).
Um die Anzahl der Grauskalen zu bestimmen, die 5% des Farbspektrums ausmachen, müssen wir 5% von 16.777.216 berechnen, was 838.860 entspricht. Um herauszufinden, wie viele Grauskalen vernachlässigt werden können, müssen wir diese Zahl durch die Gesamtzahl der Grauskalen teilen:
838.860 / 256 = 3.272.
Daher können etwa 3.272 Grauwerte vernachlässigt werden, wenn 5% als gleich betrachtet werden können.
Hinweis: Für diese Antwort benötigte die KI geschätzt unter 20 Sekunden!
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Diese "Maschinen" können in dem Bereich, für den sie "angelernt" wurden, richtig denken. Sie verstehen komplexe Probleme, auch wenn sie gar nicht mathematisch ausreichend definiert wurden.
Dies deckt sich mit den Aussagen von Jürgen Schmidhuber, welchen ich mir kürzlich einmal wieder ansah.
Er ging sogar so weit zu sagen: "Gefühle....natürlich haben diese KI Systeme zwischenzeitlich Gefühle entwickelt. Wir haben sie angelernt, daß sie als Roboter Schmerz empfinden wenn sie anstoßen oder wenn ihre Akku Energie zur Neige geht".
Wir erleben eine aufregende Zeit!
Weil mir in Antwort 2 etwas auffiel, das du sicher auch gesehen hast, lies ich nochmal was nachrechnen:
Die KI Antwort war dann korrekt:
Wenn jeder RGB-Kanal 16 Bit hat, dann gibt es insgesamt 65.536 mögliche Werte pro Farbkanal. Daher gibt es 65.536 x 65.536 x 65.536 = 281.474.976.710.656 unterschiedliche Farben, die dargestellt werden können.
(Er* hat s gemerkt ;-) )
Ja, es sind ca. 281 Billionen Farben.
Man sieht, man muss mitdenken. Dennoch lässt diese Maschine einen staunen!
Sagt man ER, ES oder SIE? ;-)`
*****************************************************************
Nachtrag:
Anschließend fragte ich ihn noch danach, wie viele Farben denn bei der modernen Bilddarstellung vernachlässigt werden können, weil sie sehr "gleich" sind.
Die kluge Antwort der KI war dann: (Ich kopiere immer alles unverändert ein!)
Bei der Bilddarstellung wird oft gesagt, dass Farben vernachlässigt werden können, wenn sie sehr ähnlich sind, weil sie keinen signifikanten Einfluss auf das visuelle Erscheinungsbild des Bildes haben. Das bedeutet, dass wenn bestimmte Farben sehr ähnlich sind, sie im Bild möglicherweise als eine einzige Farbe wahrgenommen werden können.
Die Anzahl der Farben, die als "sehr ähnlich" angesehen werden können, hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie der Farbpalette des Bildes, der Größe und Komplexität des Bildes und der Fähigkeit des menschlichen Auges, Unterschiede in Farbtönen wahrzunehmen. Es gibt keine bestimmte Anzahl von Farben, die vernachlässigt werden können, da jede Situation anders ist.
Die KI Antwort war dann korrekt:
Wenn jeder RGB-Kanal 16 Bit hat, dann gibt es insgesamt 65.536 mögliche Werte pro Farbkanal. Daher gibt es 65.536 x 65.536 x 65.536 = 281.474.976.710.656 unterschiedliche Farben, die dargestellt werden können.
(Er* hat s gemerkt ;-) )
Ja, es sind ca. 281 Billionen Farben.
Man sieht, man muss mitdenken. Dennoch lässt diese Maschine einen staunen!
Sagt man ER, ES oder SIE? ;-)`
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Nachtrag:
Anschließend fragte ich ihn noch danach, wie viele Farben denn bei der modernen Bilddarstellung vernachlässigt werden können, weil sie sehr "gleich" sind.
Die kluge Antwort der KI war dann: (Ich kopiere immer alles unverändert ein!)
Bei der Bilddarstellung wird oft gesagt, dass Farben vernachlässigt werden können, wenn sie sehr ähnlich sind, weil sie keinen signifikanten Einfluss auf das visuelle Erscheinungsbild des Bildes haben. Das bedeutet, dass wenn bestimmte Farben sehr ähnlich sind, sie im Bild möglicherweise als eine einzige Farbe wahrgenommen werden können.
Die Anzahl der Farben, die als "sehr ähnlich" angesehen werden können, hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie der Farbpalette des Bildes, der Größe und Komplexität des Bildes und der Fähigkeit des menschlichen Auges, Unterschiede in Farbtönen wahrzunehmen. Es gibt keine bestimmte Anzahl von Farben, die vernachlässigt werden können, da jede Situation anders ist.
https://t3n.de/news/alphabet-google-dee ... i-1448620/
Hier ist zu lesen, daß KI selbst programmieren kann. Man fürchtet, sie kann das irgendwann besser als der Mensch.
