15.11.06, 19:43
Beitrag 1 von 33
Hallo,
da ich immer noch vor der Frage stehe - Shift- Objektiv oder Superweitwinkel, eine Frage zum Shift - Objektiv.
Gibt es eine Formel, mit der man den Abstand ausrechnen kann (z.B. mit einem 28mm Shift-Objektiv) um ein hohes Gebäude (sagen wir von 35 m Höhe) bei vollem Verstellweg (das wären beim Nikkor 28/3,5 ganze 11 mm in der Waagerechten oder 7 mm in der Senkrechten) noch abbilden zu können, ohne das Objektiv anzukippen.
Da mir jemand glauben machen wollte, das dieses Objektiv einem 17 mm Weitwinkelobjektiv in der Abbildfläche entspräche, wäre vielleicht auch eine Rechnung von Gebäudehöhe zum notwendigen Abstand mit einer solchen Brennweite möglich - vielleicht.
Möglicherweise kennt sich hier jemand aus.
Danke und schönen Abend!
Gruß
falko
da ich immer noch vor der Frage stehe - Shift- Objektiv oder Superweitwinkel, eine Frage zum Shift - Objektiv.
Gibt es eine Formel, mit der man den Abstand ausrechnen kann (z.B. mit einem 28mm Shift-Objektiv) um ein hohes Gebäude (sagen wir von 35 m Höhe) bei vollem Verstellweg (das wären beim Nikkor 28/3,5 ganze 11 mm in der Waagerechten oder 7 mm in der Senkrechten) noch abbilden zu können, ohne das Objektiv anzukippen.
Da mir jemand glauben machen wollte, das dieses Objektiv einem 17 mm Weitwinkelobjektiv in der Abbildfläche entspräche, wäre vielleicht auch eine Rechnung von Gebäudehöhe zum notwendigen Abstand mit einer solchen Brennweite möglich - vielleicht.
Möglicherweise kennt sich hier jemand aus.
Danke und schönen Abend!
Gruß
falko
Das kann man bestimmt berechnen - ich weiß bloß nicht wie :-)
Schade daß Du weit weg von München wohnst, ich hab' so ein Teil, das könntest Du dann einfach mal ausprobieren.
Ich kann Dir aber mit einem praktischen Beispiel dienen: ich habe mit dem Objektiv die Fassade der Notre-Dame in Paris (ca. 69m) aus formatfüllender Entfernung (75m?) passend shiften könne. Ob das nun hilft, weiß ich nicht, aber man mit dem 28mm erstaunlich stark 'shiften'...
Schade daß Du weit weg von München wohnst, ich hab' so ein Teil, das könntest Du dann einfach mal ausprobieren.
Ich kann Dir aber mit einem praktischen Beispiel dienen: ich habe mit dem Objektiv die Fassade der Notre-Dame in Paris (ca. 69m) aus formatfüllender Entfernung (75m?) passend shiften könne. Ob das nun hilft, weiß ich nicht, aber man mit dem 28mm erstaunlich stark 'shiften'...
Hi!
So eine Formel wäre mir neu. Um ehrlich zu sein, sie wäre mir auch zu umständlich in der Anwendung. (Hängt ja alles auch von Deinem Standort b.z.w. Höhenniveau und auch vom Shiftfabrikat ab u.s.w...) Shift-Objektive sind in ihren Verstellmöglichkeiten eher begrenzt aber sicherlich eine kleine Abhilfe beim photographieren mit KB-Kameras. Die von Dir genannte "Abbildungsfläche" heißt übrigens eigentlich Bildkreis. Das hat aber nichts mit der Brennweite zu tun. Die perspektivische Wirkung und auch der Bildausschnitt entsprechen auch beim vershiften der entsprechenden, angegebenen Brennweite. Das Shiftobjektiv ist allerdings theoretisch in der Lage ein größeres Format ohne Vignetierungen oder Bildrandfehler auszuzeichnen. Das muß es auch können. Du verschiebst ja den Bildkreis beim vershiften. Das hat aber wie gesagt nichts mit der Brennweite zu tun. Normale Objektive sind von ihrer Bildkreis-Größe nur auf ihr Format ausgelegt.(D.h. Sie sind in der Lage z.B das KB-Format voll auszuzeichnen. Ohne nennenwerten Qualitätsverlust zu den Bildecken hin. Das war's dann aber auch.) Würdest Du diese mit Hilfe einer Mechanik vershiften ergäbe dies herbe Randabdunkelungen und Abbildungsfehler.
