Tonwertabrisse - wie vermeide ich sie bzw. wie werde ich sie
Hallo,
ich fotografiere mit meiner EOS 1000D und dem Tokina Makro 100 seit diesem Sommer bevorzugt Makros.
Bei der Fotobearbeitung mit PS CS3 kommt es immer wieder vor, dass z. B. nach Aufhellen, Entrauschen oder vor allem stärkerem Weichzeichnen des Hintergrunds mehr oder weniger sichtbare Tonwertabrisse (TWA) entstehen.
Das Weichzeichnen des HG ist oft nötig, weil ich meistens für größere Schärfentiefe stärker abgeblendet fotografiere.
Dazu habe ich jetzt 2 Fragen:
Wie kann ich diese unerwünschten TWA wieder loswerden, ohne dass ich die Weichzeichnung wieder verliere?
Oder wie kann ich kräftig weichzeichnen, ohne dass die TWA überhaupt entstehen?
Vielen Dank im voraus für Eure Mithilfe.
Nachricht bearbeitet (10:56)
ich fotografiere mit meiner EOS 1000D und dem Tokina Makro 100 seit diesem Sommer bevorzugt Makros.
Bei der Fotobearbeitung mit PS CS3 kommt es immer wieder vor, dass z. B. nach Aufhellen, Entrauschen oder vor allem stärkerem Weichzeichnen des Hintergrunds mehr oder weniger sichtbare Tonwertabrisse (TWA) entstehen.
Das Weichzeichnen des HG ist oft nötig, weil ich meistens für größere Schärfentiefe stärker abgeblendet fotografiere.
Dazu habe ich jetzt 2 Fragen:
Wie kann ich diese unerwünschten TWA wieder loswerden, ohne dass ich die Weichzeichnung wieder verliere?
Oder wie kann ich kräftig weichzeichnen, ohne dass die TWA überhaupt entstehen?
Vielen Dank im voraus für Eure Mithilfe.
Nachricht bearbeitet (10:56)
Für meine bescheidenen Fähigkeiten hat es sich als fast unmöglich herausgestellt, Tonwertabrisse wieder zu beseitigen.
Vielleicht schaffen Profis das, ich habe mich entschlossen, sie gar nicht erst entstehen zu lassen.
Da habe ich zwei Tipps: Korrekt belichten, damit nicht zu viel Aufhellen notwendig wird, und bei der Bildgestaltung darauf achten, dass der Hintergrund nicht zu dicht hinter dem Motiv liegt. Dein Problem "zu große Schärfentiefe bei Makros" ist ja wirklich kein alltägliches.
Oder Du könntest Dein Motiv ausschneiden und vor einen einfarbigen Hintergrund kleben -;)
Vielleicht schaffen Profis das, ich habe mich entschlossen, sie gar nicht erst entstehen zu lassen.
Da habe ich zwei Tipps: Korrekt belichten, damit nicht zu viel Aufhellen notwendig wird, und bei der Bildgestaltung darauf achten, dass der Hintergrund nicht zu dicht hinter dem Motiv liegt. Dein Problem "zu große Schärfentiefe bei Makros" ist ja wirklich kein alltägliches.
Oder Du könntest Dein Motiv ausschneiden und vor einen einfarbigen Hintergrund kleben -;)
Zunächst würde ich in RAW fotografieren und bei der Belichtung darauf achten, dass das Histogramm bis zum rechten Rand reicht (aber auf Clipping achten und vermeiden). Dann bei kritischen Motiven durchgehend in 16bit arbeiten. Hast Du bereits Tonwertabrisse in älteren Bildern, die Du nicht mehr von Grund auf bearbeiten kannst, kannst Du leichtes Rauschen hinzufügen und damit die TWAs abmildern.
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steven
http://www.youtube.com/user/derphotoshoperdotcom
Nachricht bearbeitet (11:28)
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steven
http://www.youtube.com/user/derphotoshoperdotcom
Nachricht bearbeitet (11:28)
Hallo Friedhelm!
Ich frage mich, was Du da für einen komischen Weichzeichner hast. Der, den ich verwende, ist nämlich ideal geeignet, Tonwertabrisse wieder vollständig verschwinden zu lassen und absolut gleichmäßige Verläufe zu erzeugen. Vielleicht liegts also an den Einstellungen des Werkzeuges.