Hier noch etwas:
"...Nicht nur erwies sich die KI von Alphacode beim Generieren von Code als effizienter als die Hälfte der Programmierer..."
aus: https://www.itmagazine.ch/Artikel/76449 ... ieren.html
*************************************************************************************
Anschließend übergab ich einer KI selbst einmal ein Programm, welches ich in Pure Basic geschrieben hatte um es auf die Programmiersprache Python "übersetzen" zu lassen. Allerdings habe ich (noch) keine Python Umgebung auf dem Rechner um es zu testen. Das ist aber hier nicht unbedingt wichtig. Ich wollte einfach nur sehen, ober er versteht worum es geht. Das tat er und erklärte mir sogar zuvor in klaren Worten exakt, worum es ging!
Dies hatte er aus meinem Programm "herausgelesen" !
Zur Information hier das Listing. Der Computer brauchte dafür nur wenige Sekunden:
KI schreibt in Originaltext an mich:
Hier ist der optimierte Code in Python mit einem grafischen Fenster für die Eingabe:
import tkinter as tk
faktorR = 0.299
faktorG = 0.587
faktorB = 0.114
MyArray_Grauwerte = []
MyArray_Container_gleicher_Grauwerte = [0] * 2000
MyArrayAnz = [0] * 17000000
Gr = 0
Gg = 0
Gb = 0
G = 0
GZ = 0
Gzae1 = 0
Gz1 = 0
def calculate():
n = int(entry_n.get())
abweichung = float(entry_abweichung.get())
for i in range(256):
for j in range(256):
for k in range(256):
Gr = i * faktorR
Gg = j * faktorG
Gb = k * faktorB
G = Gr + Gg + Gb
GZ = int(G * 1000000)
MyArrayAnz[GZ] += 1
if MyArrayAnz[GZ] == 1:
MyArray_Grauwerte.append(G)
if MyArrayAnz[GZ] > 1:
MyArray_Container_gleicher_Grauwerte[MyArrayAnz[GZ] - 2] += 1
if GZ == 0:
Gzae1 += 1
Gz1 += G
anzahlgw = len(MyArray_Grauwerte)
anzahlgwabw = anzahlgw - MyArray_Container_gleicher_Grauwerte.count(0)
for i in range(anzahlgwabw):
if MyArray_Container_gleicher_Grauwerte[i] / n * 100 <= abweichung:
anzahlgwabw -= 1
label_result.config(text="Anzahl der ähnlichen Grauwerte: " + str(anzahlgwabw))
root = tk.Tk()
root.title("Eingabe")
root.geometry("300x200")
label_n = tk.Label(root, text="Bitzahl:")
label_n.pack()
entry_n = tk.Entry(root)
entry_n.pack()
label_abweichung = tk.Label(root, text="%-uale Abweichung:")
label_abweichung.pack()
entry_abweichung = tk.Entry(root)
entry_abweichung.pack()
button_calculate = tk.Button(root, text="Berechnen", command=calculate)
button_calculate.pack()
label_result = tk.Label(root, text="")
label_result.pack()
root.mainloop()
**********************************************************************************
Ich kenne Python nicht und kann nichts über das Funktionieren sagen. Aber, hätte ich die Möglichkeit hier auf dem Rechner gehabt, hätte ich es mit ihm testen und optimieren können - bot er mir an!
Meine Erfahrung in anderer Programmiersprache und ähnlichen Versuchen mit KI zeigten mir, daß man eine Weile probieren muss, bis es endgültig tut, was man möchte. Aber es geht - und zwar rasend schnell!
Was noch so auf uns zukommt .... time will tell
Nachtrag an Python Experten: Auch wenn das Programm hier nicht laufen sollte und möglicherweise noch unsinniges erzeugt, so ist es doch ein Beispiel, daß diese Maschinen Quellcode generieren können. Wie oben zu lesen ist, können sie das immer besser und schneller - und bald besser als wir Menschen. Dann optimieren sie ihr eigenes Programm!
Hier ist zu lesen, daß KI selbst programmieren kann. Man fürchtet, sie kann das irgendwann besser als der Mensch.
Hier noch etwas:
"...Nicht nur erwies sich die KI von Alphacode beim Generieren von Code als effizienter als die Hälfte der Programmierer..."
aus: https://www.itmagazine.ch/Artikel/76449 ... ieren.html
*************************************************************************************
Anschließend übergab ich einer KI selbst einmal ein Programm, welches ich in Pure Basic geschrieben hatte um es auf die Programmiersprache Python "übersetzen" zu lassen. Allerdings habe ich (noch) keine Python Umgebung auf dem Rechner um es zu testen. Das ist aber hier nicht unbedingt wichtig. Ich wollte einfach nur sehen, ober er versteht worum es geht. Das tat er und erklärte mir sogar zuvor in klaren Worten exakt, worum es ging!
Dies hatte er aus meinem Programm "herausgelesen" !
