14.04.17, 17:02
Beitrag 1 von 38
Hi!
Wenn man sich intensiver mit Fotografie beschäftigt (insbesondere der Analogen) dann stolpert man irgendwann über das Zonensystem. Ich lese oft davon, weiß aber nicht wie ich es anwenden soll. Das Ganze hat schon fast etwas Geheimnisvolles. Liest man Meinungen dazu, erhält man alles von "Das Zonensystem ist überholt und unnötig" bis "Das Zonensystem ist der heilige Gral der Fotografie und gehört zu den technischen Basics". Erstere Aussage hört man eher bei der digitalen Fraktion, die zweite von den Analogis. Ich selbst fotografiere fast ausschließlich analog. Entwicklung und Abzüge mache ich auch selbst.
Ich möchte nun mal wissen was dahinter steckt und warum das Thema angeblich bücherfüllend ist - vielleicht lohnt es sich für mich ja doch mich mit dem Thema auseinander zu setzen.
Mein bisheriger Stand ist der: Man kann die Helligkeitswerte eines Objekts in 11 (je nach Film auch mehr) Zonen einteilen. Ich gehe jetzt mal von den klassischen elf Zonen aus.
In der Mitte liegt Zone V. Hier stellt sich die erste Frage: Diese Zone repräsentiert 18% Grau. Was bedeutet das? Für mich ist ein Objekt, dass in Zone V liegt "richtig" belichtet, in dem Sinne, dass das Objekt auf dem Negativ so dargestellt (Helligkeit) ist, wie man es selbst gesehen hat. Was hat es jetzt mit den 18% Grau auf sich? Ist meine "Definition" falsch?
Jede Zone hat meines Wissens nach einen Abstand von 1 LW zur nächsten. Zone 0 ist tief schwarz (abgesoffen) Zone 10 ist weiß (ausgebrannt).
Meine einzige Anwendung des Zonensystems war bisher, dass ich einzelne Objekte ausgemessen habe und sie in bestimmte Zonen gelegt habe. Wollte ich eine Straßenlaterne bei Nacht sehr hell wirken lassen, habe ich direkt auf die Lampe gemessen und den Wert um 2-3 LW (Zone 7 - 8) nach oben korrigiert. Sollen bestimmte Bereiche gezielt absaufen messe ich auf diese und lege sie in Zone 0. Die anderen Bereiche sortieren sich dann automatisch in die betreffenden Zonen ein.
Für diese Anwendung allein braucht man aber nicht unbedingt das Zonensystem. Auf die Idee muss man ja zwangsläufig kommen, sobald man sich in den M-Modus seiner Kamera traut. Ich habe mal ein wenig auf Youtube nach entsprechenden Lehrvideos gesucht (meist für den digitalen Sektor) und viel mehr wird dazu auch nicht erklärt - auch in entsprechenden Blogs habe ich kaum mehr gefunden. Bei den meisten Seiten und Kanälen, die Anfängern das Fotografieren beibringen wollen fällt das Thema oftmals ganz unter den Tisch.
Nun soll das Ganze aber noch viel umfangreicher sein - auch was die Möglichkeiten der Bildgestaltung angeht. Ich würde nun gern wissen, ob und wofür das Zonensystem über den oben geschilderten Anwendungsfall hinaus interessant ist?
Wenn man sich intensiver mit Fotografie beschäftigt (insbesondere der Analogen) dann stolpert man irgendwann über das Zonensystem. Ich lese oft davon, weiß aber nicht wie ich es anwenden soll. Das Ganze hat schon fast etwas Geheimnisvolles. Liest man Meinungen dazu, erhält man alles von "Das Zonensystem ist überholt und unnötig" bis "Das Zonensystem ist der heilige Gral der Fotografie und gehört zu den technischen Basics". Erstere Aussage hört man eher bei der digitalen Fraktion, die zweite von den Analogis. Ich selbst fotografiere fast ausschließlich analog. Entwicklung und Abzüge mache ich auch selbst.
Ich möchte nun mal wissen was dahinter steckt und warum das Thema angeblich bücherfüllend ist - vielleicht lohnt es sich für mich ja doch mich mit dem Thema auseinander zu setzen.
Mein bisheriger Stand ist der: Man kann die Helligkeitswerte eines Objekts in 11 (je nach Film auch mehr) Zonen einteilen. Ich gehe jetzt mal von den klassischen elf Zonen aus.
In der Mitte liegt Zone V. Hier stellt sich die erste Frage: Diese Zone repräsentiert 18% Grau. Was bedeutet das? Für mich ist ein Objekt, dass in Zone V liegt "richtig" belichtet, in dem Sinne, dass das Objekt auf dem Negativ so dargestellt (Helligkeit) ist, wie man es selbst gesehen hat. Was hat es jetzt mit den 18% Grau auf sich? Ist meine "Definition" falsch?