Aus diesem Grund sind Shiftoptiken auch etwas aufwendiger korrigiert. Was sie logischer Weise auch kostenintensiv macht....
Je größer der korrigierte, nutzbare Bildkreis desto stärker kannst Du shiften. Schätze das es da doch einige Unterschiede von Hersteller zu Hersteller gibt, was eine allgemeingültige Formel unmöglich macht!
Gruß, Denis
Nachricht bearbeitet (19:39h)
So eine Formel wäre mir neu. Um ehrlich zu sein, sie wäre mir auch zu umständlich in der Anwendung. (Hängt ja alles auch von Deinem Standort b.z.w. Höhenniveau und auch vom Shiftfabrikat ab u.s.w...) Shift-Objektive sind in ihren Verstellmöglichkeiten eher begrenzt aber sicherlich eine kleine Abhilfe beim photographieren mit KB-Kameras. Die von Dir genannte "Abbildungsfläche" heißt übrigens eigentlich Bildkreis. Das hat aber nichts mit der Brennweite zu tun. Die perspektivische Wirkung und auch der Bildausschnitt entsprechen auch beim vershiften der entsprechenden, angegebenen Brennweite. Das Shiftobjektiv ist allerdings theoretisch in der Lage ein größeres Format ohne Vignetierungen oder Bildrandfehler auszuzeichnen. Das muß es auch können. Du verschiebst ja den Bildkreis beim vershiften. Das hat aber wie gesagt nichts mit der Brennweite zu tun. Normale Objektive sind von ihrer Bildkreis-Größe nur auf ihr Format ausgelegt.(D.h. Sie sind in der Lage z.B das KB-Format voll auszuzeichnen. Ohne nennenwerten Qualitätsverlust zu den Bildecken hin. Das war's dann aber auch.) Würdest Du diese mit Hilfe einer Mechanik vershiften ergäbe dies herbe Randabdunkelungen und Abbildungsfehler.
Aus diesem Grund sind Shiftoptiken auch etwas aufwendiger korrigiert. Was sie logischer Weise auch kostenintensiv macht....
Je größer der korrigierte, nutzbare Bildkreis desto stärker kannst Du shiften. Schätze das es da doch einige Unterschiede von Hersteller zu Hersteller gibt, was eine allgemeingültige Formel unmöglich macht!
Gruß, Denis
Nachricht bearbeitet (19:39h)
Dreisatz/Strahlensätze. Einfach aufmalen.
Ausrechnen kann man's natürlich...Das stimmt.
Am besten Du fragst beim Hersteller Deine genauen Objektiveigenschaften ab. Gibt's alles!!!
Nachricht bearbeitet (19:37h)
Am besten Du fragst beim Hersteller Deine genauen Objektiveigenschaften ab. Gibt's alles!!!
Nachricht bearbeitet (19:37h)
Nein Michael, das geht leider nicht, denn dann entzerrst du nur proportional, d.h. die Geschoßhöhen werden trotzdem nach oben immer kleiner.
Gruß
Jochen
Gruß
Jochen
DAs Ausrechnen ist kein so großes Problem, denn du kannst aus dem Bildwinkel natürlich ein Objektfeld berechnen bei gegebener Entfernung. Natürlich wird bei den Objektiven immer der Bildwinkel über die Diagonalen angegeben, aber die Bildwinkel über Breite oder Höhe lassen sich leicht im Verhältnis zur Diagonale (Pythagoras) umrechnen. (Ach sicher meinte Michael sowas.) Auch bei der Höhe kannst du mit Phytagoras rechnen, wenn das Gebäude im Verhältnis zu deiner Körpergröße sehr hoch ist. Die 1,80m oder so kannst du dann vernachlässigen.