Zur Information hier das Listing. Der Computer brauchte dafür nur wenige Sekunden:
KI schreibt in Originaltext an mich:
Hier ist der optimierte Code in Python mit einem grafischen Fenster für die Eingabe:
import tkinter as tk
faktorR = 0.299
faktorG = 0.587
faktorB = 0.114
MyArray_Grauwerte = []
MyArray_Container_gleicher_Grauwerte = [0] * 2000
MyArrayAnz = [0] * 17000000
Gr = 0
Gg = 0
Gb = 0
G = 0
GZ = 0
Gzae1 = 0
Gz1 = 0
def calculate():
n = int(entry_n.get())
abweichung = float(entry_abweichung.get())
for i in range(256):
for j in range(256):
for k in range(256):
Gr = i * faktorR
Gg = j * faktorG
Gb = k * faktorB
G = Gr + Gg + Gb
GZ = int(G * 1000000)
MyArrayAnz[GZ] += 1
if MyArrayAnz[GZ] == 1:
MyArray_Grauwerte.append(G)
if MyArrayAnz[GZ] > 1:
MyArray_Container_gleicher_Grauwerte[MyArrayAnz[GZ] - 2] += 1
if GZ == 0:
Gzae1 += 1
Gz1 += G
anzahlgw = len(MyArray_Grauwerte)
anzahlgwabw = anzahlgw - MyArray_Container_gleicher_Grauwerte.count(0)
for i in range(anzahlgwabw):
if MyArray_Container_gleicher_Grauwerte[i] / n * 100 <= abweichung:
anzahlgwabw -= 1
label_result.config(text="Anzahl der ähnlichen Grauwerte: " + str(anzahlgwabw))
root = tk.Tk()
root.title("Eingabe")
root.geometry("300x200")
label_n = tk.Label(root, text="Bitzahl:")
label_n.pack()
entry_n = tk.Entry(root)
entry_n.pack()
label_abweichung = tk.Label(root, text="%-uale Abweichung:")
label_abweichung.pack()
entry_abweichung = tk.Entry(root)
entry_abweichung.pack()
button_calculate = tk.Button(root, text="Berechnen", command=calculate)
button_calculate.pack()
label_result = tk.Label(root, text="")
label_result.pack()
root.mainloop()
**********************************************************************************
Ich kenne Python nicht und kann nichts über das Funktionieren sagen. Aber, hätte ich die Möglichkeit hier auf dem Rechner gehabt, hätte ich es mit ihm testen und optimieren können - bot er mir an!
Meine Erfahrung in anderer Programmiersprache und ähnlichen Versuchen mit KI zeigten mir, daß man eine Weile probieren muss, bis es endgültig tut, was man möchte. Aber es geht - und zwar rasend schnell!
Was noch so auf uns zukommt .... time will tell
Nachtrag an Python Experten: Auch wenn das Programm hier nicht laufen sollte und möglicherweise noch unsinniges erzeugt, so ist es doch ein Beispiel, daß diese Maschinen Quellcode generieren können. Wie oben zu lesen ist, können sie das immer besser und schneller - und bald besser als wir Menschen. Dann optimieren sie ihr eigenes Programm!
Zitat: vielleser85 19.02.23, 14:33Zum zitierten Beitrag
Hinweis: Die Listings sind Programme zum berechnen von "unwichtigen Pixeln" in einem R,G,B Bildmuster!
Haben also absolut fototechnischen Hintergrund.
Oben ist beschrieben, wozu man das als Wissenshintergrund benötigen könnte.
Hinweis: Die Listings sind Programme zum berechnen von "unwichtigen Pixeln" in einem R,G,B Bildmuster!
Haben also absolut fototechnischen Hintergrund.
Oben ist beschrieben, wozu man das als Wissenshintergrund benötigen könnte.
Einfach mal zur Klarstellung:
Wie viele Farbkombinationen sind gleich, wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 % annimmt.
1) Die Fragestellung, wie viele Farbkombinationen gleich sind, ist schlicht total unsinnig.
Begründung:
Jede der 256^3 möglichen Farbkombinationen ist stets eindeutig.
2) "wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung"
Abweichung als Grauwert?!??!? Grauwert als Abweichung?!??
Semantik und Syntax sind hier völlig unverständlich.
Begründung:
Ergibt der Grauwert sich als Funktion der Werte für R, G und B?
Funktion bedeutet: jedem 3-Tupel (R|G|B) mit 0<= R,G,B <=255 wird etwas zugeordnet.
Üblicherweise nennt man den Graphen dieser Funktion 'Histogramm'.
Frage: wie lautet die Funktionsvorschrift? Woher soll das Programm das wissen?
3)" maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 %"
10% wovon? Wer soll abweichen? Die Farben? Die Grauwerte?
Diese Frage pauschal zu stellen ist der reinste Unfug.
Begründung:
Betrachtet man den Graphen einer Grauwert-Funktion (also ein Histogramm), so kann eine Frage nur sinnvoll sein, wenn sie sich auf einen festen Funktionswert bezieht. Beispiel: Wie viele mögliche 3-Tupel gibt es, deren Grauwert zwischen zwei vorgegebenen Grenzen liegt? Dazu muss man lediglich in einer Tabelle, die mit der Grauwertfunktion erstellt wurde, nachsehen. Oder man liest es am Graphen ab. Zu jedem möglichen Grauwert wird es unterschiedliche Antworten (Lösungen) geben. Daher ist es nicht sinnvoll, eine pauschale Antwort zu erfragen.