Jede Zone hat meines Wissens nach einen Abstand von 1 LW zur nächsten. Zone 0 ist tief schwarz (abgesoffen) Zone 10 ist weiß (ausgebrannt).
Meine einzige Anwendung des Zonensystems war bisher, dass ich einzelne Objekte ausgemessen habe und sie in bestimmte Zonen gelegt habe. Wollte ich eine Straßenlaterne bei Nacht sehr hell wirken lassen, habe ich direkt auf die Lampe gemessen und den Wert um 2-3 LW (Zone 7 - 8) nach oben korrigiert. Sollen bestimmte Bereiche gezielt absaufen messe ich auf diese und lege sie in Zone 0. Die anderen Bereiche sortieren sich dann automatisch in die betreffenden Zonen ein.
Für diese Anwendung allein braucht man aber nicht unbedingt das Zonensystem. Auf die Idee muss man ja zwangsläufig kommen, sobald man sich in den M-Modus seiner Kamera traut. Ich habe mal ein wenig auf Youtube nach entsprechenden Lehrvideos gesucht (meist für den digitalen Sektor) und viel mehr wird dazu auch nicht erklärt - auch in entsprechenden Blogs habe ich kaum mehr gefunden. Bei den meisten Seiten und Kanälen, die Anfängern das Fotografieren beibringen wollen fällt das Thema oftmals ganz unter den Tisch.
Nun soll das Ganze aber noch viel umfangreicher sein - auch was die Möglichkeiten der Bildgestaltung angeht. Ich würde nun gern wissen, ob und wofür das Zonensystem über den oben geschilderten Anwendungsfall hinaus interessant ist?
14.04.17, 17:38
Beitrag 2 von 38
Das Zonensystem macht nur Sinn, wenn du jedes einzelne Negativ individuell belichtest und später bei der Entwicklung und beim (anbalogen) Abzug ebenso individuell behandelst. Ansonsten lies dich beim Meister, Ansel Adams, ein, der hat's quasi erfunden. Seine 3 Bücher gibt es zumindest gebraucht immer wieder günstig.
Ich habe den Witz hinter dem Zonensystem nie verstanden. Nach meinem Eindruck handelt es sich um die Uebersetzung von ein paar simplen Fakten in aufgeblähtes Kauderwelsch.
Zwei Fakten sind wichtig:
1. Je nach Film und Entwicklung sind die Schwärzungskurven unterschiedlich. Am wichtigsten ist jedoch, wieviele Blendenstufen zwischen gerade noch sichtbarer Zeichnung in den Schatten und maximaler Schwärzung des Negativs liegen. Das sind in der Regel etwa 8-9 Stufen. Fotoimpex behauptet aber z.B. dass ihr Silvermax 16 Stufen schluckt, was ich nicht so recht glaube. Generell gilt jedoch, dass Push-Entwicklung die Spanne verkleinert und Pull-Entwicklung sie vergrössert. Dann gibt es noch andere Details wie den Verlauf der Schwärzungskurve an den Rändern.
2. Push- oder Pull-Entwicklung verändert den Beginn des Anstiegs der Schwärzung über dem Schleier praktisch nicht.
Wenn Du jedes Negativ einzeln entwickeln kannst, was Adams natürlich gemacht hat, so kannst Du erst den Kontrast des Motivs genau ausmessen. Dann belichtetst Du "nach den Schatten" d.h. so, dass Du gerade noch Schattenzeichnung hast. Anschliessend entwickelst Du nach dem Kontrast. Wenn Du also 5 Stufen misst, so machst Du Push-Entwicklung und wenn Du 10 Stufen misst, so Pull-Entwicklung. Dann hast Du ein perfektes Negativ.
Es macht durchaus Sinn, das auch bei Rollfilmen oder Kleinbild zu berücksichtigen, sofern man gemäss des Kontrastumfangs etwa gleichartige Motive mit einem Film aufnimmt.
Zwei Fakten sind wichtig:
1. Je nach Film und Entwicklung sind die Schwärzungskurven unterschiedlich. Am wichtigsten ist jedoch, wieviele Blendenstufen zwischen gerade noch sichtbarer Zeichnung in den Schatten und maximaler Schwärzung des Negativs liegen. Das sind in der Regel etwa 8-9 Stufen. Fotoimpex behauptet aber z.B. dass ihr Silvermax 16 Stufen schluckt, was ich nicht so recht glaube. Generell gilt jedoch, dass Push-Entwicklung die Spanne verkleinert und Pull-Entwicklung sie vergrössert. Dann gibt es noch andere Details wie den Verlauf der Schwärzungskurve an den Rändern.