Bei all diesen Dingen tritt aber ein Problem auf, das verhindert, daß du natürlich wirkende Aufnahmen machen kannst. Es bleibt immer ein Blick von unten mit zunehmend sichbar werdenden Untersichten z.B. von Balkonen. Die ragen im Verhältnis also immer weiter raus. Unser Gehirn ist aber darauf eingerichtet, die stürzenden Linien beim Blick nach oben auszugleichen, sodaß uns die Außenkanten wieder parallel vorkommen. Auf dem Foto "erkennt" das Gehirn an den wachsenden Untersichten, daß es ein Blick nach oben ist, und versucht auch wieder auszugleichen. Das Bild wirkt dann so, als würde das Gebäude nach oben breiter.
Ein weiteres Problem ist die Bildqualität. Die wird bei allen Objektiven und besonders bei Weitwinkel -je stärker desto mehr- zu den Bildrändern schlechter. Das sieht man sogar auf manchen Beispielbildern der Hersteller bei Shiftobjektiven. Ein 20er ist für eine unverzerrte Frontalaufnahme eines Gebäudes eigentlich schon nicht mehr geeignet.
Gruß
Jochen
Bei all diesen Dingen tritt aber ein Problem auf, das verhindert, daß du natürlich wirkende Aufnahmen machen kannst. Es bleibt immer ein Blick von unten mit zunehmend sichbar werdenden Untersichten z.B. von Balkonen. Die ragen im Verhältnis also immer weiter raus. Unser Gehirn ist aber darauf eingerichtet, die stürzenden Linien beim Blick nach oben auszugleichen, sodaß uns die Außenkanten wieder parallel vorkommen. Auf dem Foto "erkennt" das Gehirn an den wachsenden Untersichten, daß es ein Blick nach oben ist, und versucht auch wieder auszugleichen. Das Bild wirkt dann so, als würde das Gebäude nach oben breiter.
Ein weiteres Problem ist die Bildqualität. Die wird bei allen Objektiven und besonders bei Weitwinkel -je stärker desto mehr- zu den Bildrändern schlechter. Das sieht man sogar auf manchen Beispielbildern der Hersteller bei Shiftobjektiven. Ein 20er ist für eine unverzerrte Frontalaufnahme eines Gebäudes eigentlich schon nicht mehr geeignet.
Gruß
Jochen
Zitat:
Bei einem Shift-Objektiv wird das aber dadurch teilweise ausgeglichen, daß der tatsächliche Bildkreis um einiges größer ist als der abgebildete. Bei maximaler 'Vershiftung' gilt das natürlich nicht mehr :-))
Trotzdem muß ich sagen, daß ich mit den Ergebnissen meines 28er PC-Nikkors sehr zufrieden bin.
Heldenplatz
Philipp Leibfried
14.11.05
9
Man kann ja auch ein bißchen Rand ums Motiv lassen, wenn die Abbildungsleistung dort wirklich so viel schlechter wird (ist mir aber bisher nicht aufgefallen).
Bei einem Shift-Objektiv wird das aber dadurch teilweise ausgeglichen, daß der tatsächliche Bildkreis um einiges größer ist als der abgebildete. Bei maximaler 'Vershiftung' gilt das natürlich nicht mehr :-))
Trotzdem muß ich sagen, daß ich mit den Ergebnissen meines 28er PC-Nikkors sehr zufrieden bin.
Heldenplatz
Philipp Leibfried
14.11.05
9
Man kann ja auch ein bißchen Rand ums Motiv lassen, wenn die Abbildungsleistung dort wirklich so viel schlechter wird (ist mir aber bisher nicht aufgefallen).
Zitat:
Nein. Nicht wenn die Dinger verzeichnungsfrei korrigiert sind. Natürlich muß die Filmlage parallel zur Gebäudefront sein.
Nachricht bearbeitet (21:52h)
Nein. Nicht wenn die Dinger verzeichnungsfrei korrigiert sind. Natürlich muß die Filmlage parallel zur Gebäudefront sein.
Nachricht bearbeitet (21:52h)
Falko Hartmann schrieb:
Zitat:
So wie ich das verstehe stehst Du deswegen vor der Frage, weil Du meinst, dass Du mit einem Superweitwinkel das selbe Gebauede auch ohne die Linse zu Kippen auf's Bild bekommst.
Dabei verschenkst Du aber im schlimmsten Fall 3/4 der Filmflaeche.
Extrembeispiel:
Du fotografierst vom Boden aus mit dem Superweitwinkel ein Gebaude, sodass die vertikalen Linien nicht kippen. Nehmen wir an, im Hochformat. Damit das funktioniert, wird sich das Gebaeude in der oberen Haelfte des Bildes befinden. Also kannst Du die untere Haelfte vom Bild schonmal wegwerfen. Es bleibt eine Querformataufnahme im Seitenverhaeltnis 4:3. Um daraus wiederum eine 2:3 Hochformataufnahme zu croppen, schneidest Du an den Seiten wieder insgesamt die Haelfte der Flaeche ab.
Es bleibt also nur 1/4 der Filmflaeche uebrig, auf dem sich nun Dein Gebaeude relativ unverzerrt befindet.
Im Gegensatz dazu wirst Du mit einem Shift Objektiv immer eine Entfernung finden, von wo aus Du das Gebauede Formatfuellend und "unverzerrt" aufnehmen kannst.
Zitat:
So wie ich das verstehe stehst Du deswegen vor der Frage, weil Du meinst, dass Du mit einem Superweitwinkel das selbe Gebauede auch ohne die Linse zu Kippen auf's Bild bekommst.
Dabei verschenkst Du aber im schlimmsten Fall 3/4 der Filmflaeche.
Extrembeispiel:
Du fotografierst vom Boden aus mit dem Superweitwinkel ein Gebaude, sodass die vertikalen Linien nicht kippen. Nehmen wir an, im Hochformat. Damit das funktioniert, wird sich das Gebaeude in der oberen Haelfte des Bildes befinden. Also kannst Du die untere Haelfte vom Bild schonmal wegwerfen. Es bleibt eine Querformataufnahme im Seitenverhaeltnis 4:3. Um daraus wiederum eine 2:3 Hochformataufnahme zu croppen, schneidest Du an den Seiten wieder insgesamt die Haelfte der Flaeche ab.
Es bleibt also nur 1/4 der Filmflaeche uebrig, auf dem sich nun Dein Gebaeude relativ unverzerrt befindet.
Im Gegensatz dazu wirst Du mit einem Shift Objektiv immer eine Entfernung finden, von wo aus Du das Gebauede Formatfuellend und "unverzerrt" aufnehmen kannst.
Ich hatte das wohl mißverstanden. Klar bleiben die gleich, wenn die Filmebene parallel zur Gebäudefront bleibt. So sind die Objektive ja korrigiert. Nennt man wohl flächentreu, glaube ich.
Ach ja, da fällt mir noch was ein. Du kannst ein Shiftobjektiv natürlich nicht nur benutzen, um stürzende Linien zu vermeiden, sondern auch, wenn du z.B. wegen eines Baumes nicht frontal vor dem Gebäude stehen kannst. Dann stellst du dich etwas seitlich und shiftest zur Seite.
Ansonsten hat Kamil natürlich auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen. Die Bildqualität wird durch die erforderliche Ausschnittvergrößerung schlechter. Da ist vermutlich ein Ausgleich durch Entzerren qualitativ noch besser.
Es spricht eigentlich Alles für das Shiftobjektiv bis auf den Preis ... auf den ersten Blick. Im Endeffekt mußt du aber dann doch auch in ein sehr gutes Weitwinkel investieren und das hat ebenfalls seinen Preis. Allerdings bei Ebay findest du sicher nur seltener ein Shiftobjektiv als ein Extrem-Weitwinkel.
Gruß
Jochen
Ansonsten hat Kamil natürlich auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen. Die Bildqualität wird durch die erforderliche Ausschnittvergrößerung schlechter. Da ist vermutlich ein Ausgleich durch Entzerren qualitativ noch besser.
Es spricht eigentlich Alles für das Shiftobjektiv bis auf den Preis ... auf den ersten Blick. Im Endeffekt mußt du aber dann doch auch in ein sehr gutes Weitwinkel investieren und das hat ebenfalls seinen Preis. Allerdings bei Ebay findest du sicher nur seltener ein Shiftobjektiv als ein Extrem-Weitwinkel.
Gruß
Jochen
16.11.06, 09:08
Beitrag 13 von 33
Hallo,
vielen Dank für all die Hinweise die meine Entscheidungsfindung erleichtern werden.
Kamil, Du hattest mich richtig verstanden, die Frage war auch und gerade ob so ein SuperWW ein Shift adäquat ersetzen könnte - ich hatte da schon einmal mit dem 15er Heliar geliebäugelt - aber vermutlich ist diese Variante wohl eher als nicht so zweckmäßig anzusehen (auch wenn in meinen damaligen Thread einige Anwender
dieses Objektiv in der Architekturfotografie einsetzten).
Andererseits hast Du, Jochen , mir mit Deinen Hinweis, auch die große Flexibilität dieser Objektive vor Augen geführt. Auch Benedikt Hotze hatte mir schon die Vorteilhaftigkeit eines Shift gegenüber einem Super WW nahe gelegt.
Somit dürfte nur noch die Frage nach einem bezahlbaren Shift in der Bucht für mich stehen (und damit der Kauf einer älteren Messsucherkamera ad acta gelegt worden sein).
Hilmar schrieb:
"Wichtig: Um Stativ mit Wasserwaage zu vermeiden unbedingt Gitternetzmattscheibe einsetzen, denn die Optik muss perfekt ausgerichtet sein."
Gibt es nicht solche Wasserwaagen die man in den in den Blitzschuh der Kamera stecken kann?
Also, nochmals Danke für die Antworten.
Gruß und schönen Tag noch!
falko
vielen Dank für all die Hinweise die meine Entscheidungsfindung erleichtern werden.
Kamil, Du hattest mich richtig verstanden, die Frage war auch und gerade ob so ein SuperWW ein Shift adäquat ersetzen könnte - ich hatte da schon einmal mit dem 15er Heliar geliebäugelt - aber vermutlich ist diese Variante wohl eher als nicht so zweckmäßig anzusehen (auch wenn in meinen damaligen Thread einige Anwender
dieses Objektiv in der Architekturfotografie einsetzten).
Andererseits hast Du, Jochen , mir mit Deinen Hinweis, auch die große Flexibilität dieser Objektive vor Augen geführt. Auch Benedikt Hotze hatte mir schon die Vorteilhaftigkeit eines Shift gegenüber einem Super WW nahe gelegt.
Somit dürfte nur noch die Frage nach einem bezahlbaren Shift in der Bucht für mich stehen (und damit der Kauf einer älteren Messsucherkamera ad acta gelegt worden sein).
Hilmar schrieb:
"Wichtig: Um Stativ mit Wasserwaage zu vermeiden unbedingt Gitternetzmattscheibe einsetzen, denn die Optik muss perfekt ausgerichtet sein."
Gibt es nicht solche Wasserwaagen die man in den in den Blitzschuh der Kamera stecken kann?
Also, nochmals Danke für die Antworten.
Gruß und schönen Tag noch!
falko
Falko Hartmann schrieb:
Zitat:
Die gibt es zum Beispiel von HAMA. Sind allerdings angesichts des geringen Materialwertes ganz schön teuer. Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, für so ein Teil an die 20 Euro bezahlt.
mfG, Henning
Zitat:
Die gibt es zum Beispiel von HAMA. Sind allerdings angesichts des geringen Materialwertes ganz schön teuer. Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, für so ein Teil an die 20 Euro bezahlt.
mfG, Henning
Mit Wasserwaage mußt du aber zwangsläufig ein Stativ einsetzen.