Und sollte man die Frage stellen, wie viele Farbkombinationen sich durchschnittlich um einen vorgegebenen Prozentsatz in ihrem Grauwert unterscheiden, so reduziert sich das Problem auf eine einfach Aufgabe aus dem Bereich Dreisatz bzw. Prozentrechnung. Denn die Summe der Funktionswerte im Histogramm muss letztlich mit der Anzahl aller Farbkombinationen übereinstimmen. Also: Berechne x % von der Anzahl aller Farbkombinationen. Dazu genügt auch eine Maschine ohne KI. Etwa ein Taschenrechner oder eine entsprechende App auf dem Smartphone.
In Python sähe ein Programm, das die Tabelle erstellt beispielsweise(!) ( hier: Grauwert als Summe der drei Farbwerte), so aus:
anzahl=[0]*766
for i in range(256):
for j in range(256):
for k in range(256):
grauwert=i+j+k
anzahl[grauwert]+=1
for i in range(766):
print(i,anzahl[i])
Testen kann man es online z.B. hier:
https://www.w3schools.com/python/trypyt ... ndentation
Man mag nun untersuchen, welche Annahmen implizit vom Programm gemacht wurden, und ob diese Prämissen im Kontext einer Lösung sinnvoll sind oder eher nicht, damit sich ein Ergebnis der geschilderten Art ergibt. Ich bin allerdings nicht bereit mir Zeit für einen derartigen Unfug zu nehmen. Und wenn man fair ist, so hatte die KI keine Chance eine sinnvolle Antwort zu geben. Allerdings wenn bei 16-Bit pro Farbkanal ebenfalls nur 256 Graustufen berücksichtigt werden, mag dies ein Indiz sein, dass Verbesserungen bei der KI noch möglich sind.
Wenn dies jedoch als Triumpf der KI gefeiert wird .... (* Platz für eigene Gedanken *)
Meine Absicht war es, eine (mathematisch) sachliche, nachvollziehbare Perspektive auf Basis von Argumenten anzubieten. Und für jene, die mit der Theorie, mit Computern oder Mathematik weniger vertraut sind, ist es einfach eine Warnung.
Vorsicht: Totaler Bullshit!
Das in Beitrag #6 veröffentlichte Listing ist schlicht Müll! Es ist nicht lauffähig.
Und zur Erinnerung:
Wenn die Aufgabenstellung bereits unsinnig ist, wie soll irgendein Mensch oder eine KI daraus ein sinnvolles Programm machen?
Der beste Rat, den ich vielleser85 geben kann:
Du solltest die Admins auf Knien anflehen, diesen Thread zu löschen.
Das klingt jetzt für Dich vernichtend und hart. Aber es mag der Tag kommen, an dem ein KI-gesteuerter Crawler dies findet und für immer mit deinem Namen verknüpft. Oder ein fachkundiger Bekannter von Dir dies liest. Oder willst Du verantworten, dass irgendein(e) Schüler(in) unkritisch Passagen für eine Hausarbeit übernimmt und eine ungenügende Note dafür erhält?
Ausdrücklich möchte ich erwähnen, dass dies kein Angriff oder gar ein Urteil über eine Person ist. Es geht um die Sache. Und wie jeder Mensch, darf auch der TO das Recht in Anspruch nehmen, in einer Sache mal zu irren. Errare humanum est. Aus Fehlern zu lernen, das ist die Kunst, welche die KI von den Menschen übernommen hat.
Wie viele Farbkombinationen sind gleich, wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 % annimmt.
1) Die Fragestellung, wie viele Farbkombinationen gleich sind, ist schlicht total unsinnig.
Begründung:
Jede der 256^3 möglichen Farbkombinationen ist stets eindeutig.
2) "wenn man als Grauwert eine maximale Abweichung"
Abweichung als Grauwert?!??!? Grauwert als Abweichung?!??
Semantik und Syntax sind hier völlig unverständlich.
Begründung:
Ergibt der Grauwert sich als Funktion der Werte für R, G und B?
Funktion bedeutet: jedem 3-Tupel (R|G|B) mit 0<= R,G,B <=255 wird etwas zugeordnet.
Üblicherweise nennt man den Graphen dieser Funktion 'Histogramm'.
Frage: wie lautet die Funktionsvorschrift? Woher soll das Programm das wissen?
3)" maximale Abweichung von (beispielsweise) 10 %"
10% wovon? Wer soll abweichen? Die Farben? Die Grauwerte?
Diese Frage pauschal zu stellen ist der reinste Unfug.
Begründung:
Betrachtet man den Graphen einer Grauwert-Funktion (also ein Histogramm), so kann eine Frage nur sinnvoll sein, wenn sie sich auf einen festen Funktionswert bezieht. Beispiel: Wie viele mögliche 3-Tupel gibt es, deren Grauwert zwischen zwei vorgegebenen Grenzen liegt? Dazu muss man lediglich in einer Tabelle, die mit der Grauwertfunktion erstellt wurde, nachsehen. Oder man liest es am Graphen ab. Zu jedem möglichen Grauwert wird es unterschiedliche Antworten (Lösungen) geben. Daher ist es nicht sinnvoll, eine pauschale Antwort zu erfragen.
