Kaufberatung systemkamera

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Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 31 von 44
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Zitat: roro ro 18.03.20, 05:25Zum zitierten BeitragZitat: Jupp Kaltofen 18.03.20, 03:08Zum zitierten BeitragGanz Ehrlich - vergiss dein Vorhaben - meine Meinung. Für 1100 bekommst du einen Body der nur halbwegs brauchbar wäre. Damit hast du aber noch immer kein Objektiv und genau hier wird es erst richtig spannend.

Es gab für Kamerakäufer noch nie so rosige Zeiten wie heute. Der E-Mount Gebrauchtmarkt ist mittlerweile sehr gut bestückt. Für 1.100 Euro gibt es ein Set aus Kleinbild Kamera und 2.8er Standardzoom. Danach hätte sich vor ein paar Jahren viele die Finger geleckt.

Na, dann ist ja doch noch Sonne am Horizont.
Mich persönlich stört an solchen Fragestellungen/ Beratungswünschen, dass der TO im Forum scheinbar eine bessere Beratung erwartet als die des Fachgeschäfts. Das trifft nur in Ausnahmefällen zu und liegt daran, dass der Fragesteller gar nicht weiß, worin sich die Systeme unterscheiden und für welche Schwerpunkte sie gemacht sind. Eine MFT legt ganz andere Hürden bereit als eine APS-C oder KB-Kamera.

Fotos machen sie alle. Die Fragestellungen müsste deutlich darüber hinausreichen als nur, in welchem Bereich der Fotografie man sich bewegen will. Das ist nicht granular genug. Es hat den Anschein, als wüssten die TO's gar nichts über die Fotografie und warum man die Dinge auf so vielfältige Weise machen kann.

Es gibt so viele Quellen die man sich sehr einfach erschließen kann - man muss dies nur wollen und sich Zeit dafür nehmen. Eine Frage die lautet: "Was soll ich mir für eine Kamera kaufen?" ist schon in sich ungültig. Sie zeigt auf, dass sich der Fragesteller gar nicht die Mühe gemacht hat zu recherchieren und scheinbar erwartet, dass ein Dritter für Ihn die Ideal-Kamera und für alle Fälle, empfehlen kann.
Es gibt aber keine Kardinallösung - egal wen man fragt; die vorgestellte Lösung wird nicht passen; die Beratung im Laden auch zu keinem schlechteren Ergebnis führen.

Der TO hat keine Ahnung wie man fotografiert. Das klingt zwar herablassend, beschreibt aber die Eingangsvoraussetzung. Welche Kamera sollte dieses Skill-Defizit mit Technik kompensieren können?
Die Assistenzsysteme der Kamera können auch nur dann wirksam unterstützen, wenn man mit ihnen umzugehen weiß. Man muss also den Skill haben sie bedienen zu können. Man kann dies nicht kaufen sondern man muss es erlernen. Warum mancher die Vorstellung hat, dass ein Microcomputer in der Kamera es schon irgendwie richten wird, ist mir schleierhaft.

Berücksichtigt man dies, was für eine Kamera und Objektiv will man denn als Werkzeug empfehlen wollen?
pzinken pzinken Beitrag 32 von 44
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Zitat: Jupp Kaltofen 19.03.20, 02:45Zum zitierten BeitragZitat: roro ro 18.03.20, 05:25Zum zitierten Beitrag...Eine Frage die lautet: "Was soll ich mir für eine Kamera kaufen?" ist schon in sich ungültig...
Also bitte... wir wollen doch niemandem vorschrieben, welche Fragen er stellen darf oder nicht. Wenn dir Informationen fehlen, um diese zu beantworten, erfrage diese oder lass es halt ;-)
Btw werden wahrscheinlich der größte Teil von Kameras gekauft und angewendet von Leuten mit "Skill-Defiziten".