Gruß,
Ralf
Ich frage mich, was Du da für einen komischen Weichzeichner hast. Der, den ich verwende, ist nämlich ideal geeignet, Tonwertabrisse wieder vollständig verschwinden zu lassen und absolut gleichmäßige Verläufe zu erzeugen. Vielleicht liegts also an den Einstellungen des Werkzeuges.
Gruß,
Ralf
Oder am Monitor ?
Ich sehen in deinen Bildern keinen Tonwertabriss... so auf die schnelle. Lade mal Beispiele hoch!
Ich sehen in deinen Bildern keinen Tonwertabriss... so auf die schnelle. Lade mal Beispiele hoch!
Das A und O ist es nach meinen Erfahrungen, Rauschen nach Möglichkeit gar nicht erst aufkommen zu lassen!
Entrauschen ist die Ursache Nr.1 für TWA.
D.h. Rauschunterdrückung in der Cam abschalten oder gleich mit Raw arbeiten.
Unbedingt für korrekte Belichtung bei der Aufnahme sorgen und wenn es der Bildgestaltung nicht abträglich und überhaupt möglich ist, die Hintergrundverläufe besonders in monochromen Bereichen umgehen.
D.h. Hintergrund nicht seitlich anblitzen, so daß kein zu starker Verlauf entsteht.
Aber wie gesagt, das ist eine Frage der Bildgestaltung...
Bei meinem Beispielbild hatte ich besonders mit der rechten oberen Ecke im Hintergrundbereich zu kämpfen, denn Entrauschen war hier doch notwendig.
Zeuss
Eckhard Heynen
21.11.09
1
Entrauschen ist die Ursache Nr.1 für TWA.
D.h. Rauschunterdrückung in der Cam abschalten oder gleich mit Raw arbeiten.
Unbedingt für korrekte Belichtung bei der Aufnahme sorgen und wenn es der Bildgestaltung nicht abträglich und überhaupt möglich ist, die Hintergrundverläufe besonders in monochromen Bereichen umgehen.
D.h. Hintergrund nicht seitlich anblitzen, so daß kein zu starker Verlauf entsteht.
Aber wie gesagt, das ist eine Frage der Bildgestaltung...
Bei meinem Beispielbild hatte ich besonders mit der rechten oberen Ecke im Hintergrundbereich zu kämpfen, denn Entrauschen war hier doch notwendig.
Zeuss
Eckhard Heynen
21.11.09
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Danke schon mal für die ersten Antworten.
Ich mache meine Aufnahmen bereits in RAW. Ich bekomme die TWA nicht immer. Nur wenn ich einen zu scharfen HG stark weichzeichnen will. Vielleicht mache ich da auch etwas falsch. Wenn ich nur entrausche, passiert das nicht.
Hier ist ein Beispielbild (noch mit meiner Pana FZ18 gemacht).
Kurz vor dem Abhe…
Friedhelm Riedel
30.07.08
20
Da es stärker rauscht und der HG noch zu unruhig ist, wollte ich es bearbeiten. Es sah zwar dann deutlich besser aus, aber bei genauem Hinsehen traten stattdessen TWA auf.
Das passierte mir bei allen ähnlichen Bildern.
Ich mache meine Aufnahmen bereits in RAW. Ich bekomme die TWA nicht immer. Nur wenn ich einen zu scharfen HG stark weichzeichnen will. Vielleicht mache ich da auch etwas falsch. Wenn ich nur entrausche, passiert das nicht.
Hier ist ein Beispielbild (noch mit meiner Pana FZ18 gemacht).
Kurz vor dem Abhe…
Friedhelm Riedel
30.07.08
20
Da es stärker rauscht und der HG noch zu unruhig ist, wollte ich es bearbeiten. Es sah zwar dann deutlich besser aus, aber bei genauem Hinsehen traten stattdessen TWA auf.
Das passierte mir bei allen ähnlichen Bildern.
21.11.09, 17:23
Beitrag 8 von 15
Darf man das Bild als Arbeitsmaterial verwenden und hier wieder einstellen?
@otherland: Aber gerne. Sonst kann ich ja das fertige Produkt nicht sehen und lerne nichts. Da bin ich ja mal gespannt.