Und sollte man die Frage stellen, wie viele Farbkombinationen sich durchschnittlich um einen vorgegebenen Prozentsatz in ihrem Grauwert unterscheiden, so reduziert sich das Problem auf eine einfach Aufgabe aus dem Bereich Dreisatz bzw. Prozentrechnung. Denn die Summe der Funktionswerte im Histogramm muss letztlich mit der Anzahl aller Farbkombinationen übereinstimmen. Also: Berechne x % von der Anzahl aller Farbkombinationen. Dazu genügt auch eine Maschine ohne KI. Etwa ein Taschenrechner oder eine entsprechende App auf dem Smartphone.
In Python sähe ein Programm, das die Tabelle erstellt beispielsweise(!) ( hier: Grauwert als Summe der drei Farbwerte), so aus:
anzahl=[0]*766
for i in range(256):
for j in range(256):
for k in range(256):
grauwert=i+j+k
anzahl[grauwert]+=1
for i in range(766):
print(i,anzahl[i])
Testen kann man es online z.B. hier:
https://www.w3schools.com/python/trypyt ... ndentation
Man mag nun untersuchen, welche Annahmen implizit vom Programm gemacht wurden, und ob diese Prämissen im Kontext einer Lösung sinnvoll sind oder eher nicht, damit sich ein Ergebnis der geschilderten Art ergibt. Ich bin allerdings nicht bereit mir Zeit für einen derartigen Unfug zu nehmen. Und wenn man fair ist, so hatte die KI keine Chance eine sinnvolle Antwort zu geben. Allerdings wenn bei 16-Bit pro Farbkanal ebenfalls nur 256 Graustufen berücksichtigt werden, mag dies ein Indiz sein, dass Verbesserungen bei der KI noch möglich sind.
Wenn dies jedoch als Triumpf der KI gefeiert wird .... (* Platz für eigene Gedanken *)
Meine Absicht war es, eine (mathematisch) sachliche, nachvollziehbare Perspektive auf Basis von Argumenten anzubieten. Und für jene, die mit der Theorie, mit Computern oder Mathematik weniger vertraut sind, ist es einfach eine Warnung.
Vorsicht: Totaler Bullshit!
Das in Beitrag #6 veröffentlichte Listing ist schlicht Müll! Es ist nicht lauffähig.
Und zur Erinnerung:
Wenn die Aufgabenstellung bereits unsinnig ist, wie soll irgendein Mensch oder eine KI daraus ein sinnvolles Programm machen?
Der beste Rat, den ich vielleser85 geben kann:
Du solltest die Admins auf Knien anflehen, diesen Thread zu löschen.
Das klingt jetzt für Dich vernichtend und hart. Aber es mag der Tag kommen, an dem ein KI-gesteuerter Crawler dies findet und für immer mit deinem Namen verknüpft. Oder ein fachkundiger Bekannter von Dir dies liest. Oder willst Du verantworten, dass irgendein(e) Schüler(in) unkritisch Passagen für eine Hausarbeit übernimmt und eine ungenügende Note dafür erhält?
Ausdrücklich möchte ich erwähnen, dass dies kein Angriff oder gar ein Urteil über eine Person ist. Es geht um die Sache. Und wie jeder Mensch, darf auch der TO das Recht in Anspruch nehmen, in einer Sache mal zu irren. Errare humanum est. Aus Fehlern zu lernen, das ist die Kunst, welche die KI von den Menschen übernommen hat.
Korrektur:
Der Editor der fc frisst Leerzeichen. Daher ist obiges Programm, so wie es dort steht, nicht sinnvoll.
Wenn man statt Leerzeichen _ schreibt, sieht es so aus:
anzahl=[0]*766
for i in range(256):
__for j in range(256):
____for k in range(256):
______grauwert=i+j+k
______anzahl[grauwert]+=1
for i in range(766):
_print(i,anzahl[i])
Also: beim Testen diese Version nehmen, aber dann _ durch Leerzeichen ersetzen.
Der Editor der fc frisst Leerzeichen. Daher ist obiges Programm, so wie es dort steht, nicht sinnvoll.
Wenn man statt Leerzeichen _ schreibt, sieht es so aus:
anzahl=[0]*766
for i in range(256):
__for j in range(256):
____for k in range(256):
______grauwert=i+j+k
______anzahl[grauwert]+=1
for i in range(766):
_print(i,anzahl[i])
Also: beim Testen diese Version nehmen, aber dann _ durch Leerzeichen ersetzen.
Zitat: Pastafari 25.03.23, 15:13Zum zitierten Beitrag
Nachdem ich mir zwischenzeitlich eine Python Programmierungebung heruntergeladen habe, weiß ich das auch, da ich es nun selbst testen kann.
Das Thema mit den Grauwerten hatten wir im ersten Thread ja geklärt (ich)! Grauwerte sind bei der RGB Darstellung lediglich RGB Kombinationen, bei welchen die jeweiligen Anteile immer gleich groß sind:
Einen Grauwert erhält man innerhalb des RGB-Farbmodells immer dann, wenn die Anteile von Rot (R), Grün (G) und Blau (B) identisch sind. Ist jeder dieser Anteile 0, ergibt sich schwarz (in hexadezimaler Schreibweise #000 oder #000000). Falls alle Anteile auf 100 Prozent stehen, ergibt sich dagegen weiß (in hexadezimaler Schreibweise #FFF oder #FFFFF beziehungsweise 255 in dezimaler Schreibweise). Dazwischen liegen abgestuft alle Grauwerte.
https://www.sttmedia.de/farbtabelle-gra ... 3000000%29.