2. Push- oder Pull-Entwicklung verändert den Beginn des Anstiegs der Schwärzung über dem Schleier praktisch nicht.
Wenn Du jedes Negativ einzeln entwickeln kannst, was Adams natürlich gemacht hat, so kannst Du erst den Kontrast des Motivs genau ausmessen. Dann belichtetst Du "nach den Schatten" d.h. so, dass Du gerade noch Schattenzeichnung hast. Anschliessend entwickelst Du nach dem Kontrast. Wenn Du also 5 Stufen misst, so machst Du Push-Entwicklung und wenn Du 10 Stufen misst, so Pull-Entwicklung. Dann hast Du ein perfektes Negativ.
Es macht durchaus Sinn, das auch bei Rollfilmen oder Kleinbild zu berücksichtigen, sofern man gemäss des Kontrastumfangs etwa gleichartige Motive mit einem Film aufnimmt.
Systematisierung von Fakten ist Kauderwelsch?
Zitat: Henning Hagedorn 15.04.17, 11:33Zum zitierten Beitrag
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Bei der Grossformat- Fotografie, bei der jedes Bild noch echt Geld kostet, ist das System sehr sinnvoll - dann kann man auch jedes Negativ individuell angepasst entwickeln. Schon bei Kleinbild-Filmen ist es nur noch eingeschränkt zu verwenden. Im Prinzip schadet es auch bei digitalen Aufnahmen nicht, zu wissen, was Objektkontrast oder Bildkontrast bedeutet. Aber durch sofortige Kontrolle des Resultats auf dem Monitor kann man heute schnell merken, ob eine zusätzliche HDR-Serie angebracht ist, oder das Histogramm in den Bereich passt. Statt das Zonensystem empfehle ich öfter, eine digitale Kamera als Belichtungsmesser zu nehmen und analoge Aufnahmen in Bezug auf über/Unterbelichtung an das Resultat anzupassen. MfG, w.b.
Zitat: Frank Wittler 15.04.17, 13:35Zum zitierten BeitragZitat: Henning Hagedorn 15.04.17, 11:33Zum zitierten Beitrag
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
stimmt genau, da ich kein Missionar bin, äußere ich mich nicht weiter dazu.
Außer: AA oder Weidner lesen und Spotbeli anschaffen...
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
stimmt genau, da ich kein Missionar bin, äußere ich mich nicht weiter dazu.
Außer: AA oder Weidner lesen und Spotbeli anschaffen...
Zitat: Frank Wittler 15.04.17, 13:35Zum zitierten BeitragZitat: Henning Hagedorn 15.04.17, 11:33Zum zitierten Beitrag
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Da gibt es nichts zu verstehen. Jeder der einen log-plot einer Schwärzungskurve lesen kann und weiss wie diese sich bei Push und Pull verändert, weiss alles was es zu wissen gibt.
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Da gibt es nichts zu verstehen. Jeder der einen log-plot einer Schwärzungskurve lesen kann und weiss wie diese sich bei Push und Pull verändert, weiss alles was es zu wissen gibt.
1. Das Zonensystem stammt aus der Zeit vor dem Farbfilm.
2. Das Zonensystem stammt aus der Zeit als kein Multigrade-Papier gab (vielleicht nichteinmal drei Gradationen).
3. Das Zonensystem geht am besten für SW-Film im Einzelblattmodus (für Farbfotos oder Fotos auf aufgerolltem Film ist es eher suboptimal).
4. Das tote Zonensystem wurde vom cleveren Marketing exhumiert und reanimiert als Hasselblad seine 205TCC auf dem Markt brachte und sonst nicht recht wußte, wie man die Rückständigkeit der Kamera argumentativ als Triumph darstellen konnte.
5. Das Zonensystem ist heute noch eine gute Methode um stinklangweilige Fotos zu machen ("Fine Art" und so).
6. Das Zonensystem ist heute noch eine extrem geile Methode, sich selbst über die Unwissenden und Ungläubigen zu erheben. Und das ist folgerichtig heute das Hauptanwendungsgebiet.
2. Das Zonensystem stammt aus der Zeit als kein Multigrade-Papier gab (vielleicht nichteinmal drei Gradationen).
3. Das Zonensystem geht am besten für SW-Film im Einzelblattmodus (für Farbfotos oder Fotos auf aufgerolltem Film ist es eher suboptimal).
4. Das tote Zonensystem wurde vom cleveren Marketing exhumiert und reanimiert als Hasselblad seine 205TCC auf dem Markt brachte und sonst nicht recht wußte, wie man die Rückständigkeit der Kamera argumentativ als Triumph darstellen konnte.