21.11.09, 17:46
Beitrag 10 von 15
So, Falter und Sitzplatz maskiert und dann folgende Schritte auf den Hintergrund angewendet:
- Entrauscht (ich war faul - mit dfine, geht aber auch mit diversen anderen Methoden)
- Gaußscher Weichzeichner mit einem Radius von 9
- s/w Ebene angelegt und mit 20% Deckkraft wirken lassen
- mit der Gradationskurve zum einen die obere/rechte Ecke auf 207 gezogen und dann zusätzlich noch eine kleine delle modelliert (mittig etwas nach unten gezogen)
Die s/w Ebene war vielleicht etwas viel - wollte aber mal ein kleines Extrem aufweisen...
[fc-foto:19314588]
PS: Bei den Fühlern war ich schlampig ;-)
Nachricht bearbeitet (16:46)
- Entrauscht (ich war faul - mit dfine, geht aber auch mit diversen anderen Methoden)
- Gaußscher Weichzeichner mit einem Radius von 9
- s/w Ebene angelegt und mit 20% Deckkraft wirken lassen
- mit der Gradationskurve zum einen die obere/rechte Ecke auf 207 gezogen und dann zusätzlich noch eine kleine delle modelliert (mittig etwas nach unten gezogen)
Die s/w Ebene war vielleicht etwas viel - wollte aber mal ein kleines Extrem aufweisen...
[fc-foto:19314588]
PS: Bei den Fühlern war ich schlampig ;-)
Nachricht bearbeitet (16:46)
Vielen Dank für deine Mühen an otherland.
Das Bild sieht viel besser als mein alter Upload aus. Aber auch auf deiner Bearbeitung sehe ich leichte TWA im HG. Mein neu bearbeitetes Bild (welches noch nicht veröffentlicht ist) sah praktisch genauso aus.
Das Bild sieht viel besser als mein alter Upload aus. Aber auch auf deiner Bearbeitung sehe ich leichte TWA im HG. Mein neu bearbeitetes Bild (welches noch nicht veröffentlicht ist) sah praktisch genauso aus.
Ich sehe in Otherlands Bearbeitung auch deutlich mehr Tonwertabrisse als im Original. Das kommt wie meitens vom Entrauschen, das TWAs oft verstärkt. Ob man`s im Druck sieht, sei aber mal dahingestellt. Hast Du schon mal versucht in 16bit zu arbeiten?
Mach mal ein kleines Experiment nur um die Problematik zu verstehen.
Nimm ein typisches Foto und wende Bild/ Einstellungen Posterisierung an. merk dir die die Anzahl der Stufen die du benötigst bis das Bild wieder " normal" aussieht.
Jetzt leg dir auf einer Ebene darüber einfach einen Verlauf an und mach das gleiche nochmals. Du wirst feststellen, das du bei einer Grafik die mathematisch genau erzeugt wird wesentlich mehr Stufen benötigst als bei einem Foto. Der Unterschied ist das Rauschen im Bild. Das unterdrückt sehr effektiv Bandings. Wenn du jetzt das Bild stark weichzeichnest ähnelt es erstens viel stärker einer Grafik und das Rauschen wird durch das weichzeichnen eliminiert.
Teste es selbst . Einzige Möglichkeit das Banding zu unterdrücken ist die Bearbeitung im 16 Bit Modus und das zusätzliche hinzufügen von -na....
Rauschen....
Alle Bilder jetzt in 16 Bit zu bearbeiten ist natürlich Unsinn. oftmals reicht es aus vor dem weichzeichnen das Bild in den 16 Bit Modus umzuschalten und dann zum Schluss der Bearbeitung wieder in den 8 bit modus zurück zu kehren . Manchmal funktioniert es, aber manchmal eben nicht.
Übrigens der Unscharfmaskieren Filter benutzt intern auch den Gausschen weichzeichner. Die Radiuseinstellungen sind identisch. Beim sg. Kontrastschärfen, also großer Radius und niedrige Stärke kannst du ähnliche Problem bekommen.
Dieses Thema wird gerade auch in Dan Margulis " Applied color Theory Group" diskutiert.
Man stellt nämlich fest, das aktuelle Kameras zb. in Himmelspartien deutlich stärker zu Bandings neigen als ältere Modelle. Eine Erlärung scheint zu sein, das Die Hersteller wg. des Megapixelwahns zur Rauschunterdrückung einfach immer heftiger weichzeichnen.