Die Berechnungen im ersten Thread dazu waren daher unsinnig. Wie nennst du es? Müll.
Hier ging es mir darum, zu testen, was KI beim autarken Programmieren bereits kann.
Jetzt an dem gelisteten Programm im Detail als Python erfahrener Mensch herum zu ktritisieren - kann man machen. Muss man aber nicht. Es geht hier darum, zu beurteilen, was KI bereits zu leisten vermag.
Les hierzu mal meine oberen Beiträge vor dem Quellcode. Die KI hatte die Kausalität des Problemes sehr schnell erfasst.
Was das Programm angeht, so schrieb ich darunter:
Nachtrag an Python Experten: Auch wenn das Programm hier nicht laufen sollte und möglicherweise noch unsinniges erzeugt, so ist es doch ein Beispiel, daß diese Maschinen Quellcode generieren können...
Um vielleicht noch einmal das eigentliche Problem zu erläutern: Es ging darum, wie viele Pixel man vernachlässigen könne, wenn man x % als gleich betrachtet. Für mich ging es dabei immer um die Farbpixel generell, nicht um Grauwerte.
Btw.: Das Programm, welches du in Python geschrieben hattest, und welches die Tabellenwerte liefert, habe ich hier mit PureBasic ebenfalls programmiert. Es ist sogar so kompfortabel, daß ich beliebige Bitwerte für das Farbsystem eingeben kann. Also z.B.: 6 Bit, 8 Bit, 12 Bit usw. Zudem natürlich die %-uale Grenze, in denen Pixel vernachlässigbar wären. Es beinhaltet die physikalischen Werte obiger Tabelle ebenso, wie manuell beliebig wählbare Faktoren. Die Grafen, welche damit erzeugt werden, entsprechen denen, welche wir damals als Bilder einstellten. Dieses Programm hat keine Maschine, sondern ich geschrieben.
Was ich oben aufzeigte war, was KI zwischenzeitlich kann - nicht mehr und nicht weniger!
Nachdem ich mir zwischenzeitlich eine Python Programmierungebung heruntergeladen habe, weiß ich das auch, da ich es nun selbst testen kann.
Das Thema mit den Grauwerten hatten wir im ersten Thread ja geklärt (ich)! Grauwerte sind bei der RGB Darstellung lediglich RGB Kombinationen, bei welchen die jeweiligen Anteile immer gleich groß sind:
Einen Grauwert erhält man innerhalb des RGB-Farbmodells immer dann, wenn die Anteile von Rot (R), Grün (G) und Blau (B) identisch sind. Ist jeder dieser Anteile 0, ergibt sich schwarz (in hexadezimaler Schreibweise #000 oder #000000). Falls alle Anteile auf 100 Prozent stehen, ergibt sich dagegen weiß (in hexadezimaler Schreibweise #FFF oder #FFFFF beziehungsweise 255 in dezimaler Schreibweise). Dazwischen liegen abgestuft alle Grauwerte.
https://www.sttmedia.de/farbtabelle-gra ... 3000000%29.
Die Berechnungen im ersten Thread dazu waren daher unsinnig. Wie nennst du es? Müll.
Hier ging es mir darum, zu testen, was KI beim autarken Programmieren bereits kann.
Jetzt an dem gelisteten Programm im Detail als Python erfahrener Mensch herum zu ktritisieren - kann man machen. Muss man aber nicht. Es geht hier darum, zu beurteilen, was KI bereits zu leisten vermag.
Les hierzu mal meine oberen Beiträge vor dem Quellcode. Die KI hatte die Kausalität des Problemes sehr schnell erfasst.
Was das Programm angeht, so schrieb ich darunter:
Nachtrag an Python Experten: Auch wenn das Programm hier nicht laufen sollte und möglicherweise noch unsinniges erzeugt, so ist es doch ein Beispiel, daß diese Maschinen Quellcode generieren können...
Um vielleicht noch einmal das eigentliche Problem zu erläutern: Es ging darum, wie viele Pixel man vernachlässigen könne, wenn man x % als gleich betrachtet. Für mich ging es dabei immer um die Farbpixel generell, nicht um Grauwerte.
Btw.: Das Programm, welches du in Python geschrieben hattest, und welches die Tabellenwerte liefert, habe ich hier mit PureBasic ebenfalls programmiert. Es ist sogar so kompfortabel, daß ich beliebige Bitwerte für das Farbsystem eingeben kann. Also z.B.: 6 Bit, 8 Bit, 12 Bit usw. Zudem natürlich die %-uale Grenze, in denen Pixel vernachlässigbar wären. Es beinhaltet die physikalischen Werte obiger Tabelle ebenso, wie manuell beliebig wählbare Faktoren. Die Grafen, welche damit erzeugt werden, entsprechen denen, welche wir damals als Bilder einstellten. Dieses Programm hat keine Maschine, sondern ich geschrieben.