5. Das Zonensystem ist heute noch eine gute Methode um stinklangweilige Fotos zu machen ("Fine Art" und so).
6. Das Zonensystem ist heute noch eine extrem geile Methode, sich selbst über die Unwissenden und Ungläubigen zu erheben. Und das ist folgerichtig heute das Hauptanwendungsgebiet.
Zitat: BenjH 15.04.17, 15:25Zum zitierten BeitragZitat: Frank Wittler 15.04.17, 13:35Zum zitierten BeitragZitat: Henning Hagedorn 15.04.17, 11:33Zum zitierten Beitrag
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Da gibt es nichts zu verstehen. Jeder der einen log-plot einer Schwärzungskurve lesen kann und weiss wie diese sich bei Push und Pull verändert, weiss alles was es zu wissen gibt.
Das ist vermutlich das, was der TO als Kauderwelsch abgetan hat. Kein Wunder. Es ist auch die schlechteste Erklärung des Zonensystems, die ich je las in den letzten 40 Jahren. Fällt unter §6 in Herrm Boettchers Aufklärungsliste.
Zwangsläufig für den, der sie nie verstanden hat.
Da gibt es nichts zu verstehen. Jeder der einen log-plot einer Schwärzungskurve lesen kann und weiss wie diese sich bei Push und Pull verändert, weiss alles was es zu wissen gibt.
Das ist vermutlich das, was der TO als Kauderwelsch abgetan hat. Kein Wunder. Es ist auch die schlechteste Erklärung des Zonensystems, die ich je las in den letzten 40 Jahren. Fällt unter §6 in Herrm Boettchers Aufklärungsliste.
Auch auf Gradationspapier lässt sich ein möglichst perfekt durchgezeichnetes Negativ besser abziehen und selbst Splitgrade geht einfacher. Denn was nicht am Negativ ist, kann auch nicht mehr auf´s Papier gezaubert werden. Für Großformat eine feine Sache, bei MF in Einzelfall sinnvoll, aber bei KB für mich nicht mehr wirklich hilfreich.
Zitat: w4nderer 14.04.17, 17:02Zum zitierten Beitrag
Was Du noch nicht verstanden hast: das Zonensystem besteht aus ZWEI Teilen!! Aus Belichtung UNd Entwicklung.
Was Du noch nicht verstanden hast: das Zonensystem besteht aus ZWEI Teilen!! Aus Belichtung UNd Entwicklung.
Was ist denn nur los? Hier ist ja geradezu tote Hose. Zu Ostern SOLCH ein Thema und ihr schwächelt? :-D
Zitat: Frauenquote 17.04.17, 11:54Zum zitierten Beitrag
Jan hat doch alles trefflich zusammengefasst:
Zitat:
1. Das Zonensystem stammt aus der Zeit vor dem Farbfilm.
2. Das Zonensystem stammt aus der Zeit als kein Multigrade-Papier gab (vielleicht nichteinmal drei Gradationen).
3. Das Zonensystem geht am besten für SW-Film im Einzelblattmodus (für Farbfotos oder Fotos auf aufgerolltem Film ist es eher suboptimal).
4. Das tote Zonensystem wurde vom cleveren Marketing exhumiert und reanimiert als Hasselblad seine 205TCC auf dem Markt brachte und sonst nicht recht wußte, wie man die Rückständigkeit der Kamera argumentativ als Triumph darstellen konnte.
5. Das Zonensystem ist heute noch eine gute Methode um stinklangweilige Fotos zu machen ("Fine Art" und so).
6. Das Zonensystem ist heute noch eine extrem geile Methode, sich selbst über die Unwissenden und Ungläubigen zu erheben. Und das ist folgerichtig heute das Hauptanwendungsgebiet.
Jan hat doch alles trefflich zusammengefasst:
Zitat:
1. Das Zonensystem stammt aus der Zeit vor dem Farbfilm.
2. Das Zonensystem stammt aus der Zeit als kein Multigrade-Papier gab (vielleicht nichteinmal drei Gradationen).
3. Das Zonensystem geht am besten für SW-Film im Einzelblattmodus (für Farbfotos oder Fotos auf aufgerolltem Film ist es eher suboptimal).
4. Das tote Zonensystem wurde vom cleveren Marketing exhumiert und reanimiert als Hasselblad seine 205TCC auf dem Markt brachte und sonst nicht recht wußte, wie man die Rückständigkeit der Kamera argumentativ als Triumph darstellen konnte.
5. Das Zonensystem ist heute noch eine gute Methode um stinklangweilige Fotos zu machen ("Fine Art" und so).
6. Das Zonensystem ist heute noch eine extrem geile Methode, sich selbst über die Unwissenden und Ungläubigen zu erheben. Und das ist folgerichtig heute das Hauptanwendungsgebiet.
5. ist Blödsinn. Und lässt auf einen dürftigen gestalterischen Horizont schließen.