Das kann man übrigens gut sehen wenn man das Bild in den Lab Modus umschaltet und sich die Farbkanäle ansieht. Bei der Canon g11 kann man jetzt wolkenartige Strukturen erkennen, die bei vorherigen Modellen so nicht aufgetreten sind.
Hier mal Dan Margulis der sich zufälligerweise gerade gestern zu dem Thema geäussert hat:
The general solution for any kind of banding problem is the addition
of noise. Traditionally the only time we had to do this was in
computer-generated gradients, because photographs, whether digital or
film, carried enough noise already to break up any banding. And for
breaking up a gradient, the Photoshop Noise filter worked reasonably
well.
With these heavily blurred skies that I'm talking about we don't see
the traditional banding in the direction of the gradient, but rather
a series of irregularly-shaped blobs with clearly defined edges that
become very offensive if there is any sort of contrast increase.
Photoshop's Noise filter generates only random pixels, which are not
big enough to break up this effect.
At least one camera vendor's raw module incorporates a counter-
weapon: a noise filter of variable size. If Photoshop had that, we'd
be better off, but since it doesn't, we manufacture one. I know of
four filters that can do this: Filter>Brush Strokes>Spatter,
Filter>Pixelate>Mezzotint, Filter>Pixelate>Mosaic, and
Filter>Pixelate>Pointillize.
Of these, the first and last are the most likely to give success
without further effort because the noise they introduce varies in
darkness and is not regular in size. The other two are useful when
the main weapons aren't totally successful.
Spatter was suggested by J Walton at the superadvanced class. When it
works, it's the most effective IMHO, but it is also the most likely
to create an artifacting problem, particularly if the sky butts a
much darker horizon. Sometimes fading to Lighten mode after applying
it solves the problem, sometimes not. Using Pointillize is unlikely
to cause artifacting. I find that it works best when the filters are
applied separately to each channel, because the red is always the worst.
If the problem is severe, it may be necessary to use more than one of
the above filters. To break up banding and other sky artifacts, my
current procedure is:
1) Create a mask for the sky; I have previously posted a couple of
Actions that do this.
2) On a duplicate layer, activate the red channel.
3) Apply the Pointillize filter at cell size 4.
4) Apply again at cell size 8. Then Edit>Fade 50%.
5) Apply again at cell size 12. Then Edit>Fade 33%. By now there
won't be much of a clue as to what the image used to look like.
6) Load the sky selection as a layer mask.
7) Reduce the layer opacity until the banding is just eliminated.
Usually this comes at about 5 or 6 percent.
Few defects can survive this barrage of noise, but if it's still not
enough, add one of the other filters, appropriately faded, to the
cauldron.
Then do something similar, but weaker, to the green channel.
This type of thing can be done in thousands of different ways than
the one just described. I am not representing this as an optimal way
of doing things.
Dan Margulis
lg.
Nachricht bearbeitet (18:49)
Nimm ein typisches Foto und wende Bild/ Einstellungen Posterisierung an. merk dir die die Anzahl der Stufen die du benötigst bis das Bild wieder " normal" aussieht.
Jetzt leg dir auf einer Ebene darüber einfach einen Verlauf an und mach das gleiche nochmals. Du wirst feststellen, das du bei einer Grafik die mathematisch genau erzeugt wird wesentlich mehr Stufen benötigst als bei einem Foto. Der Unterschied ist das Rauschen im Bild. Das unterdrückt sehr effektiv Bandings. Wenn du jetzt das Bild stark weichzeichnest ähnelt es erstens viel stärker einer Grafik und das Rauschen wird durch das weichzeichnen eliminiert.
Teste es selbst . Einzige Möglichkeit das Banding zu unterdrücken ist die Bearbeitung im 16 Bit Modus und das zusätzliche hinzufügen von -na....
Rauschen....
Alle Bilder jetzt in 16 Bit zu bearbeiten ist natürlich Unsinn. oftmals reicht es aus vor dem weichzeichnen das Bild in den 16 Bit Modus umzuschalten und dann zum Schluss der Bearbeitung wieder in den 8 bit modus zurück zu kehren . Manchmal funktioniert es, aber manchmal eben nicht.
Übrigens der Unscharfmaskieren Filter benutzt intern auch den Gausschen weichzeichner. Die Radiuseinstellungen sind identisch. Beim sg. Kontrastschärfen, also großer Radius und niedrige Stärke kannst du ähnliche Problem bekommen.