Was ich oben aufzeigte war, was KI zwischenzeitlich kann - nicht mehr und nicht weniger!
Nachtrag: Dein kleines Programm habe ich tatsächlich einmal auf deinem Link laufen lassen. Die Zeichen natürlich durch Leerzeichen ersetzt. Folgendes wurde gemeldet:
Traceback (most recent call last):
File "/usr/lib/python3.8/py_compile.py", line 144, in compile
code = loader.source_to_code(source_bytes, dfile or file,
File "<frozen importlib._bootstrap_external>", line 846, in source_to_code
File "<frozen importlib._bootstrap>", line 219, in _call_with_frames_removed
File "./prog.py", line 4
for j in range(256):for k in range(256):
^
SyntaxError: invalid syntax
During handling of the above exception, another exception occurred:
Traceback (most recent call last):
File "<string>", line 1, in <module>
File "/usr/lib/python3.8/py_compile.py", line 150, in compile
raise py_exc
py_compile.PyCompileError: File "./prog.py", line 4
for j in range(256):for k in range(256):
^
SyntaxError: invalid syntax
Du musst es jetzt aber nicht korrigieren . lass stecken! Darum ging es auch gar nicht.
Traceback (most recent call last):
File "/usr/lib/python3.8/py_compile.py", line 144, in compile
code = loader.source_to_code(source_bytes, dfile or file,
File "<frozen importlib._bootstrap_external>", line 846, in source_to_code
File "<frozen importlib._bootstrap>", line 219, in _call_with_frames_removed
File "./prog.py", line 4
for j in range(256):for k in range(256):
^
SyntaxError: invalid syntax
During handling of the above exception, another exception occurred:
Traceback (most recent call last):
File "<string>", line 1, in <module>
File "/usr/lib/python3.8/py_compile.py", line 150, in compile
raise py_exc
py_compile.PyCompileError: File "./prog.py", line 4
for j in range(256):for k in range(256):
^
SyntaxError: invalid syntax
Du musst es jetzt aber nicht korrigieren . lass stecken! Darum ging es auch gar nicht.
Zitat: vielleser85 25.03.23, 18:29Zum zitierten Beitrag
die berechnungen zeigten, in welchem bereich es wie viele werte ähnlicher helligkeit gibt. grauhelligkeit ("grauwert") ist das, wenn man ein helles rot mit einem hellen blau vergleicht, wie hell das ist.
und jedes fotobearbeitungsprogramm zeigt das histogramm - gemeinsam alle farben in grauhelligkeitswerte umgewandelt oder für jeden farbkanal separat.
"Wiki" https://de.wikipedia.org/wiki/Grauwert
teilzitat:"In der Bildverarbeitung stellt der Grauwert den Helligkeits- oder Intensitätswert eines einzelnen Bildpunktes dar. Im Fall eines RGB-Farbwertes kann mit der Formel
Grauwert = 0,299 × Rotanteil + 0,587 × Grünanteil + 0,114 × Blauanteil
der Grauwert errechnet werden. Das Ergebnis ist ein Wert, der unabhängig von den Farben die Helligkeit des Bildpunktes wiedergibt. Die prozentuale Verteilung der Gewichtung der 3 Farben hängt mit der entsprechenden Farbempfindlichkeit der Augen zusammen. In der Bildverarbeitungspraxis wird diese Verteilung jedoch manchmal außer Acht gelassen und alle drei Farbkanäle werden gleich gewichtet"
teilzitat Ende
und in der farbmischung ergeben gleiche werte von r,g,b, ein grau. für das menschliche auge sind aber die farben R, G, B nur dann gleich hell, wenn sie gemäß obiger formel gewichtet werden. und das kann man in bildbearbeitungsprogrammen auch ausprobieren und sieht, daß das bildbearbeitungsprogramm das gesamthistogramm gewichtet zusammensetzt.
Der Wiki-Artikel zeigt am Beispiel einer s/w Umwandlung sehr schön den Unterschied, deen auch die von Pastafari errechnete Grafik zeigt.
wenn du meinst, das sei FÜR DICH unsinnig, dann ist das ok. ich habe es allerdings verstanden und unsinnig war es aber nicht.
ich beteilige mich nicht an diesem thread hier, weil da hier zu viel unüberprüftes und unsinniges steht. und ich werde auch auf keine deiner antworten reagieren, denn sinnlos.
die berechnungen zeigten, in welchem bereich es wie viele werte ähnlicher helligkeit gibt. grauhelligkeit ("grauwert") ist das, wenn man ein helles rot mit einem hellen blau vergleicht, wie hell das ist.
und jedes fotobearbeitungsprogramm zeigt das histogramm - gemeinsam alle farben in grauhelligkeitswerte umgewandelt oder für jeden farbkanal separat.