@TO: Es ist letztlich ziemlich egal, welche Kamera. Ich würde zu einer günstigen gebrauchten DSLR greifen, da ist die Auswahl auch an gebrauchten Objektiven am größten. Ein "Allrounder" ist jede Systemkamera. Ansonsten würde ich in der Tat auch in Fotokurse investieren, wenn du nicht viel Zeit für autodidaktisches Lernen und Ausprobieren aufwenden willst.
roro ro roro ro Beitrag 33 von 44
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Upps... in #32 ist falsch zitiert. Das stammt nicht von mir.
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 34 von 44
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Ich wurde in #32 zitiert.

@pzinken:
Ich schreibe niemanden etwas vor - auch nicht völlig unsinnige Fragen zu stellen. Und du hast aber völlig recht - ich muss nicht drauf antworten und das mache ich auch nur noch indirekt oder gar nicht.

Auch diese Antwort mag dir nicht gefallen, aber es gilt auch, dass mir niemand vorschreiben kann, meine Zweifel an solchen Fragestellungen zu formulieren und davon mache ich hin und wieder mal Gebrauch.
Weniger der Frage wegen, sondern der Antworten die auf solch undifferenzierte Fragen kommen.

Insbesondere überrascht mit, wie viele konkrete Vorschläge auf so eine Frage kommen. Auf welcher Grundlage basieren die Vorschläge? Woodo? Glaskugel? Der eigenen Präferenz? Ich tippe auf letzteres.

Im Grunde hast du aber auch hier nicht Unrecht - der TO kann sich kaufen was er will - dass es passt wäre bestenfalls dem Glück überlassen. Wer auf Lotto steht...
Sind die Mittel investiert, wird der TO recht schnell feststellen, dass nicht alles passt. Nun kann er seine Fragen bestimmt detaillierter formulieren und mit den Bildern demonstrieren.
Es finden sich hier immer Leute, die darauf Ihre Lösung präsentieren werden. Das Budget wird jedoch in keinem Fall ausreichen, um das Ziel zu erreichen und damit sind wir bei meiner Eingangsaussage. Welchen Nutzen die Frage für den TO schlussendlich hatte, lasse ich nun offen.

Die Kurve hast du letztendlich nur mit der Empfehlung zu einem Fotogrundkurs, bekommen. Es wäre eine der möglichen guten Antworten. Ein Kurs würde dem TO helfen, den Horizont seiner Ansprüche zu erkennen und die Anforderungen schärfen, die an die Systeme gestellt werden, um seine Ziel zu erreichen.

Zitat: pzinken 19.03.20, 08:40Zum zitierten Beitrag@TO: Es ist letztlich ziemlich egal, welche Kamera. Ich würde zu einer günstigen gebrauchten DSLR greifen, da ist die Auswahl auch an gebrauchten Objektiven am größten. Ein "Allrounder" ist jede Systemkamera.
Oh, haah. Es war doch schon zu lesen, dass die E-Mount-Linsen scheinbar günstiger sind - also Systemkamera Vorteile hätte.
Systemkamera sind Allrounder?? Wie kommt man nur auf solch ein schmales Brett? Die sind alles Andere als "Allround", sondern mehr "sehr speziell". Es gibt hunderte von Berichte weltweit, die der EVF aus unterschiedlichen Gründen die Systemkameras disqualifizieren.
Allround ist eigentlich gar keine Kamera. Sie machen nur alle Bilder, das war es aber oft schon mit dem universellen Aspekt.
Was sich allerdings gerade anbietet ist die Altglasverwertung. NIKON und CANON legen bereits Adapter bei ihren Z und R dazu. Andere Systeme lassen ebenfalls optinale Adapter zu. Das kurze Auflagemaß der Systemkamera durch den Wegfall des Spiegelkastens, lässt viele Optionen alter Objektive zu, da man nun Raum für einen Adapter hat. Aber so eine Verwendung bedingt Erfahrung und der Kenntnis, auf welche Kompromisse man sich einlässt. Skill - davon schrieb ich ja mehrfach. Eben auch sehr speziell.

Ich würde mich auf folgende pragmatische Aussage einlassen wollen:
Man kann Mittel sparen, wenn man genau weiß was man braucht. Man muss Erfahrung haben, um die Grenzen solcher Kompromisse richtig einschätzen zu können. (Schärfe, Auflösung, Vignette, Verzeichnung und manuelle Bedienung der Objektive). Hat man keine Erfahrung wäre dies kein sinnvoller Weg und man hat in viel Kapital unnütze Gläser gebunden, die zudem auch nicht wertvoller werden.

Die Frage lässt durchblicken, dass dies kein gangbarer Weg für den TO ist.

Auch wenn man nun meint, ich würde den TO nicht respektieren - dass ist keines Falls so. Ich kritisiere nicht die Frage, sondern die Antworten darauf.
roro ro roro ro Beitrag 35 von 44
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Also meine letzten Kameras waren universell.

Mit guten Sensoren ausgestattet hatten sich auch bei höheren ISO noch eine gute Dynamik. Damit bin ich in allen für mich interessanten Situationen sehr gut bis ordentlich hin gekommen. Das würde auch für einige aktuelle DSLR-Modelle zutreffen. Es gibt für meine DSLM wie für DSLR passende Objektive in verschiedensten Preislagen. Die DSLM hat noch den prinzipiellen Vorteil, dass ich fast alle SLR und DSLR-Objektive daran nutzen kann. Auch wenn das in vielen Fällen oft ganz gut geht, habe ich das ganz aufgegeben und die SLR- und DSLR-Objektive verkauft und durch passende DSLM-Objektive ersetzt. Ein paar manuelle SLR Objektive liegen noch rum. Gegenüber den DSLR-Objektiven verfällt ihr Wert auch nicht.
pzinken pzinken Beitrag 36 von 44
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Zitat: roro ro 19.03.20, 22:41Zum zitierten BeitragUpps... in #32 ist falsch zitiert. Das stammt nicht von mir.
Pardon, mein Fehler.
pzinken pzinken Beitrag 37 von 44
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Zitat: Jupp Kaltofen 20.03.20, 01:44Zum zitierten Beitrag... Systemkamera sind Allrounder?? Wie kommt man nur auf solch ein schmales Brett? Die sind alles Andere als "Allround", sondern mehr "sehr speziell". ...
Eine Systemkamera ist per Definition eine Kamera mit Wechselobjektiven. Und genau das macht sie zum Allrounder, da alle möglichen Brennweiten und Objektivtypen (mal mehr, mal weniger) genutzt werden können. Welcher "Kasten" hinter dem Objektiv hängt, hat dabei marginale Bedeutung.
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 38 von 44
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Zitat: pzinken 20.03.20, 08:46Zum zitierten BeitragZitat: Jupp Kaltofen 20.03.20, 01:44Zum zitierten Beitrag... Systemkamera sind Allrounder?? Wie kommt man nur auf solch ein schmales Brett? Die sind alles Andere als "Allround", sondern mehr "sehr speziell". ...
Eine Systemkamera ist per Definition eine Kamera mit Wechselobjektiven. Und genau das macht sie zum Allrounder, da alle möglichen Brennweiten und Objektivtypen (mal mehr, mal weniger) genutzt werden können. Welcher "Kasten" hinter dem Objektiv hängt, hat dabei marginale Bedeutung.
Damit ist nicht nur die "Systemkamera" universell, sondern alle Kameratypen mit Wechselobjektiven.
Jetzt halte mich bitte nicht für kleinlich, aber wir sind hier in einem Fachforum für Fotografie. Ich halte auch dich für einen Fachmann und wenn Der von einer Systemkamera schreibt, assoziiere ich damit eine DSLM und nicht Kameras mit Wechselobjektiven. Wer immer den Begriff "Systemkamera" stellvertretend für eine DSLM geprägt hat, kann nur aus dem Hause Sony gekommen sein :-) Die sind seit 40 Jahren echt gut darin, solche kranken Begriffe zu etablieren.
Deine Definition; ich meine dass ich Diese auch schon mal gelesen habe - gefällt mir persönlich viel besser, führt jedoch wegen des etablierten allgemeinen Verständnis des Begriffs, nun zu Missverständnissen.

Deiner Definition nun folgend, hast du natürlich vollkommen recht damit, dass man mit einem Wechselsystem viel Flexibilität bekommt, die ihrerseits aber auch einen hohen Anspruch an den "Benutzer" stellt. Der Begriff "Universell" ist mir in unserem Kontext aber zu viel "Gießkanne" und zu wenig "Granularität".
Ich will damit ausdrücken, dass man in einem solchen System viel Mittel binden kann und dennoch weit am Ziel vorbei schießt. Es bedarf eindeutig viel Fachwissen und Detailkenntnis, um so ein "System" sinnvoll zusammenstellen zu können und es kostet mehr als 1100 Euro.

Natürlich kann man alle möglichen Fotos mit sehr unterschiedlich gewichtetem Werkzeug anfertigen. Das will ich gar nicht Frage stellen und man sieht dies hier in der Ausstellung der FC sehr oft und gut gelungen.
Wenn man die Fähigkeit entwickelt hat - also Erfahrung mit solchen Dingen sammeln konnte, wird es gelingen. Es kommt aber drauf an, wo man den Kompromiss platzieren will, den man eigentlich immer eingeht. Ideal und universell gibt es nicht - es gibt nur schlechte und gute Kompromisse.

Als Dritter kann man bestenfalls Detailfragen zur Entscheidung erörtern. Das findet man in vielen Foren und ich finde dies auch deutlich geeigneter - vor allem ist auch ihr Wert für weiterer Mitglieder deutlich höher. Die Fragen sind ja oft nicht neu - sie werden nur immer wieder anders gestellt.

Ich kann dem TO keine Kamera bei den Rahmenbedingungen empfehlen. Die Anforderungen sind zu hoch für das Budget.

Was ich nicht empfehle wäre ein gebrauchter Body. Ich würde die in Frage kommenden Objektive in den Vordergrund stellen und schauen, was man in welcher Qualität benötigt und wie teuer sie für welches System sind. Daran orientiert würde ich dann den "neuen" Body kaufen. die Objektive behält man länger als den Body.
Ich schätze, dass man bei dieser Vorgehensweise ganz schnell weg vom E-Mount und Sony ist. (Flame mode off).
Nur ein Beispiel wie man konstruktiv Helfen kann und ausdrücklich ohne Kaufempfehlung!!
Einer meiner Arbeitskollegen hat sich bei fast gleichem Wunschprofil (kein Stereo) eine Canon RP angeschafft. Hätte ich niemals auf Anhieb gedacht, dass dieses Paket sinnvoll erscheinen könnte - er hat es mir vorgerechnet, dass er für sich richtig handelte. Er konnte aber selber sortieren und entscheiden.
Er kaufte am Ende ein EF16-35 f/4, EF50mm f/1.8STM und ein Sigma 105mm EX f/2.8 Makro - alle gut gebraucht. Der Body kam aus einem Aktionspaket. Budget lag bei €2100.-

Ich konnte nur bei der Wahl der Objektive in sofern unterstützen, dass ich ihm meine R mit ein paar Linsen erklärt und ausgeliehen habe. Er fand aber auch schnell raus, dass der Adapter mit Einstellring eine gute Hilfe ist. Den will er noch kaufen, wenn das Budget dafür wieder frei ist.

Bitte noch um Nachsicht für die Länge meiner letzten Beiträge. Ich sollte evtl. doch Bücher, statt in Foren schreiben. Mir geht es allerdings um das Gesamtverständnis, was beim Telegrammstil einfach nicht rüberzubringen ist.
pzinken pzinken Beitrag 39 von 44
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Als Einsteiger wird niemand überblicken, welche Objektive er benötigt und zukünftig eventuell benötigen wird. Den meisten reicht erfahrungsgemäß lebenslang irgend eine Kamera und ein Kitobjektiv oder Superzoom. Die Ausrüstung und Technik wird meine ich arg überschätzt und nur von wenigen Enthusiasten wirklich gebraucht.

Btw habe ich auch schon Prints mit 1,20m Seitenlänge für eine Ausstellung anfertigen lasen, die mit der D70 und D200 (mit 6 und glaube ich 10 Mio Mpix) und einem 18-200 Objektiv aufgenommen wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass 99,9% der Betrachter keinen Unterschied festgestellt haben zu den Aufnahmen der D3 ;-)
Allerdings richtete sich die Ausstellung auch an die Durchschnittsbevölkerung und nicht an Hobbyfotografen, muss ich einschränkend sagen.
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 40 von 44
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Zitat: pzinken 21.03.20, 14:19Zum zitierten BeitragAls Einsteiger wird niemand überblicken, welche Objektive er benötigt und zukünftig eventuell benötigen wird. Den meisten reicht erfahrungsgemäß lebenslang irgend eine Kamera und ein Kitobjektiv oder Superzoom. Das sind aber kaum Leute die hier Fragen stellen. Die, die mit einem Kit-Zoom auf eine Angebotskamera auskommen, gehen ins Kaufhaus und lassen sich was aufschwatzen, was gerade weg muss. Solche Gespräche kenne ich und es ist manchmal hanebüchener Unsinn der erzählt wird, damit das Zeug verkauft wird. Eine Beratung findet nicht mehr statt, sondern nur ein Verkaufsgespräch. Was für Kameras kann man mit Budget xyz kaufen. Es wird sich immer was finden und alles drum-rum ist nutzloser Wortesalat um den Kunden zu ermüden.

Zitat:Die Ausrüstung und Technik wird meine ich arg überschätzt und nur von wenigen Enthusiasten wirklich gebraucht.Zum Enthusiasten wird man kaum mit einer Sony A5000 oder einer EOS 4000D. Die lassen sich so schlecht bedienen, dass kaum Freude aufkommen wird. Die Kunden sind oft der Meinung, dass eine Kameras inkl. zweier Kit-Zooms für 600 Euro, die Oberklasse ist und man ein technisches Spitzenprodukt eingekauft hat. Sony hatte mal die A5000 mit den zwei Kit-Zooms für so einen Preis verkauft und einige meiner Arbeitskollegen haben sich sowas zugelegt und waren begeistert und meinten, sie hätten viel Geld in viel Qualität investiert. Ich zeigte ihnen ein EF 16-35 f/2.8 III und meinte dazu, dass man für die Linse mehr als 3 seiner Systeme kaufen könnte. Es ist ja nicht so dass er damit keine Bilder machen kann und die auch erheblich besser sein könnten als die von seinem Smartphone. Was man alles dazu können und machen muss, braucht keiner weiteren Ausführung.

Du hast in einem Punkt ganz bestimmt recht - viele Leute die in einen Laden gehen und eine Kamera kaufen, brauchen sie eigentlich nicht. Insbesondere die Systeme a la EOS 4000D und Co. - es sind Kameras zum abgewöhnen. Es ist ihre unbequeme Bedienweise und Handhabung, die sie disqualifiziert. Auch eine A5000 ist so ein Ding, dass man besser im Laden lässt. Kauft lieber eine einfache Bridge und fotografiert einfach weiter in JPG. Es ist eben billiger die Funktionen in mickerige Menüs zu verstecken, statt ihnen Schalter am Body zu gönnen, an die man sofort kommt.

Zitat:Btw habe ich auch schon Prints mit 1,20m Seitenlänge für eine Ausstellung anfertigen lasen, die mit der D70 und D200 (mit 6 und glaube ich 10 Mio Mpix) und einem 18-200 Objektiv aufgenommen wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass 99,9% der Betrachter keinen Unterschied festgestellt haben zu den Aufnahmen der D3 ;-)
Allerdings richtete sich die Ausstellung auch an die Durchschnittsbevölkerung und nicht an Hobbyfotografen, muss ich einschränkend sagen.


Ja, das Todschlagargument wird sehr gerne strapaziert, wenn es um die Sensorauflösung geht. Die wenigsten Fotografen drucken auf Plakatgröße aus. Dafür muss man keine 50 MPixel haben. Man braucht sie, wenn man Ausschnitte verwenden will. Sei es für Collagen oder einfach nur Teilausschnitte. Ich nutze die 50MPixel Kamera gern für Makroaufnahmen. Die Details sind sehr gut erfasst, auch wenn ich noch schneiden will.
Gleiches gilt für Gebäude, bei denen man die fallenden Linien gerade rechnen muss. Es gibt noch sehr viel mehr Gründe für solche Systeme. Wenn so ein System gut funktioniert, hat man mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung oder Weiterverwendung.
Haben muss man sowas nicht unbedingt - wie all die anderen Dinge, die eine erstklassige Kamera bietet. Mit ihr zu fotografieren ist einfacher als mit Einfach-Systemen. Dafür bezahlt man aber auch - bei allen Herstellern.
Sowas kauft man aber nicht für 5 Fotos im Jahr, beim Grillen in Tante Frieda's Garten oder die 7 Tage Ballermann Jahresurlaub auf Malle.
heink heink   Beitrag 41 von 44
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....und wie sieht es Alicia, fühlst du die Hilfe des Forums. Wie hast du dich entschieden?
Man hat dir viel Wissen gezeigt, das Ergebnis würde sicher das Forum interessieren.
pzinken pzinken Beitrag 42 von 44
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Zitat: Jupp Kaltofen 22.03.20, 03:40Zum zitierten Beitrag...Zum Enthusiasten wird man kaum mit einer Sony A5000 oder einer EOS 4000D. Die lassen sich so schlecht bedienen, dass kaum Freude aufkommen wird...
Ich schätze, dass kommt sehr auf die eigene Arbeitsweise an. Während des Fotografierens brauche ich meist nur schnelle Zugriff auf die Blendeneinstellung und die Belichtungskorrektur. Da komme ich seit Jahren mit der A6000/A6300 genauso gut zurecht wie mit meinen Nikon DSLR, den früheren analogen SLR etc.

Zitat: Jupp Kaltofen 22.03.20, 03:40Zum zitierten Beitrag...
Gleiches gilt für Gebäude, bei denen man die fallenden Linien gerade rechnen muss. Es gibt noch sehr viel mehr Gründe für solche Systeme. Wenn so ein System gut funktioniert, hat man mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung oder Weiterverwendung...

Ich gehöre wohl noch zu einer Generation, in der man stürzende Linien bei der Aufnahme entweder vermieden oder gestalterisch eingesetzt hat. Die Anzahl Leute, die so etwas heute (gekonnt!) über EBV bearbeiten, ist vermute ich kaum größer als die derer, die früher Shiftobjektive verwendet haben.

Natürlich ist "mehr" immer mehr und "besser" immer besser. Wir sprechen hier aber über ein Budget des TO von irgendwas über 1.000 Euro und wie man dieses bestmöglich verwendet.
pzinken pzinken Beitrag 43 von 44
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Zitat: heink 22.03.20, 10:30Zum zitierten Beitrag....und wie sieht es Alicia, fühlst du die Hilfe des Forums. Wie hast du dich entschieden?
Man hat dir viel Wissen gezeigt, das Ergebnis würde sicher das Forum interessieren.

Im Moment kann man sich mit Entscheidungen (endlich) viel Zeit lassen. Die Fotogeschäfte haben eh geschlossen...
Kai Mueller Photography Kai Mueller Photography   Beitrag 44 von 44
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Zitat: Jupp Kaltofen 20.03.20, 22:23Zum zitierten BeitragDamit ist nicht nur die "Systemkamera" universell, sondern alle Kameratypen mit Wechselobjektiven.
Jetzt halte mich bitte nicht für kleinlich, aber wir sind hier in einem Fachforum für Fotografie. Ich halte auch dich für einen Fachmann und wenn Der von einer Systemkamera schreibt, assoziiere ich damit eine DSLM und nicht Kameras mit Wechselobjektiven...


Diese Assoziation ist aber falsch auch wenn der Begriff hier im fc-Forum so verwendet wird. Eine Systemkamera ist nichts anderes eine Kamera mit wechselbarem Objektiv also z.B. auch eine DSLR.

https://de.wikipedia.org/wiki/Systemkamera
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