Dieses Thema wird gerade auch in Dan Margulis " Applied color Theory Group" diskutiert.
Man stellt nämlich fest, das aktuelle Kameras zb. in Himmelspartien deutlich stärker zu Bandings neigen als ältere Modelle. Eine Erlärung scheint zu sein, das Die Hersteller wg. des Megapixelwahns zur Rauschunterdrückung einfach immer heftiger weichzeichnen.
Das kann man übrigens gut sehen wenn man das Bild in den Lab Modus umschaltet und sich die Farbkanäle ansieht. Bei der Canon g11 kann man jetzt wolkenartige Strukturen erkennen, die bei vorherigen Modellen so nicht aufgetreten sind.
Hier mal Dan Margulis der sich zufälligerweise gerade gestern zu dem Thema geäussert hat:
The general solution for any kind of banding problem is the addition
of noise. Traditionally the only time we had to do this was in
computer-generated gradients, because photographs, whether digital or
film, carried enough noise already to break up any banding. And for
breaking up a gradient, the Photoshop Noise filter worked reasonably
well.
With these heavily blurred skies that I'm talking about we don't see
the traditional banding in the direction of the gradient, but rather
a series of irregularly-shaped blobs with clearly defined edges that
become very offensive if there is any sort of contrast increase.
Photoshop's Noise filter generates only random pixels, which are not
big enough to break up this effect.
At least one camera vendor's raw module incorporates a counter-
weapon: a noise filter of variable size. If Photoshop had that, we'd
be better off, but since it doesn't, we manufacture one. I know of
four filters that can do this: Filter>Brush Strokes>Spatter,
Filter>Pixelate>Mezzotint, Filter>Pixelate>Mosaic, and
Filter>Pixelate>Pointillize.
Of these, the first and last are the most likely to give success
without further effort because the noise they introduce varies in
darkness and is not regular in size. The other two are useful when
the main weapons aren't totally successful.
Spatter was suggested by J Walton at the superadvanced class. When it
works, it's the most effective IMHO, but it is also the most likely
to create an artifacting problem, particularly if the sky butts a
much darker horizon. Sometimes fading to Lighten mode after applying
it solves the problem, sometimes not. Using Pointillize is unlikely
to cause artifacting. I find that it works best when the filters are
applied separately to each channel, because the red is always the worst.
If the problem is severe, it may be necessary to use more than one of
the above filters. To break up banding and other sky artifacts, my
current procedure is:
1) Create a mask for the sky; I have previously posted a couple of
Actions that do this.
2) On a duplicate layer, activate the red channel.
3) Apply the Pointillize filter at cell size 4.
4) Apply again at cell size 8. Then Edit>Fade 50%.
5) Apply again at cell size 12. Then Edit>Fade 33%. By now there
won't be much of a clue as to what the image used to look like.
6) Load the sky selection as a layer mask.
7) Reduce the layer opacity until the banding is just eliminated.
Usually this comes at about 5 or 6 percent.
Few defects can survive this barrage of noise, but if it's still not
enough, add one of the other filters, appropriately faded, to the
cauldron.
Then do something similar, but weaker, to the green channel.
This type of thing can be done in thousands of different ways than
the one just described. I am not representing this as an optimal way
of doing things.
Dan Margulis
lg.
Nachricht bearbeitet (18:49)
Wie würde denn dass passen?
Vorher..
Kurz vor dem Abhe…
Friedhelm Riedel
30.07.08
20
Nachher..
[fc-foto:19316620]
\Werner
Vorher..
Kurz vor dem Abhe…
Friedhelm Riedel
30.07.08
20
Nachher..
[fc-foto:19316620]
\Werner
Danke für die teils ausführlichen Antworten.
@werner: Bei deiner Version sind trotz weicheren HG keine TWA zu sehen, dafür rauscht es noch leicht. Danke.
Sieht so aus, als könne man solche Motive, welche out of Cam solche Mängel haben, nur sehr schwer optimieren. Leider bin ich bei EBV kein Experte.
@werner: Bei deiner Version sind trotz weicheren HG keine TWA zu sehen, dafür rauscht es noch leicht. Danke.
Sieht so aus, als könne man solche Motive, welche out of Cam solche Mängel haben, nur sehr schwer optimieren. Leider bin ich bei EBV kein Experte.