"Wiki" https://de.wikipedia.org/wiki/Grauwert
teilzitat:"In der Bildverarbeitung stellt der Grauwert den Helligkeits- oder Intensitätswert eines einzelnen Bildpunktes dar. Im Fall eines RGB-Farbwertes kann mit der Formel
Grauwert = 0,299 × Rotanteil + 0,587 × Grünanteil + 0,114 × Blauanteil
der Grauwert errechnet werden. Das Ergebnis ist ein Wert, der unabhängig von den Farben die Helligkeit des Bildpunktes wiedergibt. Die prozentuale Verteilung der Gewichtung der 3 Farben hängt mit der entsprechenden Farbempfindlichkeit der Augen zusammen. In der Bildverarbeitungspraxis wird diese Verteilung jedoch manchmal außer Acht gelassen und alle drei Farbkanäle werden gleich gewichtet"
teilzitat Ende
und in der farbmischung ergeben gleiche werte von r,g,b, ein grau. für das menschliche auge sind aber die farben R, G, B nur dann gleich hell, wenn sie gemäß obiger formel gewichtet werden. und das kann man in bildbearbeitungsprogrammen auch ausprobieren und sieht, daß das bildbearbeitungsprogramm das gesamthistogramm gewichtet zusammensetzt.
Der Wiki-Artikel zeigt am Beispiel einer s/w Umwandlung sehr schön den Unterschied, deen auch die von Pastafari errechnete Grafik zeigt.
wenn du meinst, das sei FÜR DICH unsinnig, dann ist das ok. ich habe es allerdings verstanden und unsinnig war es aber nicht.
ich beteilige mich nicht an diesem thread hier, weil da hier zu viel unüberprüftes und unsinniges steht. und ich werde auch auf keine deiner antworten reagieren, denn sinnlos.
Zitat: N. Nescio 25.03.23, 18:56Zum zitierten Beitrag
Damit...
Grauwert = 0,299 × Rotanteil + 0,587 × Grünanteil + 0,114 × Blauanteil
.....kann der Grauwert errechnet werden.
! Genau - und das hatte ich damals als zusätzliche Faktoren für das Programm beigesteuert, weil es anfangs falsch war. You remember? ;-)
(Wer möchte, kann den alten Fred ja noch einmal "studieren". Am Ende war klar, was nicht klar war.)
Lasst uns hier keine "Wer hat mehr Recht" Diskussion anfangen. Gern können wir das mit Nachrichten erledigen. Dies ist ja ein Forum und kein "Stammtisch".
Noch einmal: Mir geht es bei der automatischen Programmerzeugung darum, aufzuzeigen , was KI bereits kann.
**********************************************************************************
Um dies Interessierten zu zeigen, anbei ein kleines Programmchen, welches Primzahlen berechnet.
Die KI hat es in 5 Sekunden erstellt und gelistet!
(An dieser Stelle hatte ich es einkopiert, aber leider kann das Forumfenster keinen formatierten Text anzeigen.
Vielleicht lade ich so ein Beispiel einmal irgend wo hoch und man kann es selbst testen.)
Damit...
Grauwert = 0,299 × Rotanteil + 0,587 × Grünanteil + 0,114 × Blauanteil
.....kann der Grauwert errechnet werden.
! Genau - und das hatte ich damals als zusätzliche Faktoren für das Programm beigesteuert, weil es anfangs falsch war. You remember? ;-)
(Wer möchte, kann den alten Fred ja noch einmal "studieren". Am Ende war klar, was nicht klar war.)
Lasst uns hier keine "Wer hat mehr Recht" Diskussion anfangen. Gern können wir das mit Nachrichten erledigen. Dies ist ja ein Forum und kein "Stammtisch".
Noch einmal: Mir geht es bei der automatischen Programmerzeugung darum, aufzuzeigen , was KI bereits kann.
**********************************************************************************
Um dies Interessierten zu zeigen, anbei ein kleines Programmchen, welches Primzahlen berechnet.
Die KI hat es in 5 Sekunden erstellt und gelistet!
(An dieser Stelle hatte ich es einkopiert, aber leider kann das Forumfenster keinen formatierten Text anzeigen.
Vielleicht lade ich so ein Beispiel einmal irgend wo hoch und man kann es selbst testen.)
Ich fühle mich an Stanislaw Lem erinnert und empfehle: Wie die Welt noch einmal davon kam.
zu Beitrag #11
Screenshot:
https://c.web.de/@462167655026000680/qG ... rAkj8QPJbw
Schreibt man im Quelltext in einer Zeile
for j in range(256):for k in range(256):
so erhält man die angegebene Fehlermeldung.
siehe
https://c.web.de/@462167655026000680/Cb ... mZIsF2SnuQ
Zitat: vielleser85 25.03.23, 19:36Zum zitierten Beitrag
Na ja, dazu ist ein Fotoforum auch da. Ich hoffe, Lars sieht das auch so.
Screenshot:
https://c.web.de/@462167655026000680/qG ... rAkj8QPJbw
Schreibt man im Quelltext in einer Zeile
for j in range(256):for k in range(256):
so erhält man die angegebene Fehlermeldung.
siehe
https://c.web.de/@462167655026000680/Cb ... mZIsF2SnuQ
Zitat: vielleser85 25.03.23, 19:36Zum zitierten Beitrag
Na ja, dazu ist ein Fotoforum auch da. Ich hoffe, Lars sieht das